От И. Кошкин
К МиГ-31
Дата 03.06.2010 00:54:31
Рубрики Современность;

Ну-ну-ну.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хотя, там никого не видно в окно. Тогда осмотреть 18 этаж и залететь в четвертое окно справа?
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

...дивайс летает в тихом зале, где нет погоды, от того он легкий, ибо батарейки таскать не нужно. Доведут до войсковых - можно будет говорить

И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (03.06.2010 00:54:31)
Дата 03.06.2010 01:11:12

Re: Ну-ну-ну.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хотя, там никого не видно в окно. Тогда осмотреть 18 этаж и залететь в четвертое окно справа?
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>...дивайс летает в тихом зале, где нет погоды, от того он легкий, ибо батарейки таскать не нужно. Доведут до войсковых - можно будет говорить
Пустельга http://www.microavia.narod.ru/projects/pustelga/index.htm


с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (03.06.2010 01:11:12)
Дата 03.06.2010 10:43:18

Re: Ну-ну-ну.

>>...дивайс летает в тихом зале, где нет погоды, от того он легкий, ибо батарейки таскать не нужно. Доведут до войсковых - можно будет говорить
>Пустельга http://www.microavia.narod.ru/projects/pustelga/index.htm

Тут не отражен вопрос применения в ветер. А скорость 54 км/ч означает, что при уже 6 бальном ветре (39-49 км/ч) применение становится затруднительным, а при 7 бальном - невозможным.

6 бальный ("сильный") ветер это - "Качаются толстые сучья деревьев, тонкие деревья гнутся, гудят телефонные провода, зонтики используются с трудом;"
От jazzist
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 10:43:18)
Дата 03.06.2010 23:16:30

Re: Ну-ну-ну.


>Тут не отражен вопрос применения в ветер. А скорость 54 км/ч означает, что при уже 6 бальном ветре (39-49 км/ч) применение становится затруднительным, а при 7 бальном - невозможным.

>6 бальный ("сильный") ветер это - "Качаются толстые сучья деревьев, тонкие деревья гнутся, гудят телефонные провода, зонтики используются с трудом;"

я несколько лет назад делал по этой теме обзор для своей огранизации. Хотя много из головы уже вылетело, но требования для микроБПЛА американский военных помню: ветер 15 м/c.
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 10:43:18)
Дата 03.06.2010 17:35:17

отставить ругань!

да - ветер помеха
но помеха прежде всего "ручному" управлению
на приведенном выше видео ни о каком ручном управлении речи не идет
и фишка именно в программной реализации увиденного цирка
в принципе эти коптеры (та фигня что летала) она вообше летает исключительно с стабилизацией программно-аппаратным способом
поэтому ветер конечно будет учитываться - но не более
От tarasv
К Adekamer (03.06.2010 17:35:17)
Дата 03.06.2010 17:53:42

Re: отставить ругань!

>в принципе эти коптеры (та фигня что летала) она вообше летает исключительно с стабилизацией программно-аппаратным способом
>поэтому ветер конечно будет учитываться - но не более

Проблема не в стабилизации а в малой нагрузке на площадь - резкий порыв ветра его просто сдует и никакая система управления с этим не сравится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Adekamer
К tarasv (03.06.2010 17:53:42)
Дата 03.06.2010 20:12:56

не совсем так

при порыве его просто подбросит :) - если нет стабилизаци конечно :)
эту фигню на коптерах даааано побороли
вертикальный дрейф даааавно не проблема
опять же при помоши программно аппаратного решения
От tarasv
К Adekamer (03.06.2010 20:12:56)
Дата 03.06.2010 22:22:36

Re: не совсем...

>при порыве его просто подбросит :) - если нет стабилизаци конечно :)

Снесет его и по горизонтали, в городе например выход из за угла дома с подветренной стороны может вполне закончиться полетом в стенку.

>эту фигню на коптерах даааано побороли
>вертикальный дрейф даааавно не проблема

Ну вот и скажите какой ветер является критичным для таких платформ. Знакомые моделисты вертолетчики побаиваются за свои игрушки и летают практичесик только в безветненную погоду.

>опять же при помоши программно аппаратного решения

А вобщето разговор шел о ветре со скоростями сравнимым с максимальными для скростями аппарата, софт тут не может помочь никак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Adekamer
К tarasv (03.06.2010 22:22:36)
Дата 03.06.2010 23:01:03

вы сейчас и ведете диалог с моделистом :)

не снос страшен - а подброс от ветра
поэтому и не летают
это же коптер - вообше отдельная тема - не вертолет ни разу
и самолетики ветра на самом деле не бояться - а небольшой ветер даже во благо
ну окромя зальных шокеров

http://www.youtube.com/watch?v=kLcK8VqlMdw полет квадрика в ветер
да еще похоже у него винты не сбалансированы
От МиГ-31
К Adekamer (03.06.2010 23:01:03)
Дата 03.06.2010 23:25:09

Re: вы сейчас...

>не снос страшен - а подброс от ветра
>поэтому и не летают
>это же коптер - вообше отдельная тема - не вертолет ни разу
>и самолетики ветра на самом деле не бояться - а небольшой ветер даже во благо
>ну окромя зальных шокеров

> http://www.youtube.com/watch?v=kLcK8VqlMdw полет квадрика в ветер
>да еще похоже у него винты не сбалансированы
Ну вот и порыв, обсуждаемый здесь интенсивно. на 1:30 ролика. Там же видно, характеристики депфирования системы и становится понятно необходимость пропов малого диаметра и соответственно с высокой нагрузкой на ометаемую поверхность. У пропов должен быть минимальный момент инерции, дабы его можно было бы мгновенно раскрутить/остановить. С вертолетными махалками такой номер не пройлет.
Я., как сторонник этого вида дроидов, отмечаю, что для наблюдения/целеуказания он уже и сейчас неплох. полсекунды на парирование порыва, это неплохо очень. В качестве гранаты в форточку с расстояния в километр - конечно в момент приближения к форточке порыв не даст выполнить задачу. Но в тех же условиях и с тем же порывом и снайпер с километра в форточку не попадет, тем более из=за двух-трех углов :) Но снайперу в случае порыва уже после выстрела уже ничто не поможет, а этой леталке поможет технический прогрес, повышение быстродействия гироскопов, вычислителя и мощности моторчиков.
Будущее - за летаюшими гранатами. Светлое будущее - за многоразовыми летающими гранатами.
А кто не согласен - тот ретроград, подобный военным, зачморившим Можайского! :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (03.06.2010 23:25:09)
Дата 03.06.2010 23:47:36

Re: вы сейчас...


>...а этой леталке поможет технический прогрес, повышение быстродействия гироскопов, вычислителя и мощности моторчиков.

С начала этой темы (микроБПЛА) прошло уже порядка 15 лет, но вот никакого прогресса ни с батарейками, ни с топливными элементами, ни с моторчиками как таковыми не случилось. Так и не удается в этих ЛА запасти достаточную плотность энергии. И хотя Black Widow когда-то сделал восьмерку над NYC за 20 мин емнип - это примерно как Сантос-Дюмон над Парижем. И параметры этих аппаратиков с тех пор так и не приблизились к Ньюпору IV.

>А кто не согласен - тот ретроград, подобный военным, зачморившим Можайского! :)

Ну что Вы, в феврале в Володарке слушал очередной прожект. Энтузиастов-то много. Результатов мало.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Взаимно.
От Adekamer
К jazzist (03.06.2010 23:47:36)
Дата 04.06.2010 08:18:55

Вы просто не в курсе

литий полимерным аккумуляторам уже 100 лет в обед
но дело в том что они сами по себе тоже значительно эволюционировали
уменьшилась масса - увеличилась емкость - увеличилась токоотдача
появились еше несколько новых классов аккумуляторов
электроника шагнула очень сильно
то что раньше с трудом выполнял ящик деталей размером с холодильник (с таким же или даже больше потреблением и весом) сейчас выполняет маааленькая микросхема размером с ноготь человека
а это позволяет реализовывать более сложные алгоритмы - более сложную перефирию
От jazzist
К Adekamer (04.06.2010 08:18:55)
Дата 04.06.2010 14:27:24

С чего Вы взяли, что я не в курсе?

особенно после почти 20 лет работы в профильных организациях (аэродинамика и приборостроение)?

>литий полимерным аккумуляторам уже 100 лет в обед
>но дело в том что они сами по себе тоже значительно эволюционировали
>уменьшилась масса - увеличилась емкость - увеличилась токоотдача
>появились еше несколько новых классов аккумуляторов

да-да, и поэтому отдельные горячие головы пытаются применить топливные элементы и брать для окисления кислород воздуха. А военные при этом как раз хотят батарейки (догадайтесь почему), но с ними проблема.

>электроника шагнула очень сильно
>то что раньше с трудом выполнял ящик деталей размером с холодильник (с таким же или даже больше потреблением и весом) сейчас выполняет маааленькая микросхема размером с ноготь человека
>а это позволяет реализовывать более сложные алгоритмы - более сложную перефирию

это рассуждение правильное, но слишком общее, без конкретики.

Что касается микроБПЛА, то некоторые разработчики БПЛА в России считают, что разработка таких аппаратов - просто напрасная трата средств. Поверьте мне, эти люди в курсе про микросхемы, батарейки и алгоритмы.
От Antenna
К jazzist (04.06.2010 14:27:24)
Дата 04.06.2010 16:05:10

Re: С чего...

Просто пытаются вундерваффе сразу построить.Не надо, конфликты сейчас низкой интенсивности т.е. растянутые по времени, преимущественно летом ака зеленка, самое тихое время в году.
От МиГ-31
К jazzist (03.06.2010 23:47:36)
Дата 04.06.2010 00:08:12

Re: вы сейчас...


>>...а этой леталке поможет технический прогрес, повышение быстродействия гироскопов, вычислителя и мощности моторчиков.
>
>С начала этой темы (микроБПЛА) прошло уже порядка 15 лет, но вот никакого прогресса ни с батарейками, ни с топливными элементами, ни с моторчиками как таковыми не случилось. Так и не удается в этих ЛА запасти достаточную плотность энергии. И хотя Black Widow когда-то сделал восьмерку над NYC за 20 мин емнип - это примерно как Сантос-Дюмон над Парижем. И параметры этих аппаратиков с тех пор так и не приблизились к Ньюпору IV.

Какой ужас! А скоростные параметры Руслана вот уже двадцать лет не могут приблизиться к SR-71. (но красота вашего аргумента заценена! :))
Кстати, я что-то запамятовал о способности любого из Ньюпоров, даже XI, пролетать боком через форточки или пришлепываться слету к вертикальным/наклонным поверхностям. Не осежите ли мне старческую память? Ссылочки на Гугль было бы достаточно. :)
Я это к тому, что энтузиазм, поддержаный деньгами(это, к сожалению не наш случай) может нас всех удивить. И, вероятно, это удивление будет нам неприятно.
Лет всего тридцать-сорок назад(а это не так давно, я как раз школу заканчивал и в МАИ поступал) все ваши аргументы я сам мог бы озвучить относительно больших БПЛА. Даже двадцать пять тридцать лет назад, когда эти БПЛА сам у Туполева делал. Однако, глядиж ты, летают, курилки и вполне беспилотно мочат людей ракетами. А ведь казалось невозможным. Котжа "Пчелу" нчинали делать, тоже люди 2прожектами" обзывались. Но где те люди? А "Пчелки" летают. Впрочем, это уже сильно в сторону от темы.
А о тех батарейках, что сейчас на эти микролеталки ставят всего лет десять назад и мечтать не могли. Так что посмотрим, что через десять лет будет.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Взаимно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (04.06.2010 00:08:12)
Дата 04.06.2010 01:04:34

Re: вы сейчас...

> Кстати, я что-то запамятовал о способности любого из Ньюпоров, даже XI, пролетать боком через форточки или пришлепываться слету к вертикальным/наклонным поверхностям. Не осежите ли мне старческую память? Ссылочки на Гугль было бы достаточно. :)

Не, не освежу :)) Браузер никак такой Гугль не найдет. Но военным имхо не нужен Пустельга и другие Ботезаты. Они не робастные для солдата. Если, например, НВ запихивать в кольца и городить фюзеляж, то куча проблем с устойчивостью и проч (я в этом конкретно не очень спец, но НИО-5 высказывало такой скепсис в той же Володарке). плюс много проблем с аэродинамикой полета около стены дома (порывы как раз). И никто не гарантирует, что в таких операциях не будет безрезультатно потеряна чуть ли не большая часть "парка", если в реальных (микро)погодных условиях действовать. Т.е. вертолет как раз не очень нужен.

ДАПРА хотело самолет размерами 15 см. Вес прорядка 100 г, около часа полета, дальность порядка 10 км, про ветер говорил уже. Часть проблем таких самолетиков тарасв описал. Есть еще проблемы: двигатели, "топливо", качество (Re маленькие), "борт" электричества тоже хочет. Да куча проблем, сами прекрасно знаете. И получается, что много энергии не запасешь в этих планерах. Дистрофические это летадла. Вот МакКриди размах Васпу и увеличил, но это уже не то (38 см). Я поищу завтра старенькую аяйяй-пайпер с их результатами по вдове, если интересно (она в сети есть, кстати). Еще несколько отчетов у меня есть про это, но на работе. Там все хорошо написано, лучше, чем я тут.

> Я это к тому, что энтузиазм, поддержаный деньгами(это, к сожалению не наш случай) может нас всех удивить. И, вероятно, это удивление будет нам неприятно.

А как раз деньги на это дело у нас дают. Это малые затраты, если брать чисто аэродинамические работы. Трубы Т-124/324 дешевые и вполне подходят, CFD тоже незатратная и без больших подвохов. В частности, на представленный в Володарке проект вертолета деньги давало МЧС.

>Лет всего тридцать-сорок назад(а это не так давно, я как раз школу заканчивал и в МАИ поступал) все ваши аргументы я сам мог бы озвучить относительно больших БПЛА. Даже двадцать пять тридцать лет назад, когда эти БПЛА сам у Туполева делал. Однако, глядиж ты, летают, курилки и вполне беспилотно мочат людей ракетами. А ведь казалось невозможным. Котжа "Пчелу" нчинали делать, тоже люди 2прожектами" обзывались. Но где те люди? А "Пчелки" летают. Впрочем, это уже сильно в сторону от темы.

Да, но это Вы про нормальные ЛА, которым можно обеспечить энерговооруженность. Всякие Дрэгон Ай и прочие в размерности приличной аваимодели успешно летают. Мы же про микро.

> А о тех батарейках, что сейчас на эти микролеталки ставят всего лет десять назад и мечтать не могли. Так что посмотрим, что через десять лет будет.

Да, посмотрим, т.к. это наиважнейшая проблема. Но пока успехов по сравнению со вдовой нет.
От Adekamer
К jazzist (04.06.2010 01:04:34)
Дата 04.06.2010 08:23:56

да все в порядке

да все в порядке
сейчас на работе и не могу искать видео чтоб показать как такие коптеры летают как раз в непосредственной близости от стен зданий :)
и с энерговооруженнсотью там все в порядке
посмотрите на кучу китайского хлама в магазинах - кучу этих по 3 рубля одноразовых вертолетиков гна коллекторных движках
они по 10 минут летают - а чуть крупнее и постабильнее, которые уже чуть больше ладошки - таскают пакетики быстрого чая - забава у моделистов вертолетчиков комнатных есть - заварить чай при помощи вертолета :)
и это технологии которые уже сейчас доступны на бытовом уровне - более чем дешовы и освоены в китае!
От jazzist
К Adekamer (04.06.2010 08:23:56)
Дата 04.06.2010 14:44:31

про вертолет

>да все в порядке
>сейчас на работе и не могу искать видео чтоб показать как такие коптеры летают как раз в непосредственной близости от стен зданий :)
>и с энерговооруженнсотью там все в порядке
>посмотрите на кучу китайского хлама в магазинах - кучу этих по 3 рубля одноразовых вертолетиков гна коллекторных движках
>они по 10 минут летают - а чуть крупнее и постабильнее, которые уже чуть больше ладошки - таскают пакетики быстрого чая - забава у моделистов вертолетчиков комнатных есть - заварить чай при помощи вертолета :)
>и это технологии которые уже сейчас доступны на бытовом уровне - более чем дешовы и освоены в китае!

видео я и сам могу посмотреть. и вертолет вполне себе летает в модельном магазинчике на платформе "Отдых". Вы лучше расскажите вот что: как Вы себе представляете его применение в армии? Его надо разбирать-собирать? Хранить в контейнере? Как им пользоваться? итп итд

а то возникает ощущение, что у Вас нет понимания, что это должна быть не игрушка.
От tramp
К jazzist (04.06.2010 14:44:31)
Дата 04.06.2010 21:38:43

Re: про вертолет

>Вы лучше расскажите вот что: как Вы себе представляете его применение в армии? Его надо разбирать-собирать? Хранить в контейнере? Как им пользоваться? итп итд.
Это многодвигательный вертолет, ИМХО, в первую очередь, нужен для для заглядывания за угол, особенно такой аппарат полезен в урбанистической местности, можно подъезд проверить, пролеты и комнаты осмотреть, даже сигнальные датчики поставить, вместо посылки людей.
Как голубей в ящиках транспортировали? Вот так и это коптер в контейнер на спине автоматически садится будет.

с уважением
От Antenna
К jazzist (04.06.2010 01:04:34)
Дата 04.06.2010 08:04:02

Про ветер.

Распределение значений среднегодовых скоростей ветра на высоте 10 м по территории России (по данным НАСА):
http://www.strela.punkt.ru/im.xp/054055052054124049049052055051052054050050.jpeg


http://www.strela.punkt.ru/site.xp/050056048.html

Вот как этот ветер распределяется в самых ветренных местах.
Годовой ход среднемесячных скоростей ветра на островах (1) и
побережье (2) Баренцева моря, на побережье Белого моря (3) и
в Хибинах (4).

http://www.bellona.ru/imagearchive/Godovoi_hod_vetra.jpg


http://www.bellona.ru/reports/Energy_Kola_Peninsula/1189592830.59

Дневное изменение ветра.
http://www.paraglide.ru/book/pnebo/images/pnebo086.jpg



Вообще интересно по ветрам-Параплан. Дэннис Пэгин "Понять небо"
http://www.paraglide.ru/book/pnebo/pnebo5.shtml
От jazzist
К Antenna (04.06.2010 08:04:02)
Дата 04.06.2010 14:34:25

Re: Про ветер.

У нас есть приземный програничный слой, ветер зависит от высоты. Если у земли 10 м/c, то на 500 м может быть 20. так что 15 м/с это не блажь.
От МиГ-31
К tarasv (03.06.2010 17:53:42)
Дата 03.06.2010 17:58:26

Re: отставить ругань!

>>в принципе эти коптеры (та фигня что летала) она вообше летает исключительно с стабилизацией программно-аппаратным способом
>>поэтому ветер конечно будет учитываться - но не более
>
> Проблема не в стабилизации а в малой нагрузке на площадь - резкий порыв ветра его просто сдует и никакая система управления с этим не сравится.

При наличии подобных порывов отменяется также и любая снайперская стрельба как класс.
Кроме того, есть у меня ощущение, что если сы говорим о ПОРЫВЕ, как событии кратковременном, то динамическое управление этими вертолетиками вернет их обратно на траекторию, см 2:10 второго ютюба.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От DVK
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 10:43:18)
Дата 03.06.2010 13:04:35

Re: Ну-ну-ну.

Здравствуйте!

>Тут не отражен вопрос применения в ветер. А скорость 54 км/ч означает, что при уже 6 бальном ветре (39-49 км/ч) применение становится затруднительным, а при 7 бальном - невозможным.

39-49 км/ч - это примерно 11-14 м/с
Для самолета Як-52:
Максимально допустимая скорость ветра на взлете и посадке:
встречная составляющая - 15 м/с;
боковая составляющая под углом 90°-6 м/с.

http://aviaclub.ru/planes/nashi-samolety/jak-52/rleh/obshchie-svedenija/ehkspluatacionnye-ogranichenija/


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К DVK (03.06.2010 13:04:35)
Дата 03.06.2010 13:49:55

Re: Ну-ну-ну.

>Здравствуйте!

>>Тут не отражен вопрос применения в ветер. А скорость 54 км/ч означает, что при уже 6 бальном ветре (39-49 км/ч) применение становится затруднительным, а при 7 бальном - невозможным.
>
>39-49 км/ч - это примерно 11-14 м/с
>Для самолета Як-52:
>Максимально допустимая скорость ветра на взлете и посадке:
>встречная составляющая - 15 м/с;

ну так это спортивный самолет, для его использования всегда можно подобрать местные и погодные условия. Ничьи интересы не пострадают.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:49:55)
Дата 03.06.2010 15:10:16

РЛЭ на Ми8-МТВ-5-1

2.4.2. Раскрутку и остановку несущего винта, а также висение, взлеты и посадки вертолета разрешается производить при скоростях ветра, указанных в табл. 2.2.

(1)Направление ветра (2)При раскрутке и остановке несущего винта (3)При взлете и посадке

(1) (2) (3)
Встречный 20 20
Боковой справа 10 10
Боковой слева 15 10
Попутный 8 7(5)*

А еще вчера тут была плакательная история, как КА-29 месяц до Мистраля добирался по погодным условиям.
Какой вывод будем делать:
1) Это все спортивные вертолеты?
2) Вертолеты нафиг не нужны?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 15:10:16)
Дата 03.06.2010 15:59:01

Re: РЛЭ на...

>А еще вчера тут была плакательная история, как КА-29 месяц до Мистраля добирался по погодным условиям.
>Какой вывод будем делать:
>1) Это все спортивные вертолеты?
>2) Вертолеты нафиг не нужны?

а теперь смотрим массу и крейсерскую скорость вертолета.
У обсуждаемого БПЛА ограничения по ветру будут еще более жесткими.
Это я просто взял его максимальную скорость как планку выше которой он не полетит просто по законам механики.
А так вон современные игрушки рекомендуют запускать в безветренную погоду.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:59:01)
Дата 03.06.2010 16:07:32

Не совсем так однозначно

>а теперь смотрим массу и крейсерскую скорость вертолета.
>У обсуждаемого БПЛА ограничения по ветру будут еще более жесткими.

Я ожидал этого аргумента, но нужно учитывать что зависимость не будет прямой, так как для БПЛА (тем более заведомо маленького и дешевого) будут гораздо выше степень допустимого риска, чем для пилотируемого ЛА (тем более относительно большого и дорогого).

Хорошобы все-таки численно прикинуть сколько процентов времени погодные условия позволяют применять условный типовой мБПЛА скажем с редней полосе. Если 5-10% - это одно, а если 50% и более - совсем другое.
От DVK
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:49:55)
Дата 03.06.2010 14:29:50

Re: Ну-ну-ну.

Здравствуйте!

>ну так это спортивный самолет, для его использования всегда можно подобрать местные и погодные условия. Ничьи интересы не пострадают.

Для малых вертолетов скорее всего есть почти такие же ограничения, например, АК1-3:
http://www.aerocopter.com.ua/page_ru_03.php
тоже до 15 м/с.

На мой взгляд, не стоит предъявлять слишком завышенные требования к данному типу БПЛА, если и для более тяжелых машин есть существенные ограничения по скорости ветра.

Хотя со временем диапазон условий применения можно и расширить.

С уважением, Дмитрий
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 10:43:18)
Дата 03.06.2010 12:07:12

Тактическая авиация времен ВМВ тоже ни ночью, ни в дождь, ни в снег

нифига неработала, что однако не мешало ей оказывать влияние на ход БД вплоть до решающего.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 12:07:12)
Дата 03.06.2010 12:19:18

1. Ночью она работала. 2. Сейчас 21 век

и несколько иные требования
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 12:19:18)
Дата 03.06.2010 13:19:00

Тезис про 21 век вообще непонятен

ну и что, что 21-й? Как это мешает увязывать планирование операций с временем суток и погодой?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 13:19:00)
Дата 03.06.2010 13:49:03

Re: Тезис про...

>ну и что, что 21-й?

То что требования к независимости применения вооружения от погоды и времени суток постояно растут и поэтому аргументировать тем что было вобщем не очень корректно.
А еще раньше в дождь нельзя было из ружей стрелять - фитили тухли.

>Как это мешает увязывать планирование операций с временем суток и погодой?

Речь идет не о стратегическом или оперативном средстве, чтобы "увязывать его с планированием операций". Речь идет о тактическом средстве, которое должно быть всегда под рукой и работать в тех же условиях что и основное вооружение.
а тут порыв ветра способен сорвать выполнение задачи.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:49:03)
Дата 03.06.2010 14:43:49

Re: Тезис про...

>То что требования к независимости применения вооружения от погоды и времени суток постояно растут и поэтому аргументировать тем что было вобщем не очень корректно.

Мне вот неочевидно что эти требования растут вне связи с другими характеристиками влияющими на эффективность вооружения. IMHO, они растут только "при прочих равных".

>А еще раньше в дождь нельзя было из ружей стрелять - фитили тухли.

Именно! А у луков тетивы намокали, что не привело к отказу от луков в пользу всепогодных дубин.

>>Как это мешает увязывать планирование операций с временем суток и погодой?

> Речь идет о тактическом средстве, которое должно быть всегда под рукой и работать в тех же условиях что и основное вооружение.

К основному вооружению не предявляется требований к одинаково эффективной работе в любых условиях и любой такической ситуации. При густом тумане будут большие трудности с прицельным огнем из стрелковки кроме как в упор, при отсутвии у противника бронетехники малополезен РПГ с кумой, при ведении огневого боя на дистанциях более 50 метров не удастя применить ручные гранаты.

Микро БПЛА просто еще один вид вооружения не отменяющий остальные. Если мБПЛА можно применять 70% времени это будет означать что тот у кого они есть при прочих равных эти 70% времени имеет существенное преимущество, а в остальное время "на равных".

>а тут порыв ветра способен сорвать выполнение задачи.

Не более чем отельно взятый промах отдельно взятого стрелка, переклинивание патрона в отдельно взятом пулемете или неисправность взрывателя отдельного снаряда.
Сдается мне что принципиальное отсутсвие мБПЛА способно сделать выполнение задачи невозможным (сходным нарядом сил) в гораздо большем количестве случаев.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 14:43:49)
Дата 03.06.2010 17:28:54

Re: Тезис про...

>>То что требования к независимости применения вооружения от погоды и времени суток постояно растут и поэтому аргументировать тем что было вобщем не очень корректно.
>
>Мне вот неочевидно что эти требования растут вне связи с другими характеристиками влияющими на эффективность вооружения. IMHO, они растут только "при прочих равных".

Не совсем уловил мысль, но IMHO как раз наоборот - требования выдвигались, чобы "силы природы" не помогали противнику.

>>А еще раньше в дождь нельзя было из ружей стрелять - фитили тухли.
>
>Именно! А у луков тетивы намокали, что не привело к отказу от луков в пользу всепогодных дубин.

в пользу всепогодных арбалетов и в последствии - ружей :)
и лучников приходилось прикрывать всепогдными мечами и пиками, но мы опять уходим в сторону, т.к. понятно что не погодный фактор в этом вопросе главный.

>> Речь идет о тактическом средстве, которое должно быть всегда под рукой и работать в тех же условиях что и основное вооружение.
>
>К основному вооружению не предявляется требований к одинаково эффективной работе в любых условиях и любой такической ситуации. При густом тумане будут большие трудности с прицельным огнем из стрелковки кроме как в упор, при отсутвии у противника бронетехники малополезен РПГ с кумой, при ведении огневого боя на дистанциях более 50 метров не удастя применить ручные гранаты.

тут приведен ряд некоректных аналогий.

>Микро БПЛА просто еще один вид вооружения не отменяющий остальные. Если мБПЛА можно применять 70% времени это будет означать что тот у кого они есть при прочих равных эти 70% времени имеет существенное преимущество, а в остальное время "на равных".

никто собственно не отрицает возможность их применения на поле боя.
Речь шла про то что их применение "серьезно изменит" боевые действия.

>>а тут порыв ветра способен сорвать выполнение задачи.
>
>Не более чем отельно взятый промах отдельно взятого стрелка, переклинивание патрона в отдельно взятом пулемете или неисправность взрывателя отдельного снаряда.

опять же некорректные аналогии.
Перечисленые задержки устраняются как правило в короткий срок. А тут налицо потеря.

>Сдается мне что принципиальное отсутсвие мБПЛА способно сделать выполнение задачи невозможным (сходным нарядом сил) в гораздо большем количестве случаев.

пожалуй нет такой ниши, где он незаменим. Есть ниши где он позволяет выполнить задучу быстрее, "комфортнее", на более низком тактическом уровне, с меньшим напряжением сил.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 17:28:54)
Дата 03.06.2010 21:21:20

Придиразм

>>Именно! А у луков тетивы намокали, что не привело к отказу от луков в пользу всепогодных дубин.
>
>в пользу всепогодных арбалетов и в последствии - ружей :)
>и лучников приходилось прикрывать всепогдными мечами и пиками, но мы опять уходим в сторону, т.к. понятно что не погодный фактор в этом вопросе главный.

Дело обстояло с точностью, до наоборот. Это с лука лучник мог подмокшую тетиву снять и тут-же, на поле боя, по быстрому заменить запасной, сухой (а особо продвинутые юзеры, видя что «ой, кажется дождь собирается», заблаговременно снимали и прятали её в карман или иное надёжное место). А вот с арбалетом такой фокус не пройдёт.
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 17:28:54)
Дата 03.06.2010 20:27:51

изменит изменит

я не очень хорошо сформулировал свою мысль в корневом посте
одним БПЛА новации не ограничиваются
очень не хочется - но наверное лучший термин дроиды более применим
так вот - использование дроидов позволит получить колоссальное преимущество над более технически отсталой - пусть и более многочисленной армией - соединением итд
это и разведка с корректировкой огня
это просто ударные малогабаритные дроиды
выведение из строя средств связи , автотранспорта итд
в отличи от самолетной версии - коптер прибыв заранее в установленную точку (крыша здания - козырек подьезда - верхуша сопки)- может достаточно долго находиться в следяшем-ожидающем режиме, потом в нужное время выполнить задачу (подсветить обьект - поставить помеху сделать выстрел из короткоствола или просто залеть в окно дверь и выпустить нервпар газ) подняться и улететь
понимаете какое широкое поле для применений?
стоимость комплектующих на сегодняшний день меньше тысячи доллларов!
а сколько стоит один выстрел к ПТУР ?
а на видео просто небольшой экземпляр - уменьшать дальше размеры просто нецелесообразно
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (03.06.2010 20:27:51)
Дата 04.06.2010 11:54:59

Re: изменит изменит

>так вот - использование дроидов позволит получить колоссальное преимущество над более технически отсталой - пусть и более многочисленной армией - соединением итд

этого никто не отрицает, и все современные армии работают над внедрением робототехники.

>это и разведка с корректировкой огня
>это просто ударные малогабаритные дроиды
>выведение из строя средств связи , автотранспорта итд
>в отличи от самолетной версии - коптер прибыв заранее в установленную точку (крыша здания - козырек подьезда - верхуша сопки)- может достаточно долго находиться в следяшем-ожидающем режиме, потом в нужное время выполнить задачу (подсветить обьект - поставить помеху сделать выстрел из короткоствола или просто залеть в окно дверь и выпустить нервпар газ) подняться и улететь
>понимаете какое широкое поле для применений?
>стоимость комплектующих на сегодняшний день меньше тысячи доллларов!

повторю вопрос, спавший предметом дискуссии. Как изменится "миниатюрность" аппарата когда вместо полетов в закрытом помещении потребуется обеспечить регулярное применение в типовых погодных условиях и несение полезной нагрузки под перечисленные задачи?

>а сколько стоит один выстрел к ПТУР ?

как только вы оснастите коптер соответсвующим вооружением, аппаратурой разведки и связи - он будет стоить не меньше.

>а на видео просто небольшой экземпляр - уменьшать дальше размеры просто нецелесообразно

да какое там "уменьшать"...
От Adekamer
К Дмитрий Козырев (04.06.2010 11:54:59)
Дата 04.06.2010 12:44:03

попробую

по аналогии с ТТХ более менее серьезной фото-видеотехники такой коптер поднимет и доставит боеприпас до 300 грамм
те можно доставить 40мм боеприпас или ручную гранту в нужную точку для дальнейщей ее активацииразмер такого коптера будет укладываться в круг диаметром менее одного метра (с учетом "вылета" лопастей роторов)
по поводу стоимости - да - я понимаю что для военных законченное изделие будет стоить соответствуюше
особенно учитывая что продается не голый апарат а еше ЗИП мастерские обучение и откаты
тм не менее - использование дроидов по легкобронированному транспорту и живой силе более чем перспективно
От Дмитрий Козырев
К Adekamer (04.06.2010 12:44:03)
Дата 04.06.2010 16:00:01

Re: попробую

>по аналогии с ТТХ более менее серьезной фото-видеотехники такой коптер поднимет и доставит боеприпас до 300 грамм
>те можно доставить 40мм боеприпас или ручную гранту в нужную точку для дальнейщей ее активации

свободным падением?
А смысл?
Почему нельзя это сделать из пушки?
От tramp
К Дмитрий Козырев (04.06.2010 16:00:01)
Дата 04.06.2010 20:59:49

Re: попробую

>свободным падением?
>А смысл?
>Почему нельзя это сделать из пушки?
скрытное массированное минирование в городе.

с уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (04.06.2010 16:00:01)
Дата 04.06.2010 18:43:27

Из пушки нельзя потому что

1) Из пушки нельзя стрелять "за угол"
2) Пушечный снаряд не может производить доразведку целей на конечном участке траектории с их селекцией и выбором приорететной.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 17:28:54)
Дата 03.06.2010 18:14:40

Re: Тезис про...

>>Мне вот неочевидно что эти требования растут вне связи с другими характеристиками влияющими на эффективность вооружения. IMHO, они растут только "при прочих равных".
>
>Не совсем уловил мысль, но IMHO как раз наоборот - требования выдвигались, чобы "силы природы" не помогали противнику.

Мысль такая - требования по всепогодности важны только в силу того что прочие характеристики "старого" и "нового" не сильно отличаются (типа "всепогодный лук" vs "такой-же но не всепогодный"). А вот если бы они отличались радикально ("лук" и "дубина") то всепогодность мигом бы привратилась из обязательного требования в мягкое пожелание.

>>>А еще раньше в дождь нельзя было из ружей стрелять - фитили тухли.
>>
>>Именно! А у луков тетивы намокали, что не привело к отказу от луков в пользу всепогодных дубин.
>
>в пользу всепогодных арбалетов и в последствии - ружей :)
>и лучников приходилось прикрывать всепогдными мечами и пиками, но мы опять уходим в сторону, т.к. понятно что не погодный фактор в этом вопросе главный.

Нет не в сторону. Потмоу что в вопросе БПЛА тоже не погодный фактор главный. Тоже такая вкусная штука, то что вопрос стоит в плоскости "как будем компенсировать недостатки", а не в плоскости "а нужно ли оно с такими недостатками".

>никто собственно не отрицает возможность их применения на поле боя.Речь шла про то что их применение "серьезно изменит" боевые действия.

Почему нет. Даже если использовать можно не всегда, в те моменты когда можно, БД будут вестись существенно иначе.

>Перечисленые задержки устраняются как правило в короткий срок. А тут налицо потеря.

А в чем проблема - микро БПЛА - это расходный материал.
Один из приведенных примеров - неисправный взрыватель в снаряде (который ведет к потере снаряда без выполнения задачи). Полная аналогия.

>пожалуй нет такой ниши, где он незаменим. Есть ниши где он позволяет выполнить задучу быстрее, "комфортнее", на более низком тактическом уровне, с меньшим напряжением сил.

Это практически к любому оружию относится.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 12:19:18)
Дата 03.06.2010 12:29:23

Тактическая, ночью? (-)
От Banzay
К Лейтенант (03.06.2010 12:29:23)
Дата 03.06.2010 12:31:28

По-2 и Р-5 видимо стратеги? (-)
От Лейтенант
К Banzay (03.06.2010 12:31:28)
Дата 03.06.2010 13:11:36

Нет, это исключения подтверждающие правило

Несмотря на очевидную полезность По-2, все таки "серьезное, вполоть до решающего, воздействие на ход БД" оказывали не они, а штурмовики, пикировщики и истребители-бомбардировщики.
Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
От Бульдог
К Лейтенант (03.06.2010 13:11:36)
Дата 03.06.2010 15:52:40

а дуглас бомбера ?

>Несмотря на очевидную полезность По-2, все таки "серьезное, вполоть до решающего, воздействие на ход БД" оказывали не они, а штурмовики, пикировщики и истребители-бомбардировщики.
>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
Те Вы всю тактическую авиацию сводите к пикирующим бомбардировщикам?
Кроме того, даже для последних не требовались такие допуски на точность как для микроавиации
От Лейтенант
К Бульдог (03.06.2010 15:52:40)
Дата 03.06.2010 16:00:40

Дуглас бомбер - это эрзац стратег скорее

>Те Вы всю тактическую авиацию сводите к пикирующим бомбардировщикам?

Большую часть ударных самолетов такической авиации. Шутрмовики, пикировщики, ИБ. Согласитесь что в простых СМУ и днем было совершено несопостовимо больше вылетов (причем один вылет приносилнамного больший прямой эффект)?
От Бульдог
К Лейтенант (03.06.2010 16:00:40)
Дата 04.06.2010 09:57:43

что то у Вас допуски поползли

>>Те Вы всю тактическую авиацию сводите к пикирующим бомбардировщикам?
>Большую часть ударных самолетов такической авиации. Шутрмовики, пикировщики, ИБ. Согласитесь что в простых СМУ и днем было совершено несопостовимо больше вылетов (причем один вылет приносилнамного больший прямой эффект)?
Начали с категоричного поста а теперь и крокодили низэнько, и почти стратег...
От Лейтенант
К Бульдог (04.06.2010 09:57:43)
Дата 04.06.2010 10:55:10

Невижу в этом ничего страшного

На изначальный упрощенный тезис опонента был дан такой-же упрощенный контртезис. Опонент укозал на урощенность контртезиса, я собствнно согласен, но ведь и тезис был такой-же.
А на том, что ситуация БПЛА - ударная поршневая авиация в плане всепогодности аналогична продолжаю настаивать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 13:11:36)
Дата 03.06.2010 14:04:46

Квалификация пилотов предусматривала подготовку к полетам ночью и в СМУ

>Несмотря на очевидную полезность По-2, все таки "серьезное, вполоть до решающего, воздействие на ход БД" оказывали не они, а штурмовики, пикировщики и истребители-бомбардировщики.

1. так или иначе все устаревшие самолеты (а не только По-2 и Р-5) переводили на ночные бомбардировки, т.к. ночь давала более надежное укрытие от средств ПВО.

2. Вместе с тем существовали и ночные истребители (причем до активного внедрения бортовых РЛС).

3. Ночная авиаразведка также активно велась.

>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".

..но не смотря на это от бомбардировки с пикирования очень скоро отказались.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 14:04:46)
Дата 03.06.2010 14:23:30

В теории - да, а на практике

>1. так или иначе все устаревшие самолеты (а не только По-2 и Р-5) переводили на ночные бомбардировки, т.к. ночь давала более надежное укрытие от средств ПВО.

При этом приходилось смирится с тем что эффективность их действий ночью была крайне низка, т.к. альтернативой было-бы вообще их никак не использовать как ударные самолеты.

>2. Вместе с тем существовали и ночные истребители (причем до активного внедрения бортовых РЛС).

Их было мало от общего количества, эффективность опять же довольно низкая.

>3. Ночная авиаразведка также активно велась.
Ее эффективность по сравнению с дневной? Доля ночных вылетов на авиаразведку от общего числа разведывательных вылетов?

>>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
>
>..но не смотря на это от бомбардировки с пикирования очень скоро отказались.

Но совсем даже не поэтому. А от штурмовок - не отказались. Хотя штурмовка ночью и в СМУ - экзотика.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 14:23:30)
Дата 03.06.2010 14:32:47

Re: В теории...

>>1. так или иначе все устаревшие самолеты (а не только По-2 и Р-5) переводили на ночные бомбардировки, т.к. ночь давала более надежное укрытие от средств ПВО.
>
>При этом приходилось смирится с тем что эффективность их действий ночью была крайне низка, т.к. альтернативой было-бы вообще их никак не использовать как ударные самолеты.

тем не менее это была тактическая ниша, которая по крайней мере
1) требовала (от противника) соблюдения светомаскировки
2) оказывала изнуряющее действие

>>2. Вместе с тем существовали и ночные истребители (причем до активного внедрения бортовых РЛС).
>
>Их было мало от общего количества, эффективность опять же довольно низкая.

и снова - это необходимая тактическая ниша, т.к. необходимо было хоть как то бороться с летающими ночью.

>>3. Ночная авиаразведка также активно велась.
>Ее эффективность по сравнению с дневной? Доля ночных вылетов на авиаразведку от общего числа разведывательных вылетов?

Вообще согласно наставлениям интенсивность ночной разведки не должна снижаться. Опять же причинам - ночь представляет собой укрытие от визиуального наблюдения поэтому наиболее предпочтительна для совершения маневра. соответсвенно применяя средства освещения местности можно этот маневр вскрыть. А от противника в свою очередь также требуется соблюдение мер маскировки, что этот маневр несколько ограничивает.

И самое главное - все эти примеры опровергают тезис "тактическая авиация не работала ни ночью ни в дождь ни в снег"

>>>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
>>
>>..но не смотря на это от бомбардировки с пикирования очень скоро отказались.
>
>Но совсем даже не поэтому.

это к слову, т.к. уход дискуси в строну.

>А от штурмовок - не отказались. Хотя штурмовка ночью и в СМУ - экзотика.

как раз наоборот - именно штурмовики могли работать в СМУ, т.к. атаковали с малых высот.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 14:32:47)
Дата 03.06.2010 14:51:07

Так и с БПЛА будет тоже самое

Будут отдельные модели БПЛА (и особо квалифицированные операторы и специфическая тактика применения) позволяющие летать в сложных метеоусловиях.
Все это будет сложно, дорого и не очень эффективно, но противника будет изнурять.
А основная масса БПЛА будет применяться в благоприятных погодных условиях, причем сторона владеющая инициативой будет стараться приурочивать свои активность к этим самым благоприятным условиям.
От tarasv
К Лейтенант (03.06.2010 14:51:07)
Дата 03.06.2010 16:13:23

Re: Это принципиально разные вещи

>Будут отдельные модели БПЛА (и особо квалифицированные операторы и специфическая тактика применения) позволяющие летать в сложных метеоусловиях.

Основным ограничением для полетов ночью и в СМУ было несовершенное приборное оборудование требовавшее визуального пилотирования. Как только стало возможно пилотировать впоть до посадки по приборам проблема была решена. Для применения микро БПЛА в неспокойном воздухе основным ограничением является низкая нагрузка на несущую поверхность и соответсвенно их малая скорость. Увеличение нагрузки делает микро БПЛА нелетающим или как минимум лишает его маневренности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (03.06.2010 16:13:23)
Дата 03.06.2010 16:23:41

Re: Это принципиально...

> Основным ограничением для полетов ночью и в СМУ было несовершенное приборное оборудование требовавшее визуального пилотирования. Как только стало возможно пилотировать впоть до посадки по приборам проблема была решена.

Теоретически решена, а практически сколько в наших, например ВВС, вертолетов и штурмовиков способных уверенно действовать ночью?

> Для применения микро БПЛА в неспокойном воздухе основным ограничением является низкая нагрузка на несущую поверхность и соответсвенно их малая скорость.

Для выводов нужно больше конкретики. Сколько процентов времени их можно применять от общего числа (учитывая что риск для них допустим гораздо больший чем для пилотируемых ЛА и даже "больших" безпилотников)?
От tarasv
К Лейтенант (03.06.2010 16:23:41)
Дата 03.06.2010 16:43:22

Re: Это принципиально...

>Теоретически решена, а практически сколько в наших, например ВВС, вертолетов и штурмовиков способных уверенно действовать ночью?

Это не техническая а финасовая проблема - например бомберы выпущенные 30 если не 40 лет назад это могут поголовно.

>Для выводов нужно больше конкретики. Сколько процентов времени их можно применять от общего числа (учитывая что риск для них допустим гораздо больший чем для пилотируемых ЛА и даже "больших" безпилотников)?

Это надо статистику метеорологов смотреть. Но я несколько не об этом - всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет. Ну разе что изобретут не аэродинамический способ создания подъемной силы но это очень не скоро ;)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (03.06.2010 16:43:22)
Дата 03.06.2010 17:30:30

Всепогодность БПЛА недостижима, но и не требуется (-)
От Antenna
К Лейтенант (03.06.2010 17:30:30)
Дата 03.06.2010 17:51:39

Можно сесть на холм, повиснуть на дереве или строении в тылу врага. (-)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 16:43:22)
Дата 03.06.2010 16:52:06

Re: Это принципиально...

>>Теоретически решена, а практически сколько в наших, например ВВС, вертолетов и штурмовиков способных уверенно действовать ночью?
>
> Это не техническая а финасовая проблема - например бомберы выпущенные 30 если не 40 лет назад это могут поголовно.

>>Для выводов нужно больше конкретики. Сколько процентов времени их можно применять от общего числа (учитывая что риск для них допустим гораздо больший чем для пилотируемых ЛА и даже "больших" безпилотников)?
>
> Это надо статистику метеорологов смотреть. Но я несколько не об этом - всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет. Ну разе что изобретут не аэродинамический способ создания подъемной силы но это очень не скоро ;)


>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Принципиально? Даже летающая микротабуретка на турбине?
http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro
От tarasv
К Antenna (03.06.2010 16:52:06)
Дата 03.06.2010 17:50:37

Re: Это принципиально...

>Принципиально? Даже летающая микротабуретка на турбине?
> http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro

Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 17:50:37)
Дата 03.06.2010 17:57:24

Re: Это принципиально...

>>Принципиально? Даже летающая микротабуретка на турбине?
>> http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro
>
>Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Вот видите и высокая нагрузка на крыло у БПЛА возможна и низкая возможна и промежуточные возможны. Практика расставит по местам и никаких выдуманных принципиальностей.
От tarasv
К Antenna (03.06.2010 17:57:24)
Дата 03.06.2010 18:16:46

Re: Это принципиально...

>>Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.
>
>Вот видите и высокая нагрузка на крыло у БПЛА возможна и низкая возможна и промежуточные возможны. Практика расставит по местам и никаких выдуманных принципиальностей.

Невозможна - высокая нагрузка ограничивает скорость снизу при попытке запустить такое с руки оно просто брякнется на землю. Это для самолетных БПЛА а для вертолетных - РД уступает по эффективности создания подъемной силы винту с лопостями большого удлиннения раз в пять (крылу вобще на порядок), тоесть прощай время полета, даже учитывая большую калорийность жидкого топлива по сравнению с батарейками. Да и шумит эта штука очень сильно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 18:16:46)
Дата 03.06.2010 18:39:22

Re: Это принципиально...

>>>Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.
>>
>>Вот видите и высокая нагрузка на крыло у БПЛА возможна и низкая возможна и промежуточные возможны. Практика расставит по местам и никаких выдуманных принципиальностей.
>
> Невозможна - высокая нагрузка ограничивает скорость снизу при попытке запустить такое с руки оно просто брякнется на землю. Это для самолетных БПЛА а для вертолетных - РД уступает по эффективности создания подъемной силы винту с лопостями большого удлиннения раз в пять (крылу вобще на порядок), тоесть прощай время полета, даже учитывая большую калорийность жидкого топлива по сравнению с батарейками. Да и шумит эта штука очень сильно.

Есть неудобства и сложности, но принципиального запрета нет. Последим за двигателестроением для микродронов.
Сравним например с разведкой приборами на выдвижной штанге. Вещь тяжелая, невсепогодная, но люди пользуются.



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Antenna (03.06.2010 18:39:22)
Дата 03.06.2010 22:09:13

Re: Это принципиально...

>Есть неудобства и сложности, но принципиального запрета нет. Последим за двигателестроением для микродронов.

Учите всетаки физику - она рулез. Принципиальный запрет есть - не существует метода увеличить эффективность РД как движителя при околонулевых скоростях (а у апаратов которые мы обсуждаем они в направлении тяги именно что околонулевые) до эффективности винта, кроме одного - сделать диаметр двигателя примерно равным диаметру винта и арвщать его помедленней чтобы законцовки на сверхзвук не вышли. И никакой прогресс в РД тут не поможет - до сих пор не построенно ни одного аппарата спосбного к продолжительному (а не пара минут как Харриер или Як-38) полету на тяге РД - дальность начинает стремиться к нулю и практической ценности, в отличии от ветолета, такой аппарат не имеет. Эффект масштабирования помогает слабо, а учитывая очень плохие характеристики малых РД по регулированию тяги постройка стабильной платформы превращается в реальный кошмар.

>Сравним например с разведкой приборами на выдвижной штанге. Вещь тяжелая, невсепогодная, но люди пользуются.

Это ограничения системы, вы же предлагаете порешать их видимо самым худшим из возможных методов. Кстати обратите внимание что микровертолетные многороторные БПЛА строят в основном на электродвигателях а не на ДВС. Наверно неспроста ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 22:09:13)
Дата 04.06.2010 06:29:25

Re: Это принципиально...

всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет.

С этого тезиса Вы перешли на трудность(не невозможность) запуска с рук.
От tarasv
К Antenna (04.06.2010 06:29:25)
Дата 04.06.2010 08:39:10

Re: Это принципиально...

>всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет.
>С этого тезиса Вы перешли на трудность(не невозможность) запуска с рук.

Если нужна пусковая это уже будет другой класс устройств которые просто так в рюкзаке не потаскашь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 10:43:18)
Дата 03.06.2010 11:43:34

Как чатсо случается такой ветер?

Салам алейкум, аксакалы!

К примеру, во время Чеченских кампаний и 888 сколько дней такого ветра было? Велись ли в эти дни активные боевые действия?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (03.06.2010 11:43:34)
Дата 03.06.2010 12:33:55

На Северном Кавказе весной и осенью по неделе-две дует

видимо от перераспределения воздуха между Каспием и Чёрным морем.

Дует не то, чтобы непрерывно с такой скоростью, скорее непрерывно, иногда (на несколько часов) - с такой скоростью.

В общем, на бабочках не полетаешь
От Пехота
К bedal (03.06.2010 12:33:55)
Дата 03.06.2010 16:00:36

Re: На Северном...

Салам алейкум, аксакалы!

>видимо от перераспределения воздуха между Каспием и Чёрным морем.
>Дует не то, чтобы непрерывно с такой скоростью, скорее непрерывно, иногда (на несколько часов) - с такой скоростью.
>В общем, на бабочках не полетаешь

А через несколько часов можно и бабочек запускать.
Вот в Корсунь-Шевченковской операции авиация себя тоже не проявила должным образом, но это не стало поводом для отказа от нее.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bedal
К Пехота (03.06.2010 16:00:36)
Дата 04.06.2010 10:15:55

Не для спора

но в "ту неделю" бабочек не запустишь всё равно. Дует, зараза. Не непрерывно сильно, но вообще-то непрерывно, с сильными порывами. И так - неделю.

Местные уже привыкли, не замечают.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.06.2010 11:43:34)
Дата 03.06.2010 12:22:00

Статистических метеоданых у меня нет (+)

>К примеру, во время Чеченских кампаний и 888 сколько дней такого ветра было? Велись ли в эти дни активные боевые действия?

Но опыт мне подсказывает что в горах он бывает чаще и регулярнее, чем на равнине.
И ветер, раскачивающий деревья он никакой не "такой", а довольно обыденый, на ходе боевых действий не сказывается вообще.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 12:22:00)
Дата 03.06.2010 15:59:01

Re: Статистических метеоданых...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но опыт мне подсказывает что в горах он бывает чаще и регулярнее, чем на равнине.

А в лесу? В застройке? В заболоченной местности?

>И ветер, раскачивающий деревья он никакой не "такой",

Не какой не "такой"? 50 км/ч это довольно приличный ветер. По моим субъективным оценкам в средней полосе настолько ветреных дней за год наберется где-то на месяц от силы. Т. е. 11 месяцев почти беспрепятственного применения

> а довольно обыденый, на ходе боевых действий не сказывается вообще.

Сядьте зимой в открытый грузовик и прокатитесь на скорости 50 км/ч. А потом спросите себя часто ли бывает такой ветер и какое воздействие он оказывает на характер боевых действий.

К тому же далеко не всякий ветер работает против нас. Статистически это не более 20% случаев когда ветер есть.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.06.2010 15:59:01)
Дата 03.06.2010 16:14:30

Re: Статистических метеоданых...

>>Но опыт мне подсказывает что в горах он бывает чаще и регулярнее, чем на равнине.
>
>А в лесу? В застройке? В заболоченной местности?

В лесу он естествено меньше.
В застройке могут быть локальные "течения" из за сквозняков.

>>И ветер, раскачивающий деревья он никакой не "такой",
>
>Не какой не "такой"?

Не сверхестественно сильный.

>50 км/ч это довольно приличный ветер.

Я дал описание из шкалы Бофорта. По моим ощущениям ветер качающий деревья и создающий затруднения в использовани зонта не редкость.

>По моим субъективным оценкам в средней полосе настолько ветреных дней за год наберется где-то на месяц от силы.

День не обязательно должен быть все время ветреный. Ветер может подняться и стихнуть.

>> а довольно обыденый, на ходе боевых действий не сказывается вообще.
>
>Сядьте зимой в открытый грузовик и прокатитесь на скорости 50 км/ч.

А зимой зачем? Чтоб лицо вернее обморозить? :) Или зимой другие километры в час? :)

>А потом спросите себя часто ли бывает такой ветер и какое воздействие он оказывает на характер боевых действий.

Никакого не оказывает об том и речь. На него можно вобщем не обращать внимания.

>К тому же далеко не всякий ветер работает против нас. Статистически это не более 20% случаев когда ветер есть.

У любого полета два конца.
К тому же на ЛА ветер все таки действует не только по законам механики. Все будет хуже гораздо.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 16:14:30)
Дата 04.06.2010 02:33:30

Re: Статистических метеоданых...

Салам алейкум, аксакалы!

>В лесу он естествено меньше.

Уже хорошо.

>В застройке могут быть локальные "течения" из за сквозняков.

Хм. Могут быть, да... А могут и не быть. А на один такой сквозняк приходится по нескольку кв. километров спокойной застройки, где обсуждаемый прибор весьма и весьма применим.


>Не сверхестественно сильный.

Ну да - не сверхъестественно. Он просто "сильный". Причем в сильный ветер аппарат применим, хотя и ограниченно. А вот 7-бальный ветер, при котором применение исключено это уже "крепкий". То есть без 2 баллов шторм.

>>50 км/ч это довольно приличный ветер.
>
>Я дал описание из шкалы Бофорта. По моим ощущениям ветер качающий деревья и создающий затруднения в использовани зонта не редкость.

Степень раскачивания и затруднений это очень относительные вещи. Бофорт указывает, на мой взгляд, более точные признаки. Например в 6-бальный ветер (аппарат вполне применим) средняя высота волн - 3 м. Это волна, которая выше Вас в полтора раза. Представьте себе силу ветра, поднимающего такую волну. А в 7-бальный высота волн достигает 5,5 м - в 2,5 человеческих роста, почти с двухэтажный дом. То есть, чтобы создались условия исключающие применение аппарата на текущем техническом уровне нужен очень серьезный ветер. Есть там еще один критерий: в 7-баллов трудно идти против ветра. Вы часто сталкивались в своей жизни с таким ветром? Думаю, не ошибусь, если скажу, что не более нескольких десятков раз (а то и менее) за примерно сорок лет. И что получается? 7-бальный ветер в наших широтах случается примерно 1-3 раза в год. Ну, от силы - пять. И что? это по-Вашему основание для того чтобы отказаться от принятия образца?

>День не обязательно должен быть все время ветреный. Ветер может подняться и стихнуть.

Вот когда стихнет, тогда и запустим. Делов то.


>А зимой зачем? Чтоб лицо вернее обморозить? :) Или зимой другие километры в час? :)

Зимой нагляднее.

>>А потом спросите себя часто ли бывает такой ветер и какое воздействие он оказывает на характер боевых действий.
>
>Никакого не оказывает об том и речь. На него можно в общем не обращать внимания.

Ну, если Вы готовы не обращать внимание на верное обморожение лица, то да - не оказывает. Но, боюсь, Ваши однополчане или подчиненные будут совсем другого мнения.

>>К тому же далеко не всякий ветер работает против нас. Статистически это не более 20% случаев когда ветер есть.
>
>У любого полета два конца.

Сомневаюсь.

>К тому же на ЛА ветер все таки действует не только по законам механики. Все будет хуже гораздо.

С интересом послушаю.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От МиГ-31
К И. Кошкин (03.06.2010 00:54:31)
Дата 03.06.2010 01:07:25

Re: Ну-ну-ну.

http://www.youtube.com/watch?v=rJ9r2orcaYo&feature=related
2:10
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От И. Кошкин
К МиГ-31 (03.06.2010 01:07:25)
Дата 03.06.2010 09:38:37

Как видишь, эта модель так нижжот.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.youtube.com/watch?v=rJ9r2orcaYo&feature=related
>2:10

...никаких тебе пролетов в форточку с кучей гранат - разве что Каспарова квадратным трехчленом попугать.

Посмотри, что вытворяют с маленькими модельками самолетиков в закрытых помещениях - но никто не говорит, что наступает новая эра маневренного воздушного боя.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.06.2010 00:54:31)
Дата 03.06.2010 01:03:04

Лиха беда начало (+)

Доброе время суток!

>...дивайс летает в тихом зале, где нет погоды, от того он легкий, ибо батарейки таскать не нужно. Доведут до войсковых - можно будет говорить
***** Самолёт братьев Райт был тоже ближе к воздушному змею, чем к самолёту в нашем срвременном понимании. Но уже в течении одного поколения авиация начала стирать города с лица земли.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (03.06.2010 01:03:04)
Дата 03.06.2010 09:44:58

Re: Лиха беда...

>***** Самолёт братьев Райт был тоже ближе к воздушному змею, чем к самолёту в нашем срвременном понимании. Но уже в течении одного поколения авиация начала стирать города с лица земли.

Потому что совпало (или подтолкнуло) прогресс двигателестроения.
А сейчас двигатели подошли к своему пределу и технологического прорыва не предвидится. А "таскать батарейки" по прежнему нужно.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 09:44:58)
Дата 03.06.2010 10:00:36

Re: Лиха беда...

Так ДВС. Фичи современных двигателей в мини-микродвигатели только начинают приходить. Какие из авиамоделистов заказчики для современного двигателестроения, а вот из военных...
От Adekamer
К Antenna (03.06.2010 10:00:36)
Дата 03.06.2010 17:43:15

двойное назначение технологий

те БПЛА что я видел из современных разхрабатываемых "малого тоннажа" были построеныс применением хоббийных технологий на хоббийной элементной базе
и не забывайте - что ценник на спортивный класс оборудования - будет для Вас неприятно недостижимо высоким
и технологии используемые сейчас в этом хобби - далеко не хоббийные
начиная от практически полного охвата композитов - до наиболее современных типов аккумуляторв - которые настолько далеко только за последние 5 лет шагнули от того что вы видели и можете себе представить на своем простом бытовом уровне
и моторчики развиваются как электрические - так и двс что на спирту или бензине - и даже достаточно большой класс хоббийных турбореактивных моторов с линейкой типоразмеров
От Дмитрий Козырев
К Antenna (03.06.2010 10:00:36)
Дата 03.06.2010 10:07:05

Re: Лиха беда...

>Так ДВС. Фичи современных двигателей в мини-микродвигатели только начинают приходить. Какие из авиамоделистов заказчики для современного двигателестроения, а вот из военных...

Какие фичи например? Все равно это уже проходили в пилотируемой авиации. Надо нести топливо, саму конструкцию и полезную нагрузку и либо это летает недалеко и низко либо перестает быть миниатюрным.
От Antenna
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 10:07:05)
Дата 03.06.2010 10:50:32

Re: Лиха беда...

>>Так ДВС. Фичи современных двигателей в мини-микродвигатели только начинают приходить. Какие из авиамоделистов заказчики для современного двигателестроения, а вот из военных...
>
>Какие фичи например? Все равно это уже проходили в пилотируемой авиации. Надо нести топливо, саму конструкцию и полезную нагрузку и либо это летает недалеко и низко либо перестает быть миниатюрным.

Электронное управление с инжектором например.
http://www.avmodels.ru/engines/glider/dvs06.html

Есть еще экзотика со свободным поршнем.
http://www.popmech.ru/article/6836-porshen-na-svobode/
"Ван Блариган более оптимистичен, чем его коллеги по цеху. Он утверждает, что управление положением поршня может быть надежно обеспечено посредством той же пары – статор и магнитная оболочка поршня. Более того, он считает, что полноценный прототип генератора с настроенной системой управления и КПД не менее 50% будет готов уже к концу 2010 года. Косвенное подтверждение прогресса в этом проекте – засекречивание в 2009 году многих аспектов деятельности группы Ван Бларигана."
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 10:07:05)
Дата 03.06.2010 10:17:55

И вообще: Берт Рутан уже сколько на своих кракозябрах летает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Так ДВС. Фичи современных двигателей в мини-микродвигатели только начинают приходить. Какие из авиамоделистов заказчики для современного двигателестроения, а вот из военных...
>
>Какие фичи например? Все равно это уже проходили в пилотируемой авиации. Надо нести топливо, саму конструкцию и полезную нагрузку и либо это летает недалеко и низко либо перестает быть миниатюрным.

...а выхода пока - только дримлайнер с его машущими крыльями

И. Кошкин
От Hokum
К И. Кошкин (03.06.2010 10:17:55)
Дата 04.06.2010 04:04:45

Re: И вообще:

Ну, если Voyager и Space Ship One для Вас не выход - тогда я не знаю...
Единственный в мире самолет для беспосадочного кругосветного перелета, и единственный же в мире суборбитальный комплекс с самолетным стартом. То, что так и не смогли сделать ни США, ни СССР, со всеми их ресурсами и желанием продемонстрировать оппоненту нефритовый жезл.
От Лейтенант
К Hokum (04.06.2010 04:04:45)
Дата 04.06.2010 11:27:01

Re: И вообще:

> единственный же в мире суборбитальный комплекс с самолетным стартом. То, что так и не смогли сделать ни США, ни СССР, со всеми их ресурсами и желанием продемонстрировать оппоненту нефритовый жезл.

Гы-Гы-Гы. Слабовато у Вас знание матчасти.

http://ru.wikipedia.org/wiki/X-15

А СССР просто эту тупиковую ветвь поскипал сделав правильную ставку на "семерку".
От Бульдог
К Hokum (04.06.2010 04:04:45)
Дата 04.06.2010 09:59:25

а можно поподробнее про неудавшиеся попытки кругосветных перелетов? (-)
От tarasv
К И. Кошкин (03.06.2010 10:17:55)
Дата 03.06.2010 17:32:55

Re: И вообще:

>...а выхода пока - только дримлайнер с его машущими крыльями

На выходе больше трех тысяч построенных кракозябр и очень много современных БПЛА посторенных по Рутановским технологиям конца 70х-начала 80х.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.06.2010 01:03:04)
Дата 03.06.2010 09:41:07

Если бы вояки видели в этом реальное военное применение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...они давно бы уже яростно тестировали и испытывали. Я не верю в гениев, которые сотворяют убервафлю в колледже в перерывах между трахом, пивом и лекциями, читаемыми карикатурными нердами :)

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (03.06.2010 09:41:07)
Дата 03.06.2010 09:42:48

Э, а ты уверен, что не испытывают и не тестируют?) (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (03.06.2010 09:42:48)
Дата 03.06.2010 09:57:17

Если бы тестировали - просачивалось бы (-)
От jazzist
К И. Кошкин (03.06.2010 09:57:17)
Дата 04.06.2010 00:05:58

Так тестировали

AeroVironment Wasp. МакКриди - он почти такой же легендарный как Рутан. Только вот из размера 150 мм им пришлось выйти и что-то не слышно об успехах в принятии на вооружение (хотя я не слежу уже довольно давно за этой темой и могу ошибаться).
От МиГ-31
К И. Кошкин (03.06.2010 09:57:17)
Дата 03.06.2010 17:21:07

На форум мчались бы тысячи гонцов с докладами. (-)