От Adekamer
К tarasv
Дата 03.06.2010 20:12:56
Рубрики Современность;

не совсем так

при порыве его просто подбросит :) - если нет стабилизаци конечно :)
эту фигню на коптерах даааано побороли
вертикальный дрейф даааавно не проблема
опять же при помоши программно аппаратного решения
От tarasv
К Adekamer (03.06.2010 20:12:56)
Дата 03.06.2010 22:22:36

Re: не совсем...

>при порыве его просто подбросит :) - если нет стабилизаци конечно :)

Снесет его и по горизонтали, в городе например выход из за угла дома с подветренной стороны может вполне закончиться полетом в стенку.

>эту фигню на коптерах даааано побороли
>вертикальный дрейф даааавно не проблема

Ну вот и скажите какой ветер является критичным для таких платформ. Знакомые моделисты вертолетчики побаиваются за свои игрушки и летают практичесик только в безветненную погоду.

>опять же при помоши программно аппаратного решения

А вобщето разговор шел о ветре со скоростями сравнимым с максимальными для скростями аппарата, софт тут не может помочь никак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Adekamer
К tarasv (03.06.2010 22:22:36)
Дата 03.06.2010 23:01:03

вы сейчас и ведете диалог с моделистом :)

не снос страшен - а подброс от ветра
поэтому и не летают
это же коптер - вообше отдельная тема - не вертолет ни разу
и самолетики ветра на самом деле не бояться - а небольшой ветер даже во благо
ну окромя зальных шокеров

http://www.youtube.com/watch?v=kLcK8VqlMdw полет квадрика в ветер
да еще похоже у него винты не сбалансированы
От МиГ-31
К Adekamer (03.06.2010 23:01:03)
Дата 03.06.2010 23:25:09

Re: вы сейчас...

>не снос страшен - а подброс от ветра
>поэтому и не летают
>это же коптер - вообше отдельная тема - не вертолет ни разу
>и самолетики ветра на самом деле не бояться - а небольшой ветер даже во благо
>ну окромя зальных шокеров

> http://www.youtube.com/watch?v=kLcK8VqlMdw полет квадрика в ветер
>да еще похоже у него винты не сбалансированы
Ну вот и порыв, обсуждаемый здесь интенсивно. на 1:30 ролика. Там же видно, характеристики депфирования системы и становится понятно необходимость пропов малого диаметра и соответственно с высокой нагрузкой на ометаемую поверхность. У пропов должен быть минимальный момент инерции, дабы его можно было бы мгновенно раскрутить/остановить. С вертолетными махалками такой номер не пройлет.
Я., как сторонник этого вида дроидов, отмечаю, что для наблюдения/целеуказания он уже и сейчас неплох. полсекунды на парирование порыва, это неплохо очень. В качестве гранаты в форточку с расстояния в километр - конечно в момент приближения к форточке порыв не даст выполнить задачу. Но в тех же условиях и с тем же порывом и снайпер с километра в форточку не попадет, тем более из=за двух-трех углов :) Но снайперу в случае порыва уже после выстрела уже ничто не поможет, а этой леталке поможет технический прогрес, повышение быстродействия гироскопов, вычислителя и мощности моторчиков.
Будущее - за летаюшими гранатами. Светлое будущее - за многоразовыми летающими гранатами.
А кто не согласен - тот ретроград, подобный военным, зачморившим Можайского! :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (03.06.2010 23:25:09)
Дата 03.06.2010 23:47:36

Re: вы сейчас...


>...а этой леталке поможет технический прогрес, повышение быстродействия гироскопов, вычислителя и мощности моторчиков.

С начала этой темы (микроБПЛА) прошло уже порядка 15 лет, но вот никакого прогресса ни с батарейками, ни с топливными элементами, ни с моторчиками как таковыми не случилось. Так и не удается в этих ЛА запасти достаточную плотность энергии. И хотя Black Widow когда-то сделал восьмерку над NYC за 20 мин емнип - это примерно как Сантос-Дюмон над Парижем. И параметры этих аппаратиков с тех пор так и не приблизились к Ньюпору IV.

>А кто не согласен - тот ретроград, подобный военным, зачморившим Можайского! :)

Ну что Вы, в феврале в Володарке слушал очередной прожект. Энтузиастов-то много. Результатов мало.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Взаимно.
От Adekamer
К jazzist (03.06.2010 23:47:36)
Дата 04.06.2010 08:18:55

Вы просто не в курсе

литий полимерным аккумуляторам уже 100 лет в обед
но дело в том что они сами по себе тоже значительно эволюционировали
уменьшилась масса - увеличилась емкость - увеличилась токоотдача
появились еше несколько новых классов аккумуляторов
электроника шагнула очень сильно
то что раньше с трудом выполнял ящик деталей размером с холодильник (с таким же или даже больше потреблением и весом) сейчас выполняет маааленькая микросхема размером с ноготь человека
а это позволяет реализовывать более сложные алгоритмы - более сложную перефирию
От jazzist
К Adekamer (04.06.2010 08:18:55)
Дата 04.06.2010 14:27:24

С чего Вы взяли, что я не в курсе?

особенно после почти 20 лет работы в профильных организациях (аэродинамика и приборостроение)?

>литий полимерным аккумуляторам уже 100 лет в обед
>но дело в том что они сами по себе тоже значительно эволюционировали
>уменьшилась масса - увеличилась емкость - увеличилась токоотдача
>появились еше несколько новых классов аккумуляторов

да-да, и поэтому отдельные горячие головы пытаются применить топливные элементы и брать для окисления кислород воздуха. А военные при этом как раз хотят батарейки (догадайтесь почему), но с ними проблема.

>электроника шагнула очень сильно
>то что раньше с трудом выполнял ящик деталей размером с холодильник (с таким же или даже больше потреблением и весом) сейчас выполняет маааленькая микросхема размером с ноготь человека
>а это позволяет реализовывать более сложные алгоритмы - более сложную перефирию

это рассуждение правильное, но слишком общее, без конкретики.

Что касается микроБПЛА, то некоторые разработчики БПЛА в России считают, что разработка таких аппаратов - просто напрасная трата средств. Поверьте мне, эти люди в курсе про микросхемы, батарейки и алгоритмы.
От Antenna
К jazzist (04.06.2010 14:27:24)
Дата 04.06.2010 16:05:10

Re: С чего...

Просто пытаются вундерваффе сразу построить.Не надо, конфликты сейчас низкой интенсивности т.е. растянутые по времени, преимущественно летом ака зеленка, самое тихое время в году.
От МиГ-31
К jazzist (03.06.2010 23:47:36)
Дата 04.06.2010 00:08:12

Re: вы сейчас...


>>...а этой леталке поможет технический прогрес, повышение быстродействия гироскопов, вычислителя и мощности моторчиков.
>
>С начала этой темы (микроБПЛА) прошло уже порядка 15 лет, но вот никакого прогресса ни с батарейками, ни с топливными элементами, ни с моторчиками как таковыми не случилось. Так и не удается в этих ЛА запасти достаточную плотность энергии. И хотя Black Widow когда-то сделал восьмерку над NYC за 20 мин емнип - это примерно как Сантос-Дюмон над Парижем. И параметры этих аппаратиков с тех пор так и не приблизились к Ньюпору IV.

Какой ужас! А скоростные параметры Руслана вот уже двадцать лет не могут приблизиться к SR-71. (но красота вашего аргумента заценена! :))
Кстати, я что-то запамятовал о способности любого из Ньюпоров, даже XI, пролетать боком через форточки или пришлепываться слету к вертикальным/наклонным поверхностям. Не осежите ли мне старческую память? Ссылочки на Гугль было бы достаточно. :)
Я это к тому, что энтузиазм, поддержаный деньгами(это, к сожалению не наш случай) может нас всех удивить. И, вероятно, это удивление будет нам неприятно.
Лет всего тридцать-сорок назад(а это не так давно, я как раз школу заканчивал и в МАИ поступал) все ваши аргументы я сам мог бы озвучить относительно больших БПЛА. Даже двадцать пять тридцать лет назад, когда эти БПЛА сам у Туполева делал. Однако, глядиж ты, летают, курилки и вполне беспилотно мочат людей ракетами. А ведь казалось невозможным. Котжа "Пчелу" нчинали делать, тоже люди 2прожектами" обзывались. Но где те люди? А "Пчелки" летают. Впрочем, это уже сильно в сторону от темы.
А о тех батарейках, что сейчас на эти микролеталки ставят всего лет десять назад и мечтать не могли. Так что посмотрим, что через десять лет будет.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Взаимно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (04.06.2010 00:08:12)
Дата 04.06.2010 01:04:34

Re: вы сейчас...

> Кстати, я что-то запамятовал о способности любого из Ньюпоров, даже XI, пролетать боком через форточки или пришлепываться слету к вертикальным/наклонным поверхностям. Не осежите ли мне старческую память? Ссылочки на Гугль было бы достаточно. :)

Не, не освежу :)) Браузер никак такой Гугль не найдет. Но военным имхо не нужен Пустельга и другие Ботезаты. Они не робастные для солдата. Если, например, НВ запихивать в кольца и городить фюзеляж, то куча проблем с устойчивостью и проч (я в этом конкретно не очень спец, но НИО-5 высказывало такой скепсис в той же Володарке). плюс много проблем с аэродинамикой полета около стены дома (порывы как раз). И никто не гарантирует, что в таких операциях не будет безрезультатно потеряна чуть ли не большая часть "парка", если в реальных (микро)погодных условиях действовать. Т.е. вертолет как раз не очень нужен.

ДАПРА хотело самолет размерами 15 см. Вес прорядка 100 г, около часа полета, дальность порядка 10 км, про ветер говорил уже. Часть проблем таких самолетиков тарасв описал. Есть еще проблемы: двигатели, "топливо", качество (Re маленькие), "борт" электричества тоже хочет. Да куча проблем, сами прекрасно знаете. И получается, что много энергии не запасешь в этих планерах. Дистрофические это летадла. Вот МакКриди размах Васпу и увеличил, но это уже не то (38 см). Я поищу завтра старенькую аяйяй-пайпер с их результатами по вдове, если интересно (она в сети есть, кстати). Еще несколько отчетов у меня есть про это, но на работе. Там все хорошо написано, лучше, чем я тут.

> Я это к тому, что энтузиазм, поддержаный деньгами(это, к сожалению не наш случай) может нас всех удивить. И, вероятно, это удивление будет нам неприятно.

А как раз деньги на это дело у нас дают. Это малые затраты, если брать чисто аэродинамические работы. Трубы Т-124/324 дешевые и вполне подходят, CFD тоже незатратная и без больших подвохов. В частности, на представленный в Володарке проект вертолета деньги давало МЧС.

>Лет всего тридцать-сорок назад(а это не так давно, я как раз школу заканчивал и в МАИ поступал) все ваши аргументы я сам мог бы озвучить относительно больших БПЛА. Даже двадцать пять тридцать лет назад, когда эти БПЛА сам у Туполева делал. Однако, глядиж ты, летают, курилки и вполне беспилотно мочат людей ракетами. А ведь казалось невозможным. Котжа "Пчелу" нчинали делать, тоже люди 2прожектами" обзывались. Но где те люди? А "Пчелки" летают. Впрочем, это уже сильно в сторону от темы.

Да, но это Вы про нормальные ЛА, которым можно обеспечить энерговооруженность. Всякие Дрэгон Ай и прочие в размерности приличной аваимодели успешно летают. Мы же про микро.

> А о тех батарейках, что сейчас на эти микролеталки ставят всего лет десять назад и мечтать не могли. Так что посмотрим, что через десять лет будет.

Да, посмотрим, т.к. это наиважнейшая проблема. Но пока успехов по сравнению со вдовой нет.
От Adekamer
К jazzist (04.06.2010 01:04:34)
Дата 04.06.2010 08:23:56

да все в порядке

да все в порядке
сейчас на работе и не могу искать видео чтоб показать как такие коптеры летают как раз в непосредственной близости от стен зданий :)
и с энерговооруженнсотью там все в порядке
посмотрите на кучу китайского хлама в магазинах - кучу этих по 3 рубля одноразовых вертолетиков гна коллекторных движках
они по 10 минут летают - а чуть крупнее и постабильнее, которые уже чуть больше ладошки - таскают пакетики быстрого чая - забава у моделистов вертолетчиков комнатных есть - заварить чай при помощи вертолета :)
и это технологии которые уже сейчас доступны на бытовом уровне - более чем дешовы и освоены в китае!
От jazzist
К Adekamer (04.06.2010 08:23:56)
Дата 04.06.2010 14:44:31

про вертолет

>да все в порядке
>сейчас на работе и не могу искать видео чтоб показать как такие коптеры летают как раз в непосредственной близости от стен зданий :)
>и с энерговооруженнсотью там все в порядке
>посмотрите на кучу китайского хлама в магазинах - кучу этих по 3 рубля одноразовых вертолетиков гна коллекторных движках
>они по 10 минут летают - а чуть крупнее и постабильнее, которые уже чуть больше ладошки - таскают пакетики быстрого чая - забава у моделистов вертолетчиков комнатных есть - заварить чай при помощи вертолета :)
>и это технологии которые уже сейчас доступны на бытовом уровне - более чем дешовы и освоены в китае!

видео я и сам могу посмотреть. и вертолет вполне себе летает в модельном магазинчике на платформе "Отдых". Вы лучше расскажите вот что: как Вы себе представляете его применение в армии? Его надо разбирать-собирать? Хранить в контейнере? Как им пользоваться? итп итд

а то возникает ощущение, что у Вас нет понимания, что это должна быть не игрушка.
От tramp
К jazzist (04.06.2010 14:44:31)
Дата 04.06.2010 21:38:43

Re: про вертолет

>Вы лучше расскажите вот что: как Вы себе представляете его применение в армии? Его надо разбирать-собирать? Хранить в контейнере? Как им пользоваться? итп итд.
Это многодвигательный вертолет, ИМХО, в первую очередь, нужен для для заглядывания за угол, особенно такой аппарат полезен в урбанистической местности, можно подъезд проверить, пролеты и комнаты осмотреть, даже сигнальные датчики поставить, вместо посылки людей.
Как голубей в ящиках транспортировали? Вот так и это коптер в контейнер на спине автоматически садится будет.

с уважением
От Antenna
К jazzist (04.06.2010 01:04:34)
Дата 04.06.2010 08:04:02

Про ветер.

Распределение значений среднегодовых скоростей ветра на высоте 10 м по территории России (по данным НАСА):
http://www.strela.punkt.ru/im.xp/054055052054124049049052055051052054050050.jpeg


http://www.strela.punkt.ru/site.xp/050056048.html

Вот как этот ветер распределяется в самых ветренных местах.
Годовой ход среднемесячных скоростей ветра на островах (1) и
побережье (2) Баренцева моря, на побережье Белого моря (3) и
в Хибинах (4).

http://www.bellona.ru/imagearchive/Godovoi_hod_vetra.jpg


http://www.bellona.ru/reports/Energy_Kola_Peninsula/1189592830.59

Дневное изменение ветра.
http://www.paraglide.ru/book/pnebo/images/pnebo086.jpg



Вообще интересно по ветрам-Параплан. Дэннис Пэгин "Понять небо"
http://www.paraglide.ru/book/pnebo/pnebo5.shtml
От jazzist
К Antenna (04.06.2010 08:04:02)
Дата 04.06.2010 14:34:25

Re: Про ветер.

У нас есть приземный програничный слой, ветер зависит от высоты. Если у земли 10 м/c, то на 500 м может быть 20. так что 15 м/с это не блажь.