От Лейтенант
К Banzay
Дата 03.06.2010 13:11:36
Рубрики Современность;

Нет, это исключения подтверждающие правило

Несмотря на очевидную полезность По-2, все таки "серьезное, вполоть до решающего, воздействие на ход БД" оказывали не они, а штурмовики, пикировщики и истребители-бомбардировщики.
Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
От Бульдог
К Лейтенант (03.06.2010 13:11:36)
Дата 03.06.2010 15:52:40

а дуглас бомбера ?

>Несмотря на очевидную полезность По-2, все таки "серьезное, вполоть до решающего, воздействие на ход БД" оказывали не они, а штурмовики, пикировщики и истребители-бомбардировщики.
>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
Те Вы всю тактическую авиацию сводите к пикирующим бомбардировщикам?
Кроме того, даже для последних не требовались такие допуски на точность как для микроавиации
От Лейтенант
К Бульдог (03.06.2010 15:52:40)
Дата 03.06.2010 16:00:40

Дуглас бомбер - это эрзац стратег скорее

>Те Вы всю тактическую авиацию сводите к пикирующим бомбардировщикам?

Большую часть ударных самолетов такической авиации. Шутрмовики, пикировщики, ИБ. Согласитесь что в простых СМУ и днем было совершено несопостовимо больше вылетов (причем один вылет приносилнамного больший прямой эффект)?
От Бульдог
К Лейтенант (03.06.2010 16:00:40)
Дата 04.06.2010 09:57:43

что то у Вас допуски поползли

>>Те Вы всю тактическую авиацию сводите к пикирующим бомбардировщикам?
>Большую часть ударных самолетов такической авиации. Шутрмовики, пикировщики, ИБ. Согласитесь что в простых СМУ и днем было совершено несопостовимо больше вылетов (причем один вылет приносилнамного больший прямой эффект)?
Начали с категоричного поста а теперь и крокодили низэнько, и почти стратег...
От Лейтенант
К Бульдог (04.06.2010 09:57:43)
Дата 04.06.2010 10:55:10

Невижу в этом ничего страшного

На изначальный упрощенный тезис опонента был дан такой-же упрощенный контртезис. Опонент укозал на урощенность контртезиса, я собствнно согласен, но ведь и тезис был такой-же.
А на том, что ситуация БПЛА - ударная поршневая авиация в плане всепогодности аналогична продолжаю настаивать.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 13:11:36)
Дата 03.06.2010 14:04:46

Квалификация пилотов предусматривала подготовку к полетам ночью и в СМУ

>Несмотря на очевидную полезность По-2, все таки "серьезное, вполоть до решающего, воздействие на ход БД" оказывали не они, а штурмовики, пикировщики и истребители-бомбардировщики.

1. так или иначе все устаревшие самолеты (а не только По-2 и Р-5) переводили на ночные бомбардировки, т.к. ночь давала более надежное укрытие от средств ПВО.

2. Вместе с тем существовали и ночные истребители (причем до активного внедрения бортовых РЛС).

3. Ночная авиаразведка также активно велась.

>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".

..но не смотря на это от бомбардировки с пикирования очень скоро отказались.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 14:04:46)
Дата 03.06.2010 14:23:30

В теории - да, а на практике

>1. так или иначе все устаревшие самолеты (а не только По-2 и Р-5) переводили на ночные бомбардировки, т.к. ночь давала более надежное укрытие от средств ПВО.

При этом приходилось смирится с тем что эффективность их действий ночью была крайне низка, т.к. альтернативой было-бы вообще их никак не использовать как ударные самолеты.

>2. Вместе с тем существовали и ночные истребители (причем до активного внедрения бортовых РЛС).

Их было мало от общего количества, эффективность опять же довольно низкая.

>3. Ночная авиаразведка также активно велась.
Ее эффективность по сравнению с дневной? Доля ночных вылетов на авиаразведку от общего числа разведывательных вылетов?

>>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
>
>..но не смотря на это от бомбардировки с пикирования очень скоро отказались.

Но совсем даже не поэтому. А от штурмовок - не отказались. Хотя штурмовка ночью и в СМУ - экзотика.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2010 14:23:30)
Дата 03.06.2010 14:32:47

Re: В теории...

>>1. так или иначе все устаревшие самолеты (а не только По-2 и Р-5) переводили на ночные бомбардировки, т.к. ночь давала более надежное укрытие от средств ПВО.
>
>При этом приходилось смирится с тем что эффективность их действий ночью была крайне низка, т.к. альтернативой было-бы вообще их никак не использовать как ударные самолеты.

тем не менее это была тактическая ниша, которая по крайней мере
1) требовала (от противника) соблюдения светомаскировки
2) оказывала изнуряющее действие

>>2. Вместе с тем существовали и ночные истребители (причем до активного внедрения бортовых РЛС).
>
>Их было мало от общего количества, эффективность опять же довольно низкая.

и снова - это необходимая тактическая ниша, т.к. необходимо было хоть как то бороться с летающими ночью.

>>3. Ночная авиаразведка также активно велась.
>Ее эффективность по сравнению с дневной? Доля ночных вылетов на авиаразведку от общего числа разведывательных вылетов?

Вообще согласно наставлениям интенсивность ночной разведки не должна снижаться. Опять же причинам - ночь представляет собой укрытие от визиуального наблюдения поэтому наиболее предпочтительна для совершения маневра. соответсвенно применяя средства освещения местности можно этот маневр вскрыть. А от противника в свою очередь также требуется соблюдение мер маскировки, что этот маневр несколько ограничивает.

И самое главное - все эти примеры опровергают тезис "тактическая авиация не работала ни ночью ни в дождь ни в снег"

>>>Если угодно, могу сузить формулировку тезиса, например, до "пикирующие бомбардировщики, как правило, ... но несмотря на это ...".
>>
>>..но не смотря на это от бомбардировки с пикирования очень скоро отказались.
>
>Но совсем даже не поэтому.

это к слову, т.к. уход дискуси в строну.

>А от штурмовок - не отказались. Хотя штурмовка ночью и в СМУ - экзотика.

как раз наоборот - именно штурмовики могли работать в СМУ, т.к. атаковали с малых высот.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 14:32:47)
Дата 03.06.2010 14:51:07

Так и с БПЛА будет тоже самое

Будут отдельные модели БПЛА (и особо квалифицированные операторы и специфическая тактика применения) позволяющие летать в сложных метеоусловиях.
Все это будет сложно, дорого и не очень эффективно, но противника будет изнурять.
А основная масса БПЛА будет применяться в благоприятных погодных условиях, причем сторона владеющая инициативой будет стараться приурочивать свои активность к этим самым благоприятным условиям.
От tarasv
К Лейтенант (03.06.2010 14:51:07)
Дата 03.06.2010 16:13:23

Re: Это принципиально разные вещи

>Будут отдельные модели БПЛА (и особо квалифицированные операторы и специфическая тактика применения) позволяющие летать в сложных метеоусловиях.

Основным ограничением для полетов ночью и в СМУ было несовершенное приборное оборудование требовавшее визуального пилотирования. Как только стало возможно пилотировать впоть до посадки по приборам проблема была решена. Для применения микро БПЛА в неспокойном воздухе основным ограничением является низкая нагрузка на несущую поверхность и соответсвенно их малая скорость. Увеличение нагрузки делает микро БПЛА нелетающим или как минимум лишает его маневренности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (03.06.2010 16:13:23)
Дата 03.06.2010 16:23:41

Re: Это принципиально...

> Основным ограничением для полетов ночью и в СМУ было несовершенное приборное оборудование требовавшее визуального пилотирования. Как только стало возможно пилотировать впоть до посадки по приборам проблема была решена.

Теоретически решена, а практически сколько в наших, например ВВС, вертолетов и штурмовиков способных уверенно действовать ночью?

> Для применения микро БПЛА в неспокойном воздухе основным ограничением является низкая нагрузка на несущую поверхность и соответсвенно их малая скорость.

Для выводов нужно больше конкретики. Сколько процентов времени их можно применять от общего числа (учитывая что риск для них допустим гораздо больший чем для пилотируемых ЛА и даже "больших" безпилотников)?
От tarasv
К Лейтенант (03.06.2010 16:23:41)
Дата 03.06.2010 16:43:22

Re: Это принципиально...

>Теоретически решена, а практически сколько в наших, например ВВС, вертолетов и штурмовиков способных уверенно действовать ночью?

Это не техническая а финасовая проблема - например бомберы выпущенные 30 если не 40 лет назад это могут поголовно.

>Для выводов нужно больше конкретики. Сколько процентов времени их можно применять от общего числа (учитывая что риск для них допустим гораздо больший чем для пилотируемых ЛА и даже "больших" безпилотников)?

Это надо статистику метеорологов смотреть. Но я несколько не об этом - всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет. Ну разе что изобретут не аэродинамический способ создания подъемной силы но это очень не скоро ;)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К tarasv (03.06.2010 16:43:22)
Дата 03.06.2010 17:30:30

Всепогодность БПЛА недостижима, но и не требуется (-)
От Antenna
К Лейтенант (03.06.2010 17:30:30)
Дата 03.06.2010 17:51:39

Можно сесть на холм, повиснуть на дереве или строении в тылу врага. (-)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 16:43:22)
Дата 03.06.2010 16:52:06

Re: Это принципиально...

>>Теоретически решена, а практически сколько в наших, например ВВС, вертолетов и штурмовиков способных уверенно действовать ночью?
>
> Это не техническая а финасовая проблема - например бомберы выпущенные 30 если не 40 лет назад это могут поголовно.

>>Для выводов нужно больше конкретики. Сколько процентов времени их можно применять от общего числа (учитывая что риск для них допустим гораздо больший чем для пилотируемых ЛА и даже "больших" безпилотников)?
>
> Это надо статистику метеорологов смотреть. Но я несколько не об этом - всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет. Ну разе что изобретут не аэродинамический способ создания подъемной силы но это очень не скоро ;)


>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Принципиально? Даже летающая микротабуретка на турбине?
http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro
От tarasv
К Antenna (03.06.2010 16:52:06)
Дата 03.06.2010 17:50:37

Re: Это принципиально...

>Принципиально? Даже летающая микротабуретка на турбине?
> http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro

Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 17:50:37)
Дата 03.06.2010 17:57:24

Re: Это принципиально...

>>Принципиально? Даже летающая микротабуретка на турбине?
>> http://www.rcdesign.ru/articles/avia/jets_intro
>
>Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Вот видите и высокая нагрузка на крыло у БПЛА возможна и низкая возможна и промежуточные возможны. Практика расставит по местам и никаких выдуманных принципиальностей.
От tarasv
К Antenna (03.06.2010 17:57:24)
Дата 03.06.2010 18:16:46

Re: Это принципиально...

>>Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.
>
>Вот видите и высокая нагрузка на крыло у БПЛА возможна и низкая возможна и промежуточные возможны. Практика расставит по местам и никаких выдуманных принципиальностей.

Невозможна - высокая нагрузка ограничивает скорость снизу при попытке запустить такое с руки оно просто брякнется на землю. Это для самолетных БПЛА а для вертолетных - РД уступает по эффективности создания подъемной силы винту с лопостями большого удлиннения раз в пять (крылу вобще на порядок), тоесть прощай время полета, даже учитывая большую калорийность жидкого топлива по сравнению с батарейками. Да и шумит эта штука очень сильно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 18:16:46)
Дата 03.06.2010 18:39:22

Re: Это принципиально...

>>>Подъемную силу реактивным двигателем создавать вобще наименее эффективный вариант из возможных.
>>
>>Вот видите и высокая нагрузка на крыло у БПЛА возможна и низкая возможна и промежуточные возможны. Практика расставит по местам и никаких выдуманных принципиальностей.
>
> Невозможна - высокая нагрузка ограничивает скорость снизу при попытке запустить такое с руки оно просто брякнется на землю. Это для самолетных БПЛА а для вертолетных - РД уступает по эффективности создания подъемной силы винту с лопостями большого удлиннения раз в пять (крылу вобще на порядок), тоесть прощай время полета, даже учитывая большую калорийность жидкого топлива по сравнению с батарейками. Да и шумит эта штука очень сильно.

Есть неудобства и сложности, но принципиального запрета нет. Последим за двигателестроением для микродронов.
Сравним например с разведкой приборами на выдвижной штанге. Вещь тяжелая, невсепогодная, но люди пользуются.



>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Antenna (03.06.2010 18:39:22)
Дата 03.06.2010 22:09:13

Re: Это принципиально...

>Есть неудобства и сложности, но принципиального запрета нет. Последим за двигателестроением для микродронов.

Учите всетаки физику - она рулез. Принципиальный запрет есть - не существует метода увеличить эффективность РД как движителя при околонулевых скоростях (а у апаратов которые мы обсуждаем они в направлении тяги именно что околонулевые) до эффективности винта, кроме одного - сделать диаметр двигателя примерно равным диаметру винта и арвщать его помедленней чтобы законцовки на сверхзвук не вышли. И никакой прогресс в РД тут не поможет - до сих пор не построенно ни одного аппарата спосбного к продолжительному (а не пара минут как Харриер или Як-38) полету на тяге РД - дальность начинает стремиться к нулю и практической ценности, в отличии от ветолета, такой аппарат не имеет. Эффект масштабирования помогает слабо, а учитывая очень плохие характеристики малых РД по регулированию тяги постройка стабильной платформы превращается в реальный кошмар.

>Сравним например с разведкой приборами на выдвижной штанге. Вещь тяжелая, невсепогодная, но люди пользуются.

Это ограничения системы, вы же предлагаете порешать их видимо самым худшим из возможных методов. Кстати обратите внимание что микровертолетные многороторные БПЛА строят в основном на электродвигателях а не на ДВС. Наверно неспроста ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Antenna
К tarasv (03.06.2010 22:09:13)
Дата 04.06.2010 06:29:25

Re: Это принципиально...

всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет.

С этого тезиса Вы перешли на трудность(не невозможность) запуска с рук.
От tarasv
К Antenna (04.06.2010 06:29:25)
Дата 04.06.2010 08:39:10

Re: Это принципиально...

>всепогодность микро БПЛА даже на уровне спортивного самолета недостижима принципиально и никакиой прогресс техники решить эту проблему не поможет.
>С этого тезиса Вы перешли на трудность(не невозможность) запуска с рук.

Если нужна пусковая это уже будет другой класс устройств которые просто так в рюкзаке не потаскашь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)