От Toobeekomi
К Д.Белоусов
Дата 02.06.2010 23:08:40
Рубрики 11-19 век; Современность;

Почему гумилёвец? Разве крымские и казанские татары не такие же родственные

Здравия желаю!

> писал о последнем этапе жизни Золотой Орды, о возникших затем татарских государствах, о вопросах плотных политических и этнических взаимоотношений, консолидации и временной деконсолидации между самыми первыми ханствами — Казанским и Крымским. Заинтересованные читатели могут повторно обратиться к этой статье. Здесь лишь добавим, подчеркивая: Золотая Орда — это всеобщее государство татарского народа в средние века, общая основа отдельных татарских народностей, возникших на этой почве

> http://www.misharlar.ru/fahrtdinov.html

>Гумилевец, что само по себе о многом говорит.

... народности как русские и украинцы?

С уважением
От lesnik
К Toobeekomi (02.06.2010 23:08:40)
Дата 04.06.2010 12:38:54

Знакомый крымский татарин говорил "ничего общего" (-)
От Д.Белоусов
К Toobeekomi (02.06.2010 23:08:40)
Дата 03.06.2010 12:29:00

Нет; сколько помню, крымчаки к туркам ближе по факту. Из-за этого много проблем (-)
От SKYPH
К Д.Белоусов (03.06.2010 12:29:00)
Дата 03.06.2010 12:43:23

Крымчаки - это такой малюсенький тюркоязычный иудейский этнос (-)
От SKYPH
К Toobeekomi (02.06.2010 23:08:40)
Дата 03.06.2010 03:34:20

Re: Подальше. Роман совершенно верно ответил.

>Здравия желаю!
И Вам не хворать.


>
>... народности как русские и украинцы?


Как совершенно справедливо заметил Роман, по кипчакской компоненте вроде бы близки. Более того, еще в начале 20-го века было выраженное языковое разделение крымских татар. В степных районах преимущественно говорили на языке близком к ногайскому, т.е. кипчакской группы, на побережье язык был огузской группы, фактически очень близкий к турецкому, в горных районах Крыма говорили на некоем промежуточном языке. Вообще, большая часть крымских татар с побережья скорее всего были переселенцы из Турции.
От Toobeekomi
К SKYPH (03.06.2010 03:34:20)
Дата 03.06.2010 19:10:01

Крымские татары не только в Крыму жили?

Здравия желаю!
>>Здравия желаю!
>И Вам не хворать.


>>
>>... народности как русские и украинцы?
>

>Как совершенно справедливо заметил Роман, по кипчакской компоненте вроде бы близки. Более того, еще в начале 20-го века было выраженное языковое разделение крымских татар. В степных районах преимущественно говорили на языке близком к ногайскому, т.е. кипчакской группы, на побережье язык был огузской группы, фактически очень близкий к турецкому, в горных районах Крыма говорили на некоем промежуточном языке. Вообще, большая часть крымских татар с побережья скорее всего были переселенцы из Турции.

То есть турки переселялись в Крым и ассемелировались с татарами? Кстати это давно интересовало меня. По какой причине было это переселение? А турки- месхетинцы и гагаузы тоже переселялись из Турции? По каким причинам?
И вот ещё интересно. Крымское ханство занимало обширную территорию помимо самого Крыма, жили ли татары по всей территории ханства? И сейчас татары в Крыму около 13%, столько же было и сто лет назад. По каким причинам так сильно снижалось их количество?

С уважением
От SKYPH
К Toobeekomi (03.06.2010 19:10:01)
Дата 04.06.2010 00:14:12

Re: Не только.

>Здравия желаю!
И Вы здравы будьте.
>
>То есть турки переселялись в Крым и ассемелировались с татарами? Кстати это давно интересовало меня. По какой причине было это переселение?

Центральная и Восточная Турция довольно бедна для хозяйствования, а Восточная и прибрежные районы традиционно перенаселены. Кроме того, как раз на побережье Крыма население было преимущественно не татарским. То есть, тюрки были, но это были тюрки - потомки прежних заселений. Поэтому Османская империя поощряла переселение в Крым. Что любопытно, переселялись не только турки, переселялись и армяне, причем в течении длительного времени и до входа Крыма в состав России и после. Предки Айвазовского как раз и были такими армянами, переселившимися в Крым во времена Османской империи.

>А турки- месхетинцы и гагаузы тоже переселялись из Турции? По каким причинам?

С месхетинцами ситуация очень интересная. Очень вероятно, что это в том числе потомки тех тюрок, что начали заселение Закавказья и территории современной Турции еще в 11-ом веке, а вовсе не переселенцы из Турции. Месхетия географически открыта для вторжений с юга, так что переселявшиеся тюрки должны были без проблем попасть в Месхетию. В пользу этой версии говорят лингвистические исследования. Язык турок-месхетинцев имеет родственность некоторым восточно-анатолийским диалектам турецкого и прямо родственен старотурецкому и имеет весьма архаичные следы.
С конца 16-го века Месхетия входила в состав Османской империи и данная местность подвергалась политике отуречивания и исламизации. Так что в состав месхетинцев должны были попасть и местные не тюркские жители.
Сами турки-месхетинцы считают себя настоящими турками и придерживаются версии переселения их Турции.



>И вот ещё интересно. Крымское ханство занимало обширную территорию помимо самого Крыма, жили ли татары по всей территории ханства?

А как это отследить, если крымских татар как единого этноса до конца 19-го, начала 20-го века просто не существовало? Были различные группы тюрок того или иного происхождения. Те же ногаи зафиксированы на огромной территории. Видимо, были и другие группы тюрок.

> И сейчас татары в Крыму около 13%, столько же было и сто лет назад. По каким причинам так сильно снижалось их количество?

На самом деле сейчас меньше :) В лучшем случае 7-10%. Имеют место дикие приписки самих татар, желающих на бумаге повысить свою значимость.
Степные районы Крыма никогда не были заселены особенно плотно, то есть, тех же татарских поселений было вроде бы много, но они были относительно малочисленны. Причина проста - маловодье и, как следствие, относительно невысокая производительность и земледелия и животноводства. А горные районы, тем более побережье Крыма были исторически довольно плотно заселены всегда. К моменту появления последней волны тюрок, на побережье уже проживали греки, болгары, даже генуэзцы, тюрки от прежних волн заселения, как пример остатки этих тюрок те же караимы, разумеется и потомки автохтонов. По всей видимости, никаких особых мер по геноциду существующего населения прибывшие тюрки не производили, скорее всего, удовлетворившись неким экономическим принуждением. А те же караимы, к примеру, вошли в ханство на достаточно уважаемых ролях, им даже было гарантировано представительство в ханском Диване. Это что-то типа кабинета министров. Ведь новоприбывшие тюрки были преимущественно степняками и животноводами, что им было делать на побережье?

А в дальнейшем имели место регулярные переселения тюркоязычного исламского населения, особенно после вхождения Крыма в состав России и вплоть до известной депортации. Таким образом, люди, считающие себя крымскими татарами, а на самом точней будет сказать, тюркоязычные выходцы из Крыма, исповедующие ислам, оказались на Кавказе, в Поволжье, где быстро слились с местными татарами, на Балканах и особенно много переселилось в Турцию. Сами крымские татары утверждают, что община людей, называющих себя крымскими татарами в Турции насчитывает несколько сот тысяч человек, т.е больше, чем все крымские татары на всей территории СНГ. Проверить это нельзя, так как официальных цифр нет в природе.

Во времена сближения с Османской империей на территории Крымского ханства проводилась та же политики ассимиляции, в результате появились, к примеру, такие забавные группы населения как греки-урумы, это тюркоговорящие греки, впоследствии, при Екатерине II отселенные из Крыма и сейчас проживающие на Украине в Приазовье.

С гагаузами ситуация оказалась точно такой же. Ранее кем только их не считали, и переселенными турками и потомками половцев, печенегов и пр. Генетические исследования, проведенные в 2007-2008гг, показали, что это в основе своей народ, имеющий балканское происхождение с множеством привнесенных различных генов. То есть, это следствие политики ассимиляции, проводимой в Османской империи.

>С уважением
С неменьшим.
От Сибиряк
К SKYPH (04.06.2010 00:14:12)
Дата 04.06.2010 07:35:49

Re: Не только.

>Предки Айвазовского как раз и были такими армянами, переселившимися в Крым во времена Османской империи.

отец Ивана (Ованеса) Константиновича Айвазовского был турецким мальчиком, усыновленным армянской семьей.
От Toobeekomi
К SKYPH (04.06.2010 00:14:12)
Дата 04.06.2010 00:55:33

Большое спасибо. Но вот про гагауз мне приходилось читать в АИФ, что

Здравия желаю!

>С гагаузами ситуация оказалась точно такой же. Ранее кем только их не считали, и переселенными турками и потомками половцев, печенегов и пр. Генетические исследования, проведенные в 2007-2008гг, показали, что это в основе своей народ, имеющий балканское происхождение с множеством привнесенных различных генов. То есть, это следствие политики ассимиляции, проводимой в Османской империи.

... их язык очень близок к турецкому, но они исповедуют православие. То есть если это верно, то непонятно каким образом проводилась ассимиляция, что они не приняли ислам. И что значит народ, имеющий балканское происхождение? Тоже непонятно. Впрочем я не вкурсе насколько балканские народы близки по генам, но по языкам балканские народы очень сильно отличаются.

С уважением
От SKYPH
К Toobeekomi (04.06.2010 00:55:33)
Дата 04.06.2010 03:05:52

Re: А тут дело такое


>... их язык очень близок к турецкому, но они исповедуют православие. То есть если это верно, то непонятно каким образом проводилась ассимиляция, что они не приняли ислам.

Дело в том, что традиционный ислам формально не требует смены веры христианам и иудеям, поскольку в исламе считается, что иудеи и христиане - это последователи пророков Аллаха, только слегка испортившие со временем ниспосланное знание по очевидной причине несовершенства человеческого, главное, что бы заветы соблюдали и повышенный налог платили. Правда, иногда этот налог становился довольно жестким, типа "налога кровью". Но все же, непременного требования смены веры не было. Поэтому турки довольно грамотно давили больше на язык. История с гагаузами не уникальная. Я уже приводил пример с греками-урумами, и цалкскими и приазовскими, которые тоже будучи турецкоговорящими, оставались православными.

> И что значит народ, имеющий балканское происхождение? Тоже непонятно. Впрочем я не вкурсе насколько балканские народы близки по генам, но по языкам балканские народы очень сильно отличаются.

А вот уважаемый mpolikar все верно объяснил. И балканские народы, говоря на разных языках, принадлежа к разным религиям, генетически оказываются очень близки между собой. Вот такая вот интересная история.

>С уважением

С неменьшим.
От Toobeekomi
К SKYPH (04.06.2010 03:05:52)
Дата 04.06.2010 19:27:06

Вобщем то очень даже похоже на правду. Те же самые кавказцы до чего из разных

Здравия желаю!

>>... их язык очень близок к турецкому, но они исповедуют православие. То есть если это верно, то непонятно каким образом проводилась ассимиляция, что они не приняли ислам.
>
>Дело в том, что традиционный ислам формально не требует смены веры христианам и иудеям, поскольку в исламе считается, что иудеи и христиане - это последователи пророков Аллаха, только слегка испортившие со временем ниспосланное знание по очевидной причине несовершенства человеческого, главное, что бы заветы соблюдали и повышенный налог платили. Правда, иногда этот налог становился довольно жестким, типа "налога кровью". Но все же, непременного требования смены веры не было. Поэтому турки довольно грамотно давили больше на язык. История с гагаузами не уникальная. Я уже приводил пример с греками-урумами, и цалкскими и приазовскими, которые тоже будучи турецкоговорящими, оставались православными.

>> И что значит народ, имеющий балканское происхождение? Тоже непонятно. Впрочем я не вкурсе насколько балканские народы близки по генам, но по языкам балканские народы очень сильно отличаются.
>
>А вот уважаемый mpolikar все верно объяснил. И балканские народы, говоря на разных языках, принадлежа к разным религиям, генетически оказываются очень близки между собой. Вот такая вот интересная история.

>>С уважением
>


... народов. А подиж ты отличи чечена от грузина, это только природны

>С неменьшим.
С уважением
От mpolikar
К Toobeekomi (04.06.2010 00:55:33)
Дата 04.06.2010 01:30:35

про гагауз


>
>... их язык очень близок к турецкому, но они исповедуют православие. То есть если это верно, то непонятно каким образом проводилась ассимиляция, что они не приняли ислам. И что значит народ, имеющий балканское происхождение?

Это значит что генетически они очень близки болгарам (тот же "коктейль" Y-хромосомных гаплогрупп)

>Тоже непонятно. Впрочем я не вкурсе насколько балканские народы близки по генам, но по языкам балканские народы очень сильно отличаются.

Язык - дело наживное:)
От Toobeekomi
К mpolikar (04.06.2010 01:30:35)
Дата 04.06.2010 19:22:44

И даже албанцы? (-)
От Роман Храпачевский
К Toobeekomi (02.06.2010 23:08:40)
Дата 02.06.2010 23:14:09

Re: Почему гумилёвец?...

>... народности как русские и украинцы?

Нет. Они типа немцев и французов - некогда (как немцы и французы имели когда-то общих германских предков) они имели в составе родственные кипчакские племена, но их другие составляющие (которые по численности бОльшие, чем их общий кипчакский элемент) совсем разные.

http://rutenica.narod.ru/