От Ulanov
К All
Дата 31.05.2010 14:38:05
Рубрики WWII; Танки;

"узкие места" танковой промышленности в ВОВ?

Вопрос следующий - известно, что для СССР одним из "узких мест" было производство дизелей и КПП(фактически, на фронте могли рассчитывать только на "каннибализацию" подбитых, а чаще для смены мотора/КПП танк ехал на завод). А что считалось "лимитирующими" деталями у немцев?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Фукинава
К Ulanov (31.05.2010 14:38:05)
Дата 01.06.2010 22:34:56

Короче вот вам обсуждение на цусиме курите, там все, и стапеля и движки родом из

20-хх годов, и торсионы и еще море всего.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=359&p=1
От Rwester
К Ulanov (31.05.2010 14:38:05)
Дата 01.06.2010 13:24:42

вся промышленность в целом

Здравствуйте!

в ней отсутствовали резервы роста в принципе (это не экономично содержать скрытые резервы). Причина на мой взгляд в том, что их промышленность и экономика росли естественным путем и попутно обрастили всеми плюсами и минусами, ошибками, паллиативами и прочим. Советская промышленность была спроектирована и построена с чистого листа, потому много багов были благополучно учтены. Просто немцы были слишком хороши в своей промышленности, а мы слишком слабы (в силу роста - росла не только армия, вся страна) в своей навороченной. Но это как раз и есть показатель у кого промышленность была лучше.

Рвестер, с уважением
От Ulanov
К Rwester (01.06.2010 13:24:42)
Дата 01.06.2010 15:59:14

Переформулируем...

>Здравствуйте!

Что у немцев было главным дефицитом "лимитирующем" объемы выпуска танков?

>Рвестер, с уважением
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От mpolikar
К Ulanov (01.06.2010 15:59:14)
Дата 01.06.2010 16:52:12

и уточним

>>Здравствуйте!
>
>Что у немцев было главным дефицитом "лимитирующем" объемы выпуска танков?

Например, ЕМНИП в июле 1942 А.Г. потребовал нарастить объем выпуска танков до 1450 штук в месяц (почти втрое?). Добились же такого уровня лишь года черех полтора. Что помешало сделать это быстрее?
От истерик
К mpolikar (01.06.2010 16:52:12)
Дата 01.06.2010 20:32:22

Re: и уточним

>>>Здравствуйте!
>>
>>Что у немцев было главным дефицитом "лимитирующем" объемы выпуска танков?
>
>Например, ЕМНИП в июле 1942 А.Г. потребовал нарастить объем выпуска танков до 1450 штук в месяц (почти втрое?). Добились же такого уровня лишь года черех полтора. Что помешало сделать это быстрее?
ИМХО, квалифицированные рабочие кадры...
От vavilon
К Ulanov (31.05.2010 14:38:05)
Дата 01.06.2010 12:22:06

а что обычно ломалось в дизеле Т-34?

>Вопрос следующий - известно, что для СССР одним из "узких мест" было производство дизелей и КПП(фактически, на фронте могли рассчитывать только на "каннибализацию" подбитых, а чаще для смены мотора/КПП танк ехал на завод).

Выходил из строя отдельный узел, или к истечению моторесурса весь двигатель превращался в хлам?
От Александр Буйлов
К vavilon (01.06.2010 12:22:06)
Дата 01.06.2010 15:45:44

Да всё помаленьку (+)

>Выходил из строя отдельный узел, или к истечению моторесурса весь двигатель превращался в хлам?
ТНВД, форсунки (их порой в запчастях почти не было), наплевательское отношение к обслуживанию фильтра - повышенный износ поршневой и перерасход масла, наплевательское отношение к состоянию маслосистемы(течи) и к восполнению расхода, невнимаельность при переключении кранов - работа без масла, расплавившиеся подшипники и клин двигателя. По зиме, а чаще при переходе на зиму (не перейти вовремя с воды на антифриз) двигатель можно разморозить... И тд. В общем, простор для фантазии ремонтника большой.
Правда, ряд из перечисленных неисправностей можно устранить не снимая двигатель с танка. Если есть чем, когда и где.
От ABM
К vavilon (01.06.2010 12:22:06)
Дата 01.06.2010 13:24:54

Re: а что...

>Выходил из строя отдельный узел, или к истечению моторесурса весь двигатель превращался в хлам?

Были проблемы с прокладкой между блоком и головкой приводившие к прорыву газов, дрянной воздушный фильтр ведущий к пылевому износу поршневой, ну и кривость сборки от которй могло сломаться многое другое. КПП и главный фрикцион (сцепление) это отдельная песня.
От Фукинава
К Ulanov (31.05.2010 14:38:05)
Дата 31.05.2010 19:12:27

Узким местом у немцев была стапельная система организации сборки танков. (-)
От Александр Буйлов
К Фукинава (31.05.2010 19:12:27)
Дата 01.06.2010 14:51:46

А Вы уверены, что этап сборки вообще был узким местом в производстве танков?

Скажем для Т-34 конвейер это скорее просто цепь расположенных друг за другм постов, между которыми на тележках по стандартной ЖД колее перемещаются корпуса танков. На долю конвейера приходилась только сборка танка на базе готового корпуса. Правда в Тагиле ещё и отдельные узлы на конвейерах собирали, но остальные заводы вели постовую сборку и узлов, и самих корпусов.
Скорость движения конвейера так же была невелика, время нахождения танка на каждой операции измерялось часами.
В общем, ИМХО, с точки зрения организации производства сборка на конвейере конечно отличается от сборки на отдельных постах, но разница совершенно не принципиальная.
От Фукинава
К Александр Буйлов (01.06.2010 14:51:46)
Дата 01.06.2010 18:56:03

Стапельная сборка требовала для каждого сборочного места комплекта уникальных

станков и соответственно квалифицированной сборочной бригады. У нас в 1945 г. удивлялись, что на производстве пантеры у каждого стапеля было несколько (до 12 ЕМНИП) специализированных весьма сложных станков.
От Александр Буйлов
К Фукинава (01.06.2010 18:56:03)
Дата 01.06.2010 20:12:59

Re: Стапельная сборка...

>станков и соответственно квалифицированной сборочной бригады. У нас в 1945 г. удивлялись, что на производстве пантеры у каждого стапеля было несколько (до 12 ЕМНИП) специализированных весьма сложных станков.
Каких станков? Куда их вокруг сборочного поста девать и нафига они там нужны?
Сборка корпусов что у нас, что у немцев шла в стапелях, там как раз нужны специализированные станки и приспособления. Кантователи, например, сварочные автоматы и тп. Немцы вроде как корпуса в сборе какой то мехобработке подвергали, но за это не поручусь. Термообработка корпусов это опять таки не конвейер.
Корпус собрали - немцы ставят его на козлы и начинают насыщать оборудованием. Наши - ставят на тележку и делают то же самое. Разница - у них это происходит в одном углу цеха (при необходимости можно краном перетащить из угла в угол), у наших тащат корпус по всему цеху. У нащих танк собирал ряд бригад, специализированных на какой то одной задаче. За немцев не скажу, но сборка на отдельных постах не препятствует этому, просто бригады будут переходить от корпуса к корпусу. У немецкого способа тоже есть свои преимущества. Например более полно используется площадь сборочного цеха, нет необходимости в случае с какими либо проблемами на сборке снимать корпус с конвейера и искать место в цеху для его доработки, а потом втискивать обратно в конвейер. Собрали трансмиссию за 2 часа - молодцы, за 10 часов - не молодцы но ни кому не мешаете. С другой стороны конвейер позволяет использовать низкоквалифицированных сборщиков, обученных одной минимальной операции. Гонять по всему цеху человека который умеет только один болт заворачивать неудобно, а на конвейере пожалуйста.
Понятно, что в теории на каждом отдельном участке конвейера можно поставить кучу тяжелого оборудования, которое вокруг отдельного поста сборки не разместишь. Но на практике это почти не требовалось, кроме крана при сборке особо ничего не нужно. Ну, лебедка ещё. Почти всё остальное это сравнительно небольшие приспособления.
От Nachtwolf
К Фукинава (31.05.2010 19:12:27)
Дата 01.06.2010 11:39:05

Стапельная сборка имеет и плюсы

Конвеерное производство намного уязвимее для ударов с воздуха. Да и расширять производство сложнее. А так, если наличие высоквалифицированных рабочих не является лимитирующим фактором - чем стапель плох?
От АМ
К Nachtwolf (01.06.2010 11:39:05)
Дата 01.06.2010 12:37:55

Ре: Стапельная сборка...

>Конвеерное производство намного уязвимее для ударов с воздуха. Да и расширять производство сложнее.

да уязвимее но и гораздо эффективние, смешно но получается так что когда больше танком и техники могли повлиять на ход войны бомбардировок гермении практически небыло

> А так, если наличие высоквалифицированных рабочих не является лимитирующим фактором - чем стапель плох?

наличие высоквалифицированных рабочих было лимитирующим фактором, кокраз изза стапеля...
От Rwester
К Nachtwolf (01.06.2010 11:39:05)
Дата 01.06.2010 11:57:21

позвольте посомневаться

Здравствуйте!

>Конвеерное производство намного уязвимее для ударов с воздуха.
чем? разве только тем, что вместо одного ЧТЗ есть десяток заводиков меньшего габарита. Но к ним требуются к каждому склады, пути, энергетика, много накладных расходов, логистика плачет в общем.

>Да и расширять производство сложнее.
При конвеерном методе как правило УЖЕ заложены скрытые резервы для увеличения объемов производства без расширения производства. А вот стапельный вариант как раз требует именно расширения производства (а это капзатраты и прочее).

>А так, если наличие высоквалифицированных рабочих не является лимитирующим фактором - чем стапель плох?
дело не только в рабочих.

Рвестер, с уважением
От Nachtwolf
К Rwester (01.06.2010 11:57:21)
Дата 01.06.2010 12:37:02

Re: позвольте посомневаться

>>Конвеерное производство намного уязвимее для ударов с воздуха.
>чем? разве только тем, что вместо одного ЧТЗ есть десяток заводиков меньшего габарита. Но к ним требуются к каждому склады, пути, энергетика, много накладных расходов, логистика плачет в общем.

Тем что попадание в конвейре означает остановку ВСЕГО производства. Что есть конвейерное производство, попавшее под, даже не слишком интенсивные бомбовые удары, хорошо видно на примере Горького-43.
А при стапельной сборке, производство останавливается на отдельных стапелях,а не на всём заводе.

>>Да и расширять производство сложнее.
>При конвеерном методе как правило УЖЕ заложены скрытые резервы для увеличения объемов производства без расширения производства. А вот стапельный вариант как раз требует именно расширения производства (а это капзатраты и прочее).
Это как - увеличение производства без его расширения и каки-либо кап.затрат? Конвейер на повышенной скорости запускать?
и что касается капзатрат - нарастить количество стапелей куда как проще, быстрее и дешевлее, чем запустить ещё одну сборочную линию.

>>А так, если наличие высоквалифицированных рабочих не является лимитирующим фактором - чем стапель плох?
>дело не только в рабочих.
Можно чуть подробнее, что вы имеете ввиду?


























>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Nachtwolf (01.06.2010 12:37:02)
Дата 01.06.2010 13:04:04

Re: позвольте посомневаться

Здравствуйте!

>Тем что попадание в конвейре означает остановку ВСЕГО производства. Что есть конвейерное производство, попавшее под, даже не слишком интенсивные бомбовые удары, хорошо видно на примере Горького-43. А при стапельной сборке, производство останавливается на отдельных стапелях,а не на всём заводе.
а что, логично.

>Это как - увеличение производства без его расширения и каки-либо кап.затрат? Конвейер на повышенной скорости запускать?
Скрытые резервы. Поставили в два раза больше людей, привезли в два раза больше материалов, увеличили количество смен в три раза. Потому при потере существенной части страны построили в два раза больше танков, чем некоторые борзые но недлекие нации (которые на всю катушку еще и потрошили захваченные территории).
Да и конвейер тоже можно ускорить.

>и что касается капзатрат - нарастить количество стапелей куда как проще, быстрее и дешевлее, чем запустить ещё одну сборочную линию.
нам не надо запускать еще одну линию (но можно и еще одну линию, особо если их работают две а заложено при проектировании - четыре), достаточно добавить материалы, труд, эл.энергию. Все эти резервы там есть потому, что нашу промышленность строили и проектировали правильные пацаны, а у немцев она формировалось постепенно с учетом требований экономики мирного времени.
А по выработке конвейер рвет все эти минимастерские как тузик грелку. Немцы не то, чтобы против конвейера были, просто перейти на него для них было малореально.

>Можно чуть подробнее, что вы имеете ввиду?
Самые общие соображения - производство не сфероконь в вакууме, завязанный только на рабочую силу. Есть несколько основных составляющих по труду, материалам, логистика и инфраструктура (её наличие и наличие резервов). Недостаток любого фактора - верхняя граница эффективности всего предприятия. Открыть новое стапельное производство по факту означает открыть новый завод со всеми проблемами и проложить к нему соотв инфраструктуру, привести людей, построить рядом мини-ГЭС и прочее.

Рвестер, с уважением
От Ulanov
К Rwester (01.06.2010 13:04:04)
Дата 01.06.2010 16:04:25

Тут есть ньюанс...

>Здравствуйте!

Я, собственно, начал разговор с "узких" мест танковой пром-ти. Например, в том же СТЗ поначалу "узким местом" был механический цех - пока его не "накачали" станками и квалифицрованными рабочими, все другие могли хоть 200% пална давать, хоть все 500% - сданых танков от этого больше не становилось. (молчу про экзотику вроде несдачи из-за отсутствия поперечных пил :))

А те же немцы в 44-мм под бомбами вполне себе нарастили производство до 24 тыс. всякой бронетехники.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ZaReznik
К Ulanov (01.06.2010 16:04:25)
Дата 01.06.2010 19:24:59

Re: Тут есть

>А те же немцы в 44-мм под бомбами вполне себе нарастили производство до 24 тыс. всякой бронетехники.

А здесь еще, ведь надо учитывать, и консерваторию, ткскзть.
Например, просаживание качества БТТ по очень многим составляющим (самое известное - броня), но при этом технологичность выигрывла и количествор техники даже возастало.

Или скажем массовое ПТ САУ внедрение вместо широко использовавшихся ранее для этих же целей танков (т.е. ставка на ПТ САУ ("хетцеры", "ягдпантеры", "ягдтигры"), как конструктивно и технологически более простые простые и дешевые, чем танки аналогичных классов)
От Ulanov
К ZaReznik (01.06.2010 19:24:59)
Дата 01.06.2010 19:57:06

разумеется...

>А здесь еще, ведь надо учитывать, и консерваторию, ткскзть.
>Например, просаживание качества БТТ по очень многим составляющим (самое известное - броня), но при этом технологичность выигрывла и количествор техники даже возастало.

С другой стороны, для СССР в счет идут легкие "недотанки" типа Т-30-40-60, а после 43-его САУ тоже начинают отжирать весьма нехилый сегмент.
С третьей стороны :), кроме танков и САУ немцы делали еще и всякие БТР-ы, которые обычно в статистику не идут, хотя при встрече 251/10 с тем же Т60 еще неизвестно, кто бы кого "скушал"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От mpolikar
К Rwester (01.06.2010 13:04:04)
Дата 01.06.2010 13:40:24

Re: позвольте посомневаться

>Немцы не то, чтобы против конвейера были, просто перейти на него для них было малореально.
 а пытались?
От Rwester
К Фукинава (31.05.2010 19:12:27)
Дата 31.05.2010 21:21:02

а много было стран, которые выпускали танки конвеерным методом?:-)(-)
От Фукинава
К Rwester (31.05.2010 21:21:02)
Дата 31.05.2010 22:11:17

СССР, США, ЕМНИП Англия (-)
От Rwester
К Фукинава (31.05.2010 22:11:17)
Дата 31.05.2010 23:09:28

а Англия как затесалась?

Здравствуйте!

с какого года?

Рвестер, с уважением
От СВАН
К Ulanov (31.05.2010 14:38:05)
Дата 31.05.2010 17:44:22

Re: "узкие места"...

Вообще даже в Абердинском танковом музее экскурсовод с придыханием и завистью рассказывал, что слабость коробки передач компенсировалась тем, что её смена осуществлялась силами экипажа и за 45 минут, - не то что у американских моделей!

СВАН
От RTY
К СВАН (31.05.2010 17:44:22)
Дата 01.06.2010 19:14:11

Re: Было бы интересно посмотреть

>Вообще даже в Абердинском танковом музее экскурсовод с придыханием и завистью рассказывал, что слабость коробки передач компенсировалась тем, что её смена осуществлялась силами экипажа и за 45 минут, - не то что у американских моделей!

Было бы интересно посмотреть, как кто-нибудь (4 человека) за 45 минут поменяет КПП Т-34.
А вообще, экскурсоводы - они люди такие, много чего интересного рассказывают :-).
От Nachtwolf
К СВАН (31.05.2010 17:44:22)
Дата 31.05.2010 18:24:51

А слабость этой силы компенсировалась отсутсвием запасных коробок :-)

И кстати, в связи с этим хороший вопрос - а как было с запчастями к ленд-лизовским танкам?
От badger
К Nachtwolf (31.05.2010 18:24:51)
Дата 01.06.2010 02:27:04

Неужели подбитые танки были в таком дефиците ? :) (-)
От Ulanov
К badger (01.06.2010 02:27:04)
Дата 01.06.2010 08:23:15

В дефиците были дефицитные запчасти...

..конечно, сделать из 2-3 подбитых танков 1 исправный - тоже ничего, но если противник при этом восстанавливает все 2-3, становиться как-то обидно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Тезка
К Nachtwolf (31.05.2010 18:24:51)
Дата 31.05.2010 18:29:50

Re: А слабость...

>И кстати, в связи с этим хороший вопрос - а как было с запчастями к ленд-лизовским танкам?

Д.Лоза писал, что при бригаде был представитель фирмы и оперативно реагировал на происходящее.
От Nachtwolf
К Тезка (31.05.2010 18:29:50)
Дата 01.06.2010 11:43:31

Re: А слабость...

>Д.Лоза писал, что при бригаде был представитель фирмы и оперативно реагировал на происходящее.

А есть какие-то цифры по поставкам запчастей (не в милллионах долларов, а в штуках), чтобы прикинуть, сколько, скажем, запасных двигателей или коробок, приходилось на сотню Шерманов или Валентайнов?
От Тезка
К Nachtwolf (01.06.2010 11:43:31)
Дата 01.06.2010 14:11:21

Re: А слабость...

>А есть какие-то цифры по поставкам запчастей (не в милллионах долларов, а в штуках), чтобы прикинуть, сколько, скажем, запасных двигателей или коробок, приходилось на сотню Шерманов или Валентайнов?

http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

Вот здесь все.
От Nachtwolf
К Тезка (01.06.2010 14:11:21)
Дата 01.06.2010 15:32:15

Спасибо (ушел изучать) (-)