От securities
К Leopan
Дата 02.06.2010 15:27:05
Рубрики Современность; Флот; Фортификация; Артиллерия;

попутно вопрос

а почему вместо "Берега" не сотворить на базе Мсты-с что-то подобное? Доработать СУО, добавить на каждую батарею по машине управления всем этим хозяйством. Или у "Берега" есть какие-то преимщества, нереализуемые на базе армейской САУ?
От Олег...
К securities (02.06.2010 15:27:05)
Дата 02.06.2010 16:16:22

Не подходит армейская САУ для БО...

>Или у "Берега" есть какие-то преимщества, нереализуемые на базе армейской САУ?

У армейской САУ много чего нет.

Например, технически - надо чтобы одновременно и башня вращалась, сопровождая цель, и ОТДЕЛЬНО от этого осуществлялась коррекция - наводка. Разделить наводку и вращение башни.

Это уже не говоря о том, что несколькоь установок должы быть снабжены системами точного позиционирования, для того, чтобы наводку осуществлять не отдельно каждой установкой, а с вынесенного КП всей батареей сразу. Стрельба залпами, наблюдение падений, корректировка и т.д. Вообщем, слабо она приспособлена для этого всего.
От Exeter
К Олег... (02.06.2010 16:16:22)
Дата 06.06.2010 00:25:07

Вы отстали от жизни

Современные самоходные и буксируемые орудия вполне активно юзаются во всем мире для БО, уважаемый Олег, ибо все там есть - и силовые приводы, и высокая баллистика, и возможность интеграции с современными СУО. См. БО Испании, Чили, Перу, Южной Кореи, Тайваня, Финляндии. Шведы, напомню, собилась для БО именно немецкие PzH 2000 закупать, да только бабла не стало.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.06.2010 16:16:22)
Дата 02.06.2010 17:10:31

Все перечисленное есть у батарей и дивизионов САУ (-)
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (02.06.2010 17:10:31)
Дата 03.06.2010 11:46:47

Re: Дмитрий, Вам, как специалисту,

"море и виселица каждого примут..."

наверное, должно быть известно, про различия траекторий стрельбы на поражение сухопутных и морских целей,
поправьте, если ошибаюсь - но корабельные и береговые орудия работают по настильной траектории (с задачей поразить проекцию цели), тогда как сухопутные в основном - навесной огонь...

я неправ?
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (03.06.2010 11:46:47)
Дата 03.06.2010 12:10:22

Вы неправы или я не понял Вашего тезиса. (-)
От Олег...
К (v.)Krebs (03.06.2010 11:46:47)
Дата 03.06.2010 11:56:13

Разница не в этом...

Траектория вот тут наглядно показана:

http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2009/08/18/021.jpg



Коренное отличие береговой от сухопутной артиллерии в том, что береговая ВСЕГДЯ стреляет по точечной цели. Сухопутная (за исключением случаев стерльбы прямой наовдкой) - по площадям.

Хотя тут вот есть товарищи, уверенные в том, что 50-мм минометы стерляли по одиночным пехотинцам, однако это не так. Стрельба велась по площядям.

Береговая же артиллерия предназначена для поражения точечной цели, движущейся, да еще и маневрирующей - прямым попаданием. В сухопутной артиллерии прямой аналог такой цели - только танк.
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 11:56:13)
Дата 03.06.2010 16:56:56

да, кстати, добавлю что еще в Гражданскую войну

>Береговая же артиллерия предназначена для поражения точечной цели, движущейся, да еще и маневрирующей - прямым попаданием. В сухопутной артиллерии прямой аналог такой цели - только танк.
сухопутная артиллерия стреляла по подвижным целям и это были не танки ;)
От Олег...
К Бульдог (03.06.2010 16:56:56)
Дата 03.06.2010 16:58:29

По бронепоездам и в ВОВ стреляли. Только это цель относительно подвижная :о)

...так как маневривровать только скоростью может.
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 16:58:29)
Дата 04.06.2010 11:00:14

ага, только вот релься - они же не всегда по прямой идут ;) (-)
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 11:56:13)
Дата 03.06.2010 12:10:53

Олег, ты гонишь. (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:10:53)
Дата 03.06.2010 12:13:00

Аргументировано сказать нечего - лучше молчи. (-)
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 12:13:00)
Дата 03.06.2010 16:52:08

ага, всякие там вилки сухопутчики придумали для куражу... (-)
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 12:13:00)
Дата 03.06.2010 12:18:09

А что ту аргументировать? (+)

Корабль длиной 100 метров - точечная цель. Ага. Остально о подвижном и неподвижном - какое-то беспомощное рассуждение. Впрочем, Дима тебе развернуто ответил))
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:18:09)
Дата 03.06.2010 12:20:22

Поянтно. Смотри определение "точесная цель". (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 11:56:13)
Дата 03.06.2010 12:09:45

Это не так

>Коренное отличие береговой от сухопутной артиллерии в том, что береговая ВСЕГДЯ стреляет по точечной цели. Сухопутная (за исключением случаев стерльбы прямой наовдкой) - по площадям.

В мемуарах командира береговой батареи Поночевного описывается как при отсутсвтии видимости (туман, ночь, дымовая завеса) они вели заградительный огонь по курсу следования судов в Петсамо.

>Хотя тут вот есть товарищи, уверенные в том, что 50-мм минометы стерляли по одиночным пехотинцам, однако это не так. Стрельба велась по площядям.

И это не так. Стрельба может вестись как по цели, так и по площади.


>Береговая же артиллерия предназначена для поражения точечной цели, движущейся, да еще и маневрирующей - прямым попаданием. В сухопутной артиллерии прямой аналог такой цели - только танк.

"Отнюдь" (с). Аналогичной целью является также колонна войск.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 12:09:45)
Дата 03.06.2010 12:16:41

Re: Это не...

>В мемуарах командира береговой батареи Поночевного описывается как при отсутсвтии видимости (туман, ночь, дымовая завеса) они вели заградительный огонь по курсу следования судов в Петсамо.

Согласен. Слово "всегда" в соем посте было лишним.

>И это не так. Стрельба может вестись как по цели, так и по площади.

Движующая цель дял 50-мм миномета может быть только одна - пехотинец. Ну или танк. Или БТР.

Вы хотите сказать, что для стрельбы по таким целям и предназначен миномет?

>"Отнюдь" (с). Аналогичной целью является также колонна войск.

По колонне войсе не стреляют как по движущейся цели. Слишком мала скорость.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 12:16:41)
Дата 03.06.2010 13:25:07

Re: Это не...

>>И это не так. Стрельба может вестись как по цели, так и по площади.
>
>Движующая цель дял 50-мм миномета может быть только одна - пехотинец. Ну или танк. Или БТР.

Причем здесь движущаяся?
Цитата:
"тут вот есть товарищи, уверенные в том, что 50-мм минометы стерляли по одиночным пехотинцам, однако это не так. Стрельба велась по площядям."

Этот товарищ - я. Стрельба велась и по отдельным пулеметам и по отдельным пехотинцам (если это офицер или снайпер), а вовсе не по площадям.

>Вы хотите сказать, что для стрельбы по таким целям и предназначен миномет?

Миномет предназначен для поражения живой силы.

>>"Отнюдь" (с). Аналогичной целью является также колонна войск.
>
>По колонне войсе не стреляют как по движущейся цели. Слишком мала скорость.

"Глава IX
Поражение движущихся наземных целей.
Поражение колонн"

ПСИУО.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:25:07)
Дата 03.06.2010 13:41:26

Re: Это не...

>Этот товарищ - я. Стрельба велась и по отдельным пулеметам и по отдельным пехотинцам (если это офицер или снайпер), а вовсе не по площадям.

Да нет, этот товарищ - Роман Алымов, не могу найти его пост о том что и из 50-мм минометов вели стрельбу по движущимся целям. Такой целью реально может быть только отдельный пехотинец, перебежками приближающийся к позиции минометчиков. Нет? :о)
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 12:16:41)
Дата 03.06.2010 12:19:51

Re: Это не...

>По колонне войсе не стреляют как по движущейся цели. Слишком мала скорость.
Да с фига ли? 15 узлов и 30 км/ч - величины одного порядка.
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:19:51)
Дата 03.06.2010 12:22:26

Re: Это не...

>Да с фига ли? 15 узлов и 30 км/ч - величины одного порядка.

Может сейчас и ведется огонь артиллерии по коллоне танков, движущейся по полю и маневрирующей по всем направлегниям, но во время ВОВ такого точно не было.

Или что за колонна имеется ввиду, со скоростью 30 км час и в пределах дальности огня артиллерии?
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 12:22:26)
Дата 03.06.2010 12:26:22

Re: Это не...

>Может сейчас и ведется огонь артиллерии по коллоне танков, движущейся по полю и маневрирующей по всем направлегниям, но во время ВОВ такого точно не было.
Зато был обстрел боевых порядков такновых и механизированных подразделений. Что касается всех направлений, ну да, боевой порядок движением одного рулевого колеса не поворачивается. Но дело не в этом. Обстрел судна и колонны - одна задача по сути и обычная артиллерия ее решала и решает. Конечно специализированная лучше, но зачем отрицать возможности обычной?

>Или что за колонна имеется ввиду, со скоростью 30 км час и в пределах дальности огня артиллерии?

Дальнее огневое нападение на мотопехотный батальон, идущий в походном порядке, нанесение огневого поражения головному дозору и т.д.
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:26:22)
Дата 03.06.2010 13:42:17

Re: Это не...

>Зато был обстрел боевых порядков такновых и механизированных подразделений.

Там стрельба по площадям ведется.
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 13:42:17)
Дата 03.06.2010 13:56:15

Ты не юли(+)

Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю? Тем, что корабль на воде? Порядок скорости один, по кораблю стрелять даже проще, т.к. он не скроется за маской от снарядов. И не надо про гранаты прицелы не той системы.
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 13:56:15)
Дата 03.06.2010 15:31:23

Re: Ты не...

>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?

Тем что стретьба по колонне - это стрельба по площадям. Один раз навели - откорректировали - далее беглый до уничтожения.

По кораблю - навели, залп - наблюдение всплесков - корректировка - залп, корректировка - залп. Причем начиная с первого вытрела СРАЗУ стрельба ведется не по видимой цели, а по тому, где будет цель через некоторое время. Курс, скорость и т.д. Не знаю как еще объяснять.

Стреляют, наблюдают всплески и корректируют огонь СРАЗУ учитывая смещение цели. А не как будто она стоит. Грубо говоря, система координат другая - она как бы вращается вокруг батареи ПОСТОЯННО. По сухопутной цели, насколько я знаю, так не стреляют. Хотя мои знания по сухопутной артиллерии ограничиваются 50-ми годами, так что что там дальше - просто не в курсе. Но логически - на земле не появилось аналогичных целей.

>Тем, что корабль на воде?

Тем, что корабль - точечная цель, требующая прямого попадания. Никакая колонна техники такого не требует. Обычной шрапнели хватит, чтобы уничтожить ее. Чтобы по колонне стреляли бронебойными снарядами - я такого, ческтно говоря не слышал. Даже если это колонна танков.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:31:23)
Дата 03.06.2010 15:35:53

Re: Ты не...

>По кораблю - навели, залп - наблюдение всплесков - корректировка - залп, корректировка - залп. Причем начиная с первого вытрела СРАЗУ стрельба ведется не по видимой цели, а по тому, где будет цель через некоторое время. Курс, скорость и т.д. Не знаю как еще объяснять.

"243. Командир (начальник штаба) дивизиона, получив доклад начальника ра-диолокационной станции (дальномерщика, штурмана-корректировщика вертоле-та), определяет точку встречи, в которой будет поражаться колонна, и подает команду на вызов огня по этой точке, например: "Нева". Стой. "Удав-2". Заря-дить". Наименование точки встречи сообщают начальнику РЛС (дальномерщи-ку, штурману-корректировщику вертолета).
Огонь открывают при подходе головы колонны к точке встречи по докладу (сигналу) начальника радиолокационной станции (дальномерщика, штурмана-корректировщика вертолета) или (при невозможности наблюдения за колонной) по времени, рассчитанному с учетом расстояния от точки, где она наблюдалась, до намеченной точки встречи и скорости движения колонны.
244. Если маршрут движения колонны не совпадает ни с одним из намечен-ных, командир (начальник штаба) дивизиона, приняв решение на ее поражение, намечает точку встречи исходя из характера местности, скорости движения ко-лонны и времени, необходимого на подготовку огня. Координаты точки встречи, в которой предполагается поражение колонны, сообщают начальнику радиолока-ционной станции (дальномерщику, штурману-корректировщику вертолета). За-дачи на подготовку огня по колонне ставят по общим правилам."


>Тем, что корабль - точечная цель, требующая прямого попадания. Никакая колонна техники такого не требует. Обычной шрапнели хватит, чтобы уничтожить ее. Чтобы по колонне стреляли бронебойными снарядами - я такого, ческтно говоря не слышал. Даже если это колонна танков.

Олег, не упрямься, ты не в теме.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:35:53)
Дата 03.06.2010 15:37:59

Еще раз. По колоннам танков стреляют бронебойными? (-)
От (v.)Krebs
К Виктор Крестинин (03.06.2010 13:56:15)
Дата 03.06.2010 15:10:57

Re: Ты не...

"море и виселица каждого примут..."
>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?
тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.

стрельба по площади (т.е. осколочное поражение) мало эффективна

плюс реальная дистанция открытия огня - 5-10 миль (9-18 км), соответственно

От Виктор Крестинин
К (v.)Krebs (03.06.2010 15:10:57)
Дата 03.06.2010 15:24:43

Re: Ты не...

>>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?
>тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.
А в палубу что, не считается? ;-)
Естественно, что с увеличением угла падения снарядов приведенная площадь будет падать и настильная траектория выгоднее. Не поверите, для остальных целей работает та же геометрия.

>стрельба по площади (т.е. осколочное поражение) мало эффективна
Нельзя ставить знак "=" между "стрельба по площади" и "осколочное поражение". И кроме того, кто сказал, что мы стреляем по линкору? Небронированный корабль будет получать от разрывов например 6дм значимые повреждения, срывающие выполнение им боевой задачи.
>плюс реальная дистанция открытия огня - 5-10 миль (9-18 км), соответственно
Естественно, за дальностью стрельбы цель не может быть поражена;-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 15:24:43)
Дата 03.06.2010 15:33:24

Я не в курсе - сейчас стреляют по коллонам танков бронебойными снарядами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:33:24)
Дата 03.06.2010 15:40:37

По колоннам танков стреляли ОФСами пока не появились боеприпасы нового поколени

Кассетные с кумулятивными самоприцеливающимися элементами.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:40:37)
Дата 03.06.2010 15:42:11

Не понял - стреляют бронебойными по колоннам танков или нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:42:11)
Дата 03.06.2010 15:45:16

Нет, не стреляют

250. По колоннам танков стрельбу ведут осколочно-фугасными снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное и фугасное действие (при-мерно в равном количестве).
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:45:16)
Дата 03.06.2010 15:46:19

Странно, а по кораблям стреляют бронебойными. Почему? (-)
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 15:46:19)
Дата 04.06.2010 11:10:23

Уверен?

"...Известно, что при выходе в Атлантику «Адмирал Хиппер» имел 637 бронебойных,627 фугасных снарядов с головным взрывателем и 206 полубронебойных..."
Насколько мне известно - он в том походе по берегу не пулял...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:46:19)
Дата 03.06.2010 15:52:28

Бронебойными стреляют по бронированным кораблям

по небронированым кораблям бронебойными не стреляют.

И самое главное тип боеприпаса не имеет отношения к методу стрельбы.

Глава ХХI
Особенности стрельбы и управления огнем при поражении над-водных целей

537. Подготовка стрельбы и управления огнем проводится по общим прави-лам с учетом следующих особенностей:
командно-наблюдательные (наблюдательные) пункты и позиции радиолока-ционных станций выбирают так, чтобы обеспечивалось ведение разведки и кор-ректирование огня на предельные дальности стрельбы, наблюдение уреза воды и прибрежной полосы;
при наличии времени на участках возможного движения десанта выставляют искусственные ориентиры (буи, плоты) и определяют по ним полярные коорди-наты с командно-наблюдательных (наблюдательных) пунктов;
в батареях и штабе дивизиона заблаговременно рассчитывают таблицы по-правок на превышение надводных целей;
заряд для стрельбы по надводной цели выбирают наибольший с учетом обес-печения возможности ведения огня без изменения номера заряда;
выбор и оборудование огневых позиций осуществляют с учетом обеспечения возможности стрельбы с большими доворотами.
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:52:28)
Дата 03.06.2010 18:16:08

вот и ответ

"море и виселица каждого примут..."

на разногласия сухопутчиков и береговиков

>Глава ХХI Особенности стрельбы при поражении надводных целей

>537. Подготовка стрельбы и управления огнем проводится по общим правилам с учетом следующих особенностей:
>командно-наблюдательные (наблюдательные) пункты и позиции радиолокационных станций выбирают так, чтобы обеспечивалось ведение разведки и корректирование огня на предельные дальности стрельбы, наблюдение уреза воды и прибрежной полосы;
- понятно
>при наличии времени на участках возможного движения десанта выставляют искусственные ориентиры (буи, плоты) и определяют по ним полярные координаты с командно-наблюдательных (наблюдательных) пунктов;
- назначение очевидно
>в батареях и штабе дивизиона заблаговременно рассчитывают таблицы поправок на превышение надводных целей;
- очевидно
>заряд для стрельбы по надводной цели выбирают наибольший с учетом обеспечения возможности ведения огня без изменения номера заряда;
- коренное различие
>выбор и оборудование огневых позиций осуществляют с учетом обеспечения возможности стрельбы с большими доворотами.


т.е. конечно же снаряды и в том и в другом случае летят по одинаковым законам физики, но
надводные цели маневреннее, быстроходнее, более живучи, стрельба по ним более сложна в силу этих специфических особенностей
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (03.06.2010 18:16:08)
Дата 04.06.2010 10:19:50

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2030570.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2030570.htm
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 15:46:19)
Дата 03.06.2010 15:49:22

Потому, что он "точечная" (или трехточечная?)))) цель? (+)

А потому что Москва - порт пяти морей!
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (03.06.2010 15:10:57)
Дата 03.06.2010 15:24:20

Re: Ты не...

>"море и виселица каждого примут..."
>>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?
>тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.

причинить повреждения автомобилю или танку в колонне тоже можно только попаданием в вертикальную проекцию.
Да, при близком падении можно поразить и осколками - но это компенсируется размерами проекции - у корабля она изрядно больше.


>стрельба по площади (т.е. осколочное поражение) мало эффективна

умоляю, не используйте выражение "стрельба по площади" если вы не понимаете что это такое!
Стрельба по площади - это именно обстрел площади на нескольких установках прицела и угломера, когда координаты цели известны приблизительно или цель распределена в пространстве.

Не путайте рассеивание снарядов при стрельбе на одной установке с обстрелом площади.
У флотской артиллерии снаряды тоже не летят в одну точку :)

>плюс реальная дистанция открытия огня - 5-10 миль (9-18 км), соответственно

полевая артиллерия обладает аналогичной дальнобойностью.
От Kimsky
К (v.)Krebs (03.06.2010 15:10:57)
Дата 03.06.2010 15:23:39

Re: Ты не...

>тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.

Удивительно - и как попадания ниже пояса вынуждали корабли выходить из боя (при тех же Дарданеллах)?

И хотелось бы знать - насколько действены осколки по танкам?
От (v.)Krebs
К (v.)Krebs (03.06.2010 11:46:47)
Дата 03.06.2010 11:55:50

погорячился

"море и виселица каждого примут..."
с тезисом про траектории береговых орудий

основное - задача поразить проекцию цели
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.06.2010 17:10:31)
Дата 02.06.2010 17:35:01

Это я пропустил. А как выглядит подвижный КП батареи САУ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.06.2010 17:35:01)
Дата 02.06.2010 17:40:42

Как то так

http://ruspodvig.ru/sssr/gun/bron/prp3/

http://www.artillery-mz.com/ru/products/06/01/
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (02.06.2010 17:40:42)
Дата 02.06.2010 17:45:31

С фига ли ПРП - машина комбата?? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (02.06.2010 17:45:31)
Дата 02.06.2010 17:49:49

А причем здесь "машина комбата"?

Речь идет про машины управления огнем батареи и дивизиона.

А что до "машины комбата", то
Машина 1В14

Представляет передвижной командно наблюдательный пункт батареи
..
Экипаж состоит из командира батареи

далее по тексту.
От Роман Алымов
К Олег... (02.06.2010 16:16:22)
Дата 02.06.2010 16:31:59

А зачем им цель сопровождать? (+)

Доброе время суток!
Задача станции наведения - обнаружить цель (скорее всего не визуально) и рассчитать точку прицеливания. Задача артустановок - получить данные от станции наведения, навестись в заданную точку прицеливания и в нужный момент произвести залп. Водить стволами, отслеживая перемещение маневрирующей цели, которую они даже и не имеют возможности наблюдать - зачем?
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.06.2010 16:31:59)
Дата 02.06.2010 17:34:02

Re: А зачем...

> Задача станции наведения - обнаружить цель (скорее всего не визуально) и рассчитать точку прицеливания. Задача артустановок - получить данные от станции наведения, навестись в заданную точку прицеливания и в нужный момент произвести залп.

Ну допустим, даже если с первого раза всё было так хорошо, что добились накрытия. Однако цель не повреждена и продолжает выполнение своей задачи. Дальше что? Сколько потребуется залпов для уничтожения цели? А в плохую погоду?

> Водить стволами, отслеживая перемещение маневрирующей цели, которую они даже и не имеют возможности наблюдать - зачем?

Затем что одного залпа обычно бывает мало.
От Роман Алымов
К Олег... (02.06.2010 17:34:02)
Дата 02.06.2010 17:49:07

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Ну допустим, даже если с первого раза всё было так хорошо, что добились накрытия. Однако цель не повреждена и продолжает выполнение своей задачи. Дальше что? Сколько потребуется залпов для уничтожения цели? А в плохую погоду?
***** Снова рассчитывается точка прицеливания и снова производится залп, и так до тех пор пока цель не будет поражена или стрельба не будет прекращена по иным причинам. Обычная практика стрельбы с закрытых позиций по подвижной цели.

>Затем что одного залпа обычно бывает мало.
**** Стволами-то зачем водить?
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.06.2010 17:49:07)
Дата 02.06.2010 18:27:17

Re: А зачем...

>***** Снова рассчитывается точка прицеливания и снова производится залп, и так до тех пор пока цель не будет поражена или стрельба не будет прекращена по иным причинам. Обычная практика стрельбы с закрытых позиций по подвижной цели.

Ну а цель раз - и исчезла из видимости. Прекратим огонь? Ну например...

Кроме того, цель еще и маневрирует.

Для меня вообще открытие, что по подвижным целям стрелят еще где-то, кроме БО и ПТО. А где еще?
От Роман Алымов
К Олег... (02.06.2010 18:27:17)
Дата 02.06.2010 18:37:07

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Ну а цель раз - и исчезла из видимости. Прекратим огонь? Ну например...
***** Если цель исчезла из виду (не наблюдается визуально или на экране радара поста наведения) - то каким образом шевеление стволами орудий за несколько километров от этого поста может помочь эту цель увидеть?

>Для меня вообще открытие, что по подвижным целям стрелят еще где-то, кроме БО и ПТО. А где еще?
**** По подвижным целям стреляют все, начиная от 50-мм миномёта, который вполне успешно стрелял по одиночным бегающим пехотинцам. Отнють не отслеживая их стволом, кстати.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.06.2010 18:37:07)
Дата 02.06.2010 20:48:37

Re: А зачем...

>***** Если цель исчезла из виду (не наблюдается визуально или на экране радара поста наведения) - то каким образом шевеление стволами орудий за несколько километров от этого поста может помочь эту цель увидеть?

Я как раз про это и спраштивал. Так как у орудий с сопровождением есть возможность стрелять по невидимой цели, если ее курс и скорость известны.

>**** По подвижным целям стреляют все, начиная от 50-мм миномёта, который вполне успешно стрелял по одиночным бегающим пехотинцам. Отнють не отслеживая их стволом, кстати.

Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям. Из 50-мм миномета стреляли по площадям, а не по точечным целям. Не думаю, что по отдельным перебегающим пехотинцам кто-то стрелял всерьез.
От Бульдог
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 03.06.2010 17:00:28

удивился

>Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям.
Это Вы немцам расскажите, а то с кораблями Дунайской флотилии как то неудобно получается...
От Олег...
К Бульдог (03.06.2010 17:00:28)
Дата 03.06.2010 17:03:24

Реки - это не БО...

>Это Вы немцам расскажите, а то с кораблями Дунайской флотилии как то неудобно получается...

Там не те дальности, и не те врменные промежутки. Боюсь там вообще артиллерия как по танкакм стреляла - прямой наводкой.
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 17:03:24)
Дата 04.06.2010 11:27:07

Она там по разному стреляла

>>Это Вы немцам расскажите, а то с кораблями Дунайской флотилии как то неудобно получается...
>
>Там не те дальности, и не те врменные промежутки. Боюсь там вообще артиллерия как по танкакм стреляла - прямой наводкой.
и кроме ПТО отметились и более крупные калибры с закрытых позиций.
От Fateev
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 03.06.2010 13:24:59

Re: А зачем...

День добрый.

>Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям. Из 50-мм миномета стреляли по площадям, а не по точечным целям. Не думаю, что по отдельным перебегающим пехотинцам кто-то стрелял всерьез.

А какже во время Дарданельской операции немцы+турки по кораблям стреляли?

С уважением, Павел Фатеев.
От Олег...
К Fateev (03.06.2010 13:24:59)
Дата 03.06.2010 13:43:23

Там вообще-то береговые батареи турецкие, с крупповскими береговыми пушками... (-)
От Fateev
К Олег... (03.06.2010 13:43:23)
Дата 03.06.2010 15:46:49

Re: Там вообще-то

День добрый.

Не только.
Там еще в товарных кол-вах были полевые гаубицы.
ИМХО как раз на них списали потопленный французский броненосец.

С уважением, Павел Фатеев.
От Bronevik
К Олег... (03.06.2010 13:43:23)
Дата 03.06.2010 15:06:23

Огонь вели и полевые батареи, а гаубицы поражали корабли. (-)
От Олег...
К Bronevik (03.06.2010 15:06:23)
Дата 03.06.2010 15:36:41

Там СИСТЕМА береговой обороны! Как в Дарданелах, так и в Босфоре вообще...

Не про высадку же десанта мнеь тут примеры приводят, я надеюсь.
От Bronevik
К Олег... (03.06.2010 15:36:41)
Дата 03.06.2010 15:39:19

Гаубицы были полевые. (-)
От Олег...
К Bronevik (03.06.2010 15:39:19)
Дата 03.06.2010 15:41:08

И смогли убедать английские линкоры!? Я дейстаительно не в теме, похоже... (-)
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 15:41:08)
Дата 03.06.2010 15:47:51

Линкоры (то есть в основном броненосцы, французские и английские)

от гаубиц таки огребли; тот же Сюффрен получил в крышу каземата, и мог рвануть, Голуа схлопотал под пояс и в итоге ушел с большим дифферентом на нос.

А вот на минах корабли гибли.
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 13:43:23)
Дата 03.06.2010 13:51:55

Ага, и к Суэцу турки через Синай тоже притащили береговые пушки.

Вырубившие "Хардинг" и заставишие понервничать "Рекэн". Вероятно, сейчас придется услышать о придирках и частных случаях.
От Олег...
К Kimsky (03.06.2010 13:51:55)
Дата 03.06.2010 15:40:04

Речь о бое флота и БО, или о чем?

Я так понимаю, имеется ввиду известный эпизод о попытках анелгичан подавить береговую оборону турков. Или о чем? Простите, не моя тема, плохо ориентируюсь. Там вроде бы линкоры английские против береговых батарей не смогли ничего сделать. Так что, Вы хотите сказатьт, что то были всего лишь сухопутные гаубицы?
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 15:40:04)
Дата 03.06.2010 15:45:47

При Суэце?

Сиречь Суэцком канале? Или что Суэц, что Дараданеллы - все едино?

>Там вроде бы линкоры английские против береговых батарей не смогли ничего сделать.

Это уже Дарданеллы. И там фортам пришлось скорее несладко, хотя против них и воевали в основном броненосцы далеко не первой свежести. А вот батареи из глубины сущи - пакостили.

>Так что, Вы хотите сказатьт, что то были всего лишь сухопутные гаубицы?

Опять меняете тему? С вполне продемонстрированного умения сухопутной артиллерии - не береговых стационарных батарей - стрелять по кораблям, на сложности подавления кораблельной артиллерией с невысокими углами возвышения и высокой начальной скоростью снаряда батарей, нычащихся за холмами?
От Олег...
К Kimsky (03.06.2010 15:45:47)
Дата 03.06.2010 16:12:48

Какой Суэц, речь была о Дарданельской операции...

>Опять меняете тему?

Мне трудно отследить все подветки этой ветки. Речь шла о Дарданельской операции, кто и когда сменил тему - я не отследил. Но уж точно не я.

>С вполне продемонстрированного умения сухопутной артиллерии - не береговых стационарных батарей - стрелять по кораблям, на сложности подавления кораблельной артиллерией с невысокими углами возвышения и высокой начальной скоростью снаряда батарей, нычащихся за холмами?

Как они стреляли по маневрирующей движещейся цели - вот вопрос. Меня это интерисует. Корректировщиками? А как они корректировали огонь сухопутных батарей? Как по неподвижной цели, что ли? А смысл? Или те броненосцы там на якорях стояли (совесм с ума посходили, наверное)?
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 16:12:48)
Дата 03.06.2010 16:39:52

Да, когда в заголовке "Ага, и к Суэцу турки через Синай тоже притащили..."

Hi!

то речь о Дарданеллах. :-)
Я то думал что речь о применении сухопутной артиллерии - "не умеющей стрелять по кораблям" - для стрельбы по кораблям.

>Как они стреляли по маневрирующей движещейся цели - вот вопрос. Меня это интерисует. Корректировщиками? А как они корректировали огонь сухопутных батарей? Как по неподвижной цели, что ли? А смысл? Или те броненосцы там на якорях стояли (совесм с ума посходили, наверное)?

Если бы они стояли при Дарданеллах на якорях то на мины бы не налетели. Но як скаженные не носились, конечно.
От Ueff
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 03.06.2010 11:54:57

Вопрос о "Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям."

Не могли бы Вы пояснить почему? Такое утверждение и раньше встречал, но не нашел четкого объяснения.
От Олег...
К Ueff (03.06.2010 11:54:57)
Дата 03.06.2010 11:58:30

Re: Вопрос о...

> Не могли бы Вы пояснить почему? Такое утверждение и раньше встречал, но не нашел четкого объяснения.

Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям.

Тут пояснил разницу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2029940.htm
От Ueff
К Олег... (03.06.2010 11:58:30)
Дата 03.06.2010 13:26:22

Re: Вопрос о...

>Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям.

А технически в чем это выражается? Ну там дальномер не той системы или еще чего?
От Олег...
К Ueff (03.06.2010 13:26:22)
Дата 03.06.2010 13:45:31

Re: Вопрос о...

>А технически в чем это выражается? Ну там дальномер не той системы или еще чего?

Длаьномеры во время ВОВ использовали только в зенитной и береговой артиллерии. Основной прием огня дивизионной артиллерии и выше - стерльба с вынесенным корректировщиком. Либо по заранее намеченным целям (перекресток дорог, опушка леса, лощина и т.д.).

Ну или прямой наводкой - по танкам.
От Ueff
К Олег... (03.06.2010 13:45:31)
Дата 03.06.2010 15:49:01

Re: Вопрос о...

>Длаьномеры во время ВОВ использовали только в зенитной и береговой артиллерии. Основной прием огня дивизионной артиллерии и выше - стерльба с вынесенным корректировщиком.

Ну так у корректировщиков же были дальномеры, стереотрубы и т.п. Не обязательно же это все к пушке изолентой приматывать.
Береговые батареи тоже управялись через корректировщика.

Т.е. все равно не понятно, почему сухопутным по морским целям стрелять (и попадать) нельзя.
От Олег...
К Ueff (03.06.2010 15:49:01)
Дата 03.06.2010 16:15:36

Re: Вопрос о...

>Береговые батареи тоже управялись через корректировщика.

Это при стрельбе по сухопутным, неподвижным целям. По кораблям с корректировщиком не стреляют. Там другая система - система визиров. Мериется только пеленг и дальность. Вычисления на КП производятся.

>Т.е. все равно не понятно, почему сухопутным по морским целям стрелять (и попадать) нельзя.

См. тут, описал (как мог): http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2030178.htm
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 13:45:31)
Дата 03.06.2010 13:54:16

Отсутствие дальномера не означает невозможность измерения дальности


>Длаьномеры во время ВОВ использовали только в зенитной и береговой артиллерии. Основной прием огня дивизионной артиллерии и выше - стерльба с вынесенным корректировщиком. Либо по заранее намеченным целям (перекресток дорог, опушка леса, лощина и т.д.).

Это не "заранее намеченые цели", а ориентиры - дальность до которых заранее известно. Местоположение самих целей, определялось их смещением относительно этих ориентиров.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 11:58:30)
Дата 03.06.2010 12:16:35

"Олег, ты гонишь" (с)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 12:16:35)
Дата 03.06.2010 12:19:50

"Если больше нечего сказать - лучше промолчать" (с)

Я не понимаю, я так плохо объясняю, или вы так плохот понимаете?

Основная цель береговой артиллерии - корапь противника. Это движующаяся, маневрирующая тотечная цель, требующая прямого попадания.

Что не так?

В сухопутной артиллерии аналогим является только цели типа танков. Даже в зенитной артиллерии, где цель вроде бы тоже точечная и маневрирующая, не требуется прямого попадания для поражения цели.

Что не так? Где я гоню?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 12:19:50)
Дата 03.06.2010 13:16:59

Да, именно. Рекомендую.

>Что не так? Где я гоню?

вот тут:
"Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям."
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:16:59)
Дата 03.06.2010 13:47:03

Вы хотите придраться к языку?

>"Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям."

Ну да, я в спешке не совсем точно формулирую мысль. И что, неужели не понятно, что я имею ввиду?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2030047.htm
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 11:58:30)
Дата 03.06.2010 12:09:09

Это что за механизм наведения такой - "по площадям"? (-)
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 12:09:09)
Дата 03.06.2010 12:23:59

Стрельбы ведется по площадям...

Я не знаю, мне кажется странным, что на ВИФе приходится объяснять азы наведения орудий. Что, надо с начала начинать?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 12:23:59)
Дата 03.06.2010 13:17:45

Когда стрельба ведется по площадям?

>Я не знаю, мне кажется странным, что на ВИФе приходится объяснять азы наведения орудий. Что, надо с начала начинать?

Давай ты лучше сначала дашь определение стрельбы по площадям.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:17:45)
Дата 03.06.2010 13:49:57

Re: Когда стрельба...

>Давай ты лучше сначала дашь определение стрельбы по площадям.

Я сейчас не готов к формулированию "дважды два = четыре". Как-то полагал, что народ на ВИФе всё-такие более подкованный. Что я не так некоторые термины называю - ну что, придраться повод есть, да. Вы в суть смотрите, а не к терминам придерайтесь. Или я что, где-то в сути не прав?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 13:49:57)
Дата 03.06.2010 13:51:31

Re: Когда стрельба...

>>Давай ты лучше сначала дашь определение стрельбы по площадям.
>
>Я сейчас не готов к формулированию "дважды два = четыре". Как-то полагал, что народ на ВИФе всё-такие более подкованный.

Ага. И этот подкованый народ считает тебя несколько менее подкованым - вот какая штука. Или у тебя презупция знания? :)

>Или я что, где-то в сути не прав?

Об этом и речь.
От Роман Алымов
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 02.06.2010 22:19:02

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Я как раз про это и спраштивал. Так как у орудий с сопровождением есть возможность стрелять по невидимой цели, если ее курс и скорость известны.
**** Нет такого зверя как "орудие с сопровождением". Орудие может стрелять в точку прицеливания, в котором могла бы находиться исчезнувшая (невидимая) цель с таким же успехом, как и в точку прицеливания по видиммой цели - главное чтобы пост наведения давал ему параметры наводки и момент выстрела.


>Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям. Из 50-мм миномета стреляли по площадям, а не по точечным целям. Не думаю, что по отдельным перебегающим пехотинцам кто-то стрелял всерьез.
**** Это более чем серьёзно. И по движущимся целям миномёты стреляли (в основном методом пристрелки рубежей, но и по движущейся цели с пердсказуемой траекторией вполне можно),а уж говорить что сухопутные орудия не могли по чему-то стрелять вообще странно - вот что заточенные под сухопутную специфику посты наведения не могли выдать им целеукакзания запросто может быть.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.06.2010 22:19:02)
Дата 03.06.2010 00:21:37

Re: А зачем...

>...а уж говорить что сухопутные орудия не могли по чему-то стрелять вообще странно...

Да стрелять-то могли, кто-ж им запретит. Попадать не могли.
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 00:21:37)
Дата 03.06.2010 00:51:24

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Да стрелять-то могли, кто-ж им запретит. Попадать не могли.
**** Орудие не винтовка - попадание из него зависит не от шевеления стволом, а от подготовки данных. Впрочем, даже для винтовки при стрельбе на большие дистанции роль подготовки данных выходит на первый план.
Естественно, методы рассчё
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 00:51:24)
Дата 03.06.2010 09:46:05

Re: А зачем...

>**** Орудие не винтовка - попадание из него зависит не от шевеления стволом, а от подготовки данных.

Я говорил не об отдельных орудиях, а о комплексе. Однако если у отдельного орудия нет возможности отслеживать цель, что говорить о комплексе?
От bedal
К Олег... (03.06.2010 09:46:05)
Дата 04.06.2010 10:08:39

сдётся мне, спор похож на обсуждения истребителей-бомбардировщиков

- А почему не может ИБ быть полноценным И и полноценным Б? Технически ведь там всего хватает
- А потому, что не удаётся подготовить пилота, способного и к И, и к Б.

Так и здесь - неуспешность работы сухопутной артиллерии по морским целям может быть следствием нетехнических причин.
От Олег...
К bedal (04.06.2010 10:08:39)
Дата 04.06.2010 11:31:57

Не только.

>Так и здесь - неуспешность работы сухопутной артиллерии по морским целям может быть следствием нетехнических причин.

И еще - дальность огня должна быть сопоставима с дальностью морской артиллерии. Иначе корабли будут мочить БО не входя в зону их действия. Отсюда и баллистика другая, корабельная.

От Дмитрий Козырев
К bedal (04.06.2010 10:08:39)
Дата 04.06.2010 10:16:02

Вобщем где-то так и есть

Береговая артиллерия технически и кадрово специализируется на выполнении одной частной огневой задачи (ведение огня по подвижной маневрирующей цели на местности, лишенной ориентиров).

Для полевой артиллерии это всего лишь одна из спектра возможных задач, причем
а) не основная (не типичная)
б)технически сложная

При этом способы ведения огня не отличаются не у береговой не у полевой артилерии.

Поэтому полевые орудия, вполне могут применяться в береговой обороне (с чего собственно и начался тред). Никакими сакральными знаниями и техникой части береговой артиллерии не обладают. Особенно на современнм этапе при наличи и развитии артиллерийских РЛС.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.06.2010 10:16:02)
Дата 04.06.2010 11:35:58

Re: Вобщем где-то...

>Поэтому полевые орудия, вполне могут применяться в береговой обороне (с чего собственно и начался тред).

Я так понимаю расматривается бой БО и корабля, так? И не стрельба по кораблям из засады.

Если идет противостояние БО против артиллерии корабля, то каким образом БО будет поражать корабли, которые постараются уничтожить БО не входя в зону из огя?

Ну и опять же - я про время до 1950 года, после очень плохо разбираюсь. Допустим во время ВОВ вместо Красной Горки у нас сухопутная артиллерия там базируется. Что помешает кораблям противнка ее уничтожить?
От Iva
К Олег... (04.06.2010 11:35:58)
Дата 04.06.2010 16:27:07

Re: Вобщем где-то...

Привет!

>>Поэтому полевые орудия, вполне могут применяться в береговой обороне (с чего собственно и начался тред).
>
>Я так понимаю расматривается бой БО и корабля, так? И не стрельба по кораблям из засады.

>Если идет противостояние БО против артиллерии корабля, то каким образом БО будет поражать корабли, которые постараются уничтожить БО не входя в зону из огя?

А они смогут?

>Ну и опять же - я про время до 1950 года, после очень плохо разбираюсь. Допустим во время ВОВ вместо Красной Горки у нас сухопутная артиллерия там базируется. Что помешает кораблям противнка ее уничтожить?

Большая настильность корабельных пушек, по сравнению с сухопутными гаубицами.
Укрытость гаубиц - стрельба с закрытых позиций ( как Дарданелы).

Т.е. у корабельной артиллерии преимущество в дальности, скорее всего. Но оно теоретическое, если СА сидит на закрытых позициях.

Владимир
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 09:46:05)
Дата 03.06.2010 11:45:43

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Я говорил не об отдельных орудиях, а о комплексе. Однако если у отдельного орудия нет возможности отслеживать цель, что говорить о комплексе?
**** Отслеживание цели начинается не с орудия. Орудие -только исполнительный орган, его задача - выплюнуть снаряд в нужную координату в нужное время.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 11:45:43)
Дата 03.06.2010 11:49:09

Re: А зачем...

>**** Отслеживание цели начинается не с орудия. Орудие -только исполнительный орган, его задача - выплюнуть снаряд в нужную координату в нужное время.

Вопрос был - почнему в БО не используются стандартные САУ.
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 11:49:09)
Дата 03.06.2010 12:07:28

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Вопрос был - почнему в БО не используются стандартные САУ.
****** Потому что стандартная САУ оптимизирована под другие задачи. Не по "шевелению стволом", а по маршевым возможностям, защите, сопряжению с управлением. Да и вообще ствольная артилерия в береговой обороне - рудимент.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 12:07:28)
Дата 03.06.2010 12:11:42

Re: А зачем...

>Потому что стандартная САУ оптимизирована под другие задачи.

Я именно про это.

>Не по "шевелению стволом", а по маршевым возможностям, защите, сопряжению с управлением.

Главное - она не предназначена для поражения точечных движущихся целей.

>Да и вообще ствольная артилерия в береговой обороне - рудимент.

Ну вот скандинавы так не считают, например. Последние орудия БО у них поставлены на вооружение уже после развала СССР.
От Дмитрий Козырев
К securities (02.06.2010 15:27:05)
Дата 02.06.2010 15:31:08

Re: попутно вопрос

>а почему вместо "Берега" не сотворить на базе Мсты-с что-то подобное? Доработать СУО, добавить на каждую батарею по машине управления всем этим хозяйством. Или у "Берега" есть какие-то преимщества, нереализуемые на базе армейской САУ?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1799/1799392.htm