От И. Кошкин
К All
Дата 01.06.2010 21:44:56
Рубрики 11-19 век;

По запросу уважаемого Стаса Горшенина немного о численности армий "Варяжской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...Руси"

"Если верить летописям, то в своих походах на арабов и Византию русы собирали очень большие армии. Олег чуть не с в 80 000 ходил на Царьград, а в походе 913 года участвовало 30000, если верить Аль-Масуди. Правильно ли я понимаю, что даже если цифры и преувеличены, все равно можно сделать вывод, что варяги умели достаточно быстро мобилизовать и делать боеспособные дружины из местных остолопов?
И второй вопрос – не нашел нигде упоминаний о том, кто командовал походом на Кавказ в 913 году? Случился, если верить источникам, большой «эпик фейл», а имени ответственного не озвучивается."

Данный вопрос несколько раз поднимался на форуме, но никогда не поздно снова обсудить интересную тему, особенно с учетом вновь набежавшей информации.)))

Прежде всего, хочу направить всех интересующихся к крайне важной и полезной работе М. Б. Свердлова "домонгольская Русь. Князь и княжеская власть на Руси VI-первой трети XIII в." Это в значительной степени итоговая работа известного ученого, посвященная, помимо всего прочего, и военному аспекту княжеской власти. Нас прежде всего интересует глава II "Князь и княжеская власть в славянских племенах V-VIIвв", из которой мы узнаем, что в VI веке славяне могли выставить "не слишком большое" войско из пяти тысяч человек "отборных и опытных воинов... избранный цвет всего народа славян...". В VI веке вступившие в свой героический век славяне сильно трясут за основы византийской империи, набигая на нее бандами хорошо подготовленных воинов численностью от тысячи, до нескольких тысяч человек. Однако в это время, как писал Маврикий: "так как у них много королей и они несогласны друг с другом, следует держать их в руках посредством обещаний и даров прежде всего тех из них, которые ближе к границам, а на других нападать..." Таким образом, видно, что уже в героическую эпоху общая численность всех славянских воинов легко могла достигать десятков тысяч человек, которые, правда, помимо набигания на ромеев занимались взаимной резней. Человеческий ресурс был - надо было его только объединить. Варяги не "собирали местных остолопов" - после объединения славянских и угро-финнских народов под рукой киевской династии, варварские цари получили в руки весьма мощный тупой тяжелый предмет - тех самых отборных воинов.

Другое дело, что героическая эпоха немного закончилась, но никто не мешал начать новую, такие примеры известны: скандинавские народы, активно геройствовавшие, в основном, внутри себя в 5-7 вв "внизапна"(с) проснулись и всю Европу потом несло двести лет. Манси, после миграции 10-12 вв на двести лет впали в некоторую спячку, а потом вдруг снова вылезли в героическую эпоху.

Большая численность русских войск протоимперского периода подтверждается косвенно таким интересным обстоятельством, как строительство "Змиевых валов" при последнем "варварском императоре" - Владимире Святославиче. Данное укрепление, представлявшее собой длинные деревянные стены различной конструкции, в сочетании с эскарпированными берегами рек и оврагов, имело общую длину свыше тысячи километров. К 1008 году стены были закончены. В сохранившихся до наших дней засыпаннх землей остатках укреплений прослеживаются совершенно разные строительные традиции: восточнославянские срубы, возводившиеся русскими воинами, крюковые сооружения, которые строили польские военнопленные, поселенные на границе, византийская обкладка рвов и стен сырцовым кирпичом. Данные сооружения строились поселенными Владимиром на границе воинами. За валом находилось несколько крупных крепостей и ряд ОТКРЫТЫХ военных и колонистских поселений. Такое строительство требовало усилий десятков тысяч людей, которых, помимо всего прочего, надо было при этом еще и оберегать от возможных набегов врага. В позднейшее время подобное строительство осилить уже не удалось, и князья перешли к практике прикрытия границы десятками городков-крепостей, населенных русскими, а позднее и тюркскими военными федератами Руси.

Что же касается событий 913 года (на самом деле - после 912-913 года, да еще ал-Мас'уди "упустил дату" из памяти, т. е. могло и позже произойти, но не позднее 917), то русские источники о них молчат. Однако, если с осторожностью принять на веру тот факт, что Олег действительно заключил в 911 году договор, то можно обратить внимание на формулировку: там упомянуты "светлые и великие князи", находящиеся под рукой Олега. В более поздних договорах Игоря такой формулировки нет - есть "от всякой княжьи" и просто "князи". Это может говорить о (если отбросить на минуту печальную мысль, что все эти построения есть ничто иное, как натягивание совы на глобус) существовании во времена Олега некоей федерации княжеств, под рукой главного и уважаемого пасана, который, конечно ходил походами и устанавливал дани, но, тем не менее, сильно "старины не рухал". В этих условиях кто-то из этих князей вполне мог собрать банду и отправиться повоевать нерусских. Согласно сообщению, русы приплыли по черному морю в азовское, с разрешения хазар поднялись по дону, перелезли в Волгу и далее учинили свои безобразия. Из такого прихотливого маршрута мы можем сделать вывод, что это именно русо-славянское войско откуда-то с территории киевщины, потому что собственно викингам было бы проще пройти по Волжскому пути без таких извратов.

Конечно, численность войска, скорее всего, преувеличена. Например, Ибн Исфендийар сообщая о походах русов на южном Каспии в 909-912 гг говорит о 16 кораблях, что больше похоже на правду. И, судя по тому, что это предприятие после долгих русских бесчинств тожен окончилось плачевно для доблестных флибустьеров причем с формулировкой "на некоторое время от них стало продохнуть" - они, возможно, пишут об одном и том же событии. Правда тут говорится о морской битве, а ал-Мас'уди - о сухопутной, так что может и о разных - большом и поменьше

И. Кошкин
От Аркан
К И. Кошкин (01.06.2010 21:44:56)
Дата 03.06.2010 15:07:31

Про поход в Ширван 1030 года пишут о 38-ми кораблях русов. (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (01.06.2010 21:44:56)
Дата 02.06.2010 14:07:19

Можно спросить?

А существовала ли разница в качестве подготовки бойцов "импортных" (скандинавов) и местных дружинников? Есть подозрение что у викингов тех что на/в царьград ходили таки опыта была побольше в силу того что занимались они только войной в отличии от местных которым еще приходилось функции таможни/налоговой/мвд выполнять.



ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (02.06.2010 14:07:19)
Дата 02.06.2010 16:27:09

Re: Можно спросить?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А существовала ли разница в качестве подготовки бойцов "импортных" (скандинавов) и местных дружинников? Есть подозрение что у викингов тех что на/в царьград ходили таки опыта была побольше в силу того что занимались они только войной в отличии от местных которым еще приходилось функции таможни/налоговой/мвд выполнять.

Ну, ал-Мас'уди (вернее его корреспонденты) их не различали, хотя, вообще, говоря, для Фадлана русы и славяне - суть разное были. Но тут надо учесть наложение временного интервала и еще черта в ступе. Вот отряд из 16 кораблей мог быть чисто норманнским, но в данном конкретном, который из Днепра в Дон и потом из Дона в Волгу, скорее всего, были и те и другие. Византийцы не различают в войске Святослава скандинавов и славян. То же самое - в войске Игоря. Вооружение - одинаковое. Одежда, в общем, скорее всего уже тоже похожая - скандинавы очень быстро перенимали местные моды. Так что, наверное, опять же с учетом фактора совы - не различались они боевыми качествами.

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (02.06.2010 16:27:09)
Дата 02.06.2010 17:05:53

Спасибо. (-)
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (01.06.2010 21:44:56)
Дата 01.06.2010 22:14:44

Иван, спасибо! Многое прояснилось, ушел дальше читать... (-)