От Роман Алымов
К Олег...
Дата 02.06.2010 18:37:07
Рубрики Современность; Флот; Фортификация; Артиллерия;

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Ну а цель раз - и исчезла из видимости. Прекратим огонь? Ну например...
***** Если цель исчезла из виду (не наблюдается визуально или на экране радара поста наведения) - то каким образом шевеление стволами орудий за несколько километров от этого поста может помочь эту цель увидеть?

>Для меня вообще открытие, что по подвижным целям стрелят еще где-то, кроме БО и ПТО. А где еще?
**** По подвижным целям стреляют все, начиная от 50-мм миномёта, который вполне успешно стрелял по одиночным бегающим пехотинцам. Отнють не отслеживая их стволом, кстати.

С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.06.2010 18:37:07)
Дата 02.06.2010 20:48:37

Re: А зачем...

>***** Если цель исчезла из виду (не наблюдается визуально или на экране радара поста наведения) - то каким образом шевеление стволами орудий за несколько километров от этого поста может помочь эту цель увидеть?

Я как раз про это и спраштивал. Так как у орудий с сопровождением есть возможность стрелять по невидимой цели, если ее курс и скорость известны.

>**** По подвижным целям стреляют все, начиная от 50-мм миномёта, который вполне успешно стрелял по одиночным бегающим пехотинцам. Отнють не отслеживая их стволом, кстати.

Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям. Из 50-мм миномета стреляли по площадям, а не по точечным целям. Не думаю, что по отдельным перебегающим пехотинцам кто-то стрелял всерьез.
От Бульдог
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 03.06.2010 17:00:28

удивился

>Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям.
Это Вы немцам расскажите, а то с кораблями Дунайской флотилии как то неудобно получается...
От Олег...
К Бульдог (03.06.2010 17:00:28)
Дата 03.06.2010 17:03:24

Реки - это не БО...

>Это Вы немцам расскажите, а то с кораблями Дунайской флотилии как то неудобно получается...

Там не те дальности, и не те врменные промежутки. Боюсь там вообще артиллерия как по танкакм стреляла - прямой наводкой.
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 17:03:24)
Дата 04.06.2010 11:27:07

Она там по разному стреляла

>>Это Вы немцам расскажите, а то с кораблями Дунайской флотилии как то неудобно получается...
>
>Там не те дальности, и не те врменные промежутки. Боюсь там вообще артиллерия как по танкакм стреляла - прямой наводкой.
и кроме ПТО отметились и более крупные калибры с закрытых позиций.
От Fateev
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 03.06.2010 13:24:59

Re: А зачем...

День добрый.

>Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям. Из 50-мм миномета стреляли по площадям, а не по точечным целям. Не думаю, что по отдельным перебегающим пехотинцам кто-то стрелял всерьез.

А какже во время Дарданельской операции немцы+турки по кораблям стреляли?

С уважением, Павел Фатеев.
От Олег...
К Fateev (03.06.2010 13:24:59)
Дата 03.06.2010 13:43:23

Там вообще-то береговые батареи турецкие, с крупповскими береговыми пушками... (-)
От Fateev
К Олег... (03.06.2010 13:43:23)
Дата 03.06.2010 15:46:49

Re: Там вообще-то

День добрый.

Не только.
Там еще в товарных кол-вах были полевые гаубицы.
ИМХО как раз на них списали потопленный французский броненосец.

С уважением, Павел Фатеев.
От Bronevik
К Олег... (03.06.2010 13:43:23)
Дата 03.06.2010 15:06:23

Огонь вели и полевые батареи, а гаубицы поражали корабли. (-)
От Олег...
К Bronevik (03.06.2010 15:06:23)
Дата 03.06.2010 15:36:41

Там СИСТЕМА береговой обороны! Как в Дарданелах, так и в Босфоре вообще...

Не про высадку же десанта мнеь тут примеры приводят, я надеюсь.
От Bronevik
К Олег... (03.06.2010 15:36:41)
Дата 03.06.2010 15:39:19

Гаубицы были полевые. (-)
От Олег...
К Bronevik (03.06.2010 15:39:19)
Дата 03.06.2010 15:41:08

И смогли убедать английские линкоры!? Я дейстаительно не в теме, похоже... (-)
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 15:41:08)
Дата 03.06.2010 15:47:51

Линкоры (то есть в основном броненосцы, французские и английские)

от гаубиц таки огребли; тот же Сюффрен получил в крышу каземата, и мог рвануть, Голуа схлопотал под пояс и в итоге ушел с большим дифферентом на нос.

А вот на минах корабли гибли.
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 13:43:23)
Дата 03.06.2010 13:51:55

Ага, и к Суэцу турки через Синай тоже притащили береговые пушки.

Вырубившие "Хардинг" и заставишие понервничать "Рекэн". Вероятно, сейчас придется услышать о придирках и частных случаях.
От Олег...
К Kimsky (03.06.2010 13:51:55)
Дата 03.06.2010 15:40:04

Речь о бое флота и БО, или о чем?

Я так понимаю, имеется ввиду известный эпизод о попытках анелгичан подавить береговую оборону турков. Или о чем? Простите, не моя тема, плохо ориентируюсь. Там вроде бы линкоры английские против береговых батарей не смогли ничего сделать. Так что, Вы хотите сказатьт, что то были всего лишь сухопутные гаубицы?
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 15:40:04)
Дата 03.06.2010 15:45:47

При Суэце?

Сиречь Суэцком канале? Или что Суэц, что Дараданеллы - все едино?

>Там вроде бы линкоры английские против береговых батарей не смогли ничего сделать.

Это уже Дарданеллы. И там фортам пришлось скорее несладко, хотя против них и воевали в основном броненосцы далеко не первой свежести. А вот батареи из глубины сущи - пакостили.

>Так что, Вы хотите сказатьт, что то были всего лишь сухопутные гаубицы?

Опять меняете тему? С вполне продемонстрированного умения сухопутной артиллерии - не береговых стационарных батарей - стрелять по кораблям, на сложности подавления кораблельной артиллерией с невысокими углами возвышения и высокой начальной скоростью снаряда батарей, нычащихся за холмами?
От Олег...
К Kimsky (03.06.2010 15:45:47)
Дата 03.06.2010 16:12:48

Какой Суэц, речь была о Дарданельской операции...

>Опять меняете тему?

Мне трудно отследить все подветки этой ветки. Речь шла о Дарданельской операции, кто и когда сменил тему - я не отследил. Но уж точно не я.

>С вполне продемонстрированного умения сухопутной артиллерии - не береговых стационарных батарей - стрелять по кораблям, на сложности подавления кораблельной артиллерией с невысокими углами возвышения и высокой начальной скоростью снаряда батарей, нычащихся за холмами?

Как они стреляли по маневрирующей движещейся цели - вот вопрос. Меня это интерисует. Корректировщиками? А как они корректировали огонь сухопутных батарей? Как по неподвижной цели, что ли? А смысл? Или те броненосцы там на якорях стояли (совесм с ума посходили, наверное)?
От Kimsky
К Олег... (03.06.2010 16:12:48)
Дата 03.06.2010 16:39:52

Да, когда в заголовке "Ага, и к Суэцу турки через Синай тоже притащили..."

Hi!

то речь о Дарданеллах. :-)
Я то думал что речь о применении сухопутной артиллерии - "не умеющей стрелять по кораблям" - для стрельбы по кораблям.

>Как они стреляли по маневрирующей движещейся цели - вот вопрос. Меня это интерисует. Корректировщиками? А как они корректировали огонь сухопутных батарей? Как по неподвижной цели, что ли? А смысл? Или те броненосцы там на якорях стояли (совесм с ума посходили, наверное)?

Если бы они стояли при Дарданеллах на якорях то на мины бы не налетели. Но як скаженные не носились, конечно.
От Ueff
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 03.06.2010 11:54:57

Вопрос о "Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям."

Не могли бы Вы пояснить почему? Такое утверждение и раньше встречал, но не нашел четкого объяснения.
От Олег...
К Ueff (03.06.2010 11:54:57)
Дата 03.06.2010 11:58:30

Re: Вопрос о...

> Не могли бы Вы пояснить почему? Такое утверждение и раньше встречал, но не нашел четкого объяснения.

Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям.

Тут пояснил разницу: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2029940.htm
От Ueff
К Олег... (03.06.2010 11:58:30)
Дата 03.06.2010 13:26:22

Re: Вопрос о...

>Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям.

А технически в чем это выражается? Ну там дальномер не той системы или еще чего?
От Олег...
К Ueff (03.06.2010 13:26:22)
Дата 03.06.2010 13:45:31

Re: Вопрос о...

>А технически в чем это выражается? Ну там дальномер не той системы или еще чего?

Длаьномеры во время ВОВ использовали только в зенитной и береговой артиллерии. Основной прием огня дивизионной артиллерии и выше - стерльба с вынесенным корректировщиком. Либо по заранее намеченным целям (перекресток дорог, опушка леса, лощина и т.д.).

Ну или прямой наводкой - по танкам.
От Ueff
К Олег... (03.06.2010 13:45:31)
Дата 03.06.2010 15:49:01

Re: Вопрос о...

>Длаьномеры во время ВОВ использовали только в зенитной и береговой артиллерии. Основной прием огня дивизионной артиллерии и выше - стерльба с вынесенным корректировщиком.

Ну так у корректировщиков же были дальномеры, стереотрубы и т.п. Не обязательно же это все к пушке изолентой приматывать.
Береговые батареи тоже управялись через корректировщика.

Т.е. все равно не понятно, почему сухопутным по морским целям стрелять (и попадать) нельзя.
От Олег...
К Ueff (03.06.2010 15:49:01)
Дата 03.06.2010 16:15:36

Re: Вопрос о...

>Береговые батареи тоже управялись через корректировщика.

Это при стрельбе по сухопутным, неподвижным целям. По кораблям с корректировщиком не стреляют. Там другая система - система визиров. Мериется только пеленг и дальность. Вычисления на КП производятся.

>Т.е. все равно не понятно, почему сухопутным по морским целям стрелять (и попадать) нельзя.

См. тут, описал (как мог): http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2030178.htm
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 13:45:31)
Дата 03.06.2010 13:54:16

Отсутствие дальномера не означает невозможность измерения дальности


>Длаьномеры во время ВОВ использовали только в зенитной и береговой артиллерии. Основной прием огня дивизионной артиллерии и выше - стерльба с вынесенным корректировщиком. Либо по заранее намеченным целям (перекресток дорог, опушка леса, лощина и т.д.).

Это не "заранее намеченые цели", а ориентиры - дальность до которых заранее известно. Местоположение самих целей, определялось их смещением относительно этих ориентиров.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 11:58:30)
Дата 03.06.2010 12:16:35

"Олег, ты гонишь" (с)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 12:16:35)
Дата 03.06.2010 12:19:50

"Если больше нечего сказать - лучше промолчать" (с)

Я не понимаю, я так плохо объясняю, или вы так плохот понимаете?

Основная цель береговой артиллерии - корапь противника. Это движующаяся, маневрирующая тотечная цель, требующая прямого попадания.

Что не так?

В сухопутной артиллерии аналогим является только цели типа танков. Даже в зенитной артиллерии, где цель вроде бы тоже точечная и маневрирующая, не требуется прямого попадания для поражения цели.

Что не так? Где я гоню?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 12:19:50)
Дата 03.06.2010 13:16:59

Да, именно. Рекомендую.

>Что не так? Где я гоню?

вот тут:
"Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям."
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:16:59)
Дата 03.06.2010 13:47:03

Вы хотите придраться к языку?

>"Наводка сухопутного орудия предназначена для стрельбы по площадямЭ, а не по точечным целям."

Ну да, я в спешке не совсем точно формулирую мысль. И что, неужели не понятно, что я имею ввиду?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2030047.htm
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 11:58:30)
Дата 03.06.2010 12:09:09

Это что за механизм наведения такой - "по площадям"? (-)
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 12:09:09)
Дата 03.06.2010 12:23:59

Стрельбы ведется по площадям...

Я не знаю, мне кажется странным, что на ВИФе приходится объяснять азы наведения орудий. Что, надо с начала начинать?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 12:23:59)
Дата 03.06.2010 13:17:45

Когда стрельба ведется по площадям?

>Я не знаю, мне кажется странным, что на ВИФе приходится объяснять азы наведения орудий. Что, надо с начала начинать?

Давай ты лучше сначала дашь определение стрельбы по площадям.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:17:45)
Дата 03.06.2010 13:49:57

Re: Когда стрельба...

>Давай ты лучше сначала дашь определение стрельбы по площадям.

Я сейчас не готов к формулированию "дважды два = четыре". Как-то полагал, что народ на ВИФе всё-такие более подкованный. Что я не так некоторые термины называю - ну что, придраться повод есть, да. Вы в суть смотрите, а не к терминам придерайтесь. Или я что, где-то в сути не прав?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 13:49:57)
Дата 03.06.2010 13:51:31

Re: Когда стрельба...

>>Давай ты лучше сначала дашь определение стрельбы по площадям.
>
>Я сейчас не готов к формулированию "дважды два = четыре". Как-то полагал, что народ на ВИФе всё-такие более подкованный.

Ага. И этот подкованый народ считает тебя несколько менее подкованым - вот какая штука. Или у тебя презупция знания? :)

>Или я что, где-то в сути не прав?

Об этом и речь.
От Роман Алымов
К Олег... (02.06.2010 20:48:37)
Дата 02.06.2010 22:19:02

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Я как раз про это и спраштивал. Так как у орудий с сопровождением есть возможность стрелять по невидимой цели, если ее курс и скорость известны.
**** Нет такого зверя как "орудие с сопровождением". Орудие может стрелять в точку прицеливания, в котором могла бы находиться исчезнувшая (невидимая) цель с таким же успехом, как и в точку прицеливания по видиммой цели - главное чтобы пост наведения давал ему параметры наводки и момент выстрела.


>Это несерьезно. Во время ВМВ сухопутные орудия не умели стрелять по кораблям. Из 50-мм миномета стреляли по площадям, а не по точечным целям. Не думаю, что по отдельным перебегающим пехотинцам кто-то стрелял всерьез.
**** Это более чем серьёзно. И по движущимся целям миномёты стреляли (в основном методом пристрелки рубежей, но и по движущейся цели с пердсказуемой траекторией вполне можно),а уж говорить что сухопутные орудия не могли по чему-то стрелять вообще странно - вот что заточенные под сухопутную специфику посты наведения не могли выдать им целеукакзания запросто может быть.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (02.06.2010 22:19:02)
Дата 03.06.2010 00:21:37

Re: А зачем...

>...а уж говорить что сухопутные орудия не могли по чему-то стрелять вообще странно...

Да стрелять-то могли, кто-ж им запретит. Попадать не могли.
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 00:21:37)
Дата 03.06.2010 00:51:24

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Да стрелять-то могли, кто-ж им запретит. Попадать не могли.
**** Орудие не винтовка - попадание из него зависит не от шевеления стволом, а от подготовки данных. Впрочем, даже для винтовки при стрельбе на большие дистанции роль подготовки данных выходит на первый план.
Естественно, методы рассчё
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 00:51:24)
Дата 03.06.2010 09:46:05

Re: А зачем...

>**** Орудие не винтовка - попадание из него зависит не от шевеления стволом, а от подготовки данных.

Я говорил не об отдельных орудиях, а о комплексе. Однако если у отдельного орудия нет возможности отслеживать цель, что говорить о комплексе?
От bedal
К Олег... (03.06.2010 09:46:05)
Дата 04.06.2010 10:08:39

сдётся мне, спор похож на обсуждения истребителей-бомбардировщиков

- А почему не может ИБ быть полноценным И и полноценным Б? Технически ведь там всего хватает
- А потому, что не удаётся подготовить пилота, способного и к И, и к Б.

Так и здесь - неуспешность работы сухопутной артиллерии по морским целям может быть следствием нетехнических причин.
От Олег...
К bedal (04.06.2010 10:08:39)
Дата 04.06.2010 11:31:57

Не только.

>Так и здесь - неуспешность работы сухопутной артиллерии по морским целям может быть следствием нетехнических причин.

И еще - дальность огня должна быть сопоставима с дальностью морской артиллерии. Иначе корабли будут мочить БО не входя в зону их действия. Отсюда и баллистика другая, корабельная.

От Дмитрий Козырев
К bedal (04.06.2010 10:08:39)
Дата 04.06.2010 10:16:02

Вобщем где-то так и есть

Береговая артиллерия технически и кадрово специализируется на выполнении одной частной огневой задачи (ведение огня по подвижной маневрирующей цели на местности, лишенной ориентиров).

Для полевой артиллерии это всего лишь одна из спектра возможных задач, причем
а) не основная (не типичная)
б)технически сложная

При этом способы ведения огня не отличаются не у береговой не у полевой артилерии.

Поэтому полевые орудия, вполне могут применяться в береговой обороне (с чего собственно и начался тред). Никакими сакральными знаниями и техникой части береговой артиллерии не обладают. Особенно на современнм этапе при наличи и развитии артиллерийских РЛС.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (04.06.2010 10:16:02)
Дата 04.06.2010 11:35:58

Re: Вобщем где-то...

>Поэтому полевые орудия, вполне могут применяться в береговой обороне (с чего собственно и начался тред).

Я так понимаю расматривается бой БО и корабля, так? И не стрельба по кораблям из засады.

Если идет противостояние БО против артиллерии корабля, то каким образом БО будет поражать корабли, которые постараются уничтожить БО не входя в зону из огя?

Ну и опять же - я про время до 1950 года, после очень плохо разбираюсь. Допустим во время ВОВ вместо Красной Горки у нас сухопутная артиллерия там базируется. Что помешает кораблям противнка ее уничтожить?
От Iva
К Олег... (04.06.2010 11:35:58)
Дата 04.06.2010 16:27:07

Re: Вобщем где-то...

Привет!

>>Поэтому полевые орудия, вполне могут применяться в береговой обороне (с чего собственно и начался тред).
>
>Я так понимаю расматривается бой БО и корабля, так? И не стрельба по кораблям из засады.

>Если идет противостояние БО против артиллерии корабля, то каким образом БО будет поражать корабли, которые постараются уничтожить БО не входя в зону из огя?

А они смогут?

>Ну и опять же - я про время до 1950 года, после очень плохо разбираюсь. Допустим во время ВОВ вместо Красной Горки у нас сухопутная артиллерия там базируется. Что помешает кораблям противнка ее уничтожить?

Большая настильность корабельных пушек, по сравнению с сухопутными гаубицами.
Укрытость гаубиц - стрельба с закрытых позиций ( как Дарданелы).

Т.е. у корабельной артиллерии преимущество в дальности, скорее всего. Но оно теоретическое, если СА сидит на закрытых позициях.

Владимир
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 09:46:05)
Дата 03.06.2010 11:45:43

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Я говорил не об отдельных орудиях, а о комплексе. Однако если у отдельного орудия нет возможности отслеживать цель, что говорить о комплексе?
**** Отслеживание цели начинается не с орудия. Орудие -только исполнительный орган, его задача - выплюнуть снаряд в нужную координату в нужное время.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 11:45:43)
Дата 03.06.2010 11:49:09

Re: А зачем...

>**** Отслеживание цели начинается не с орудия. Орудие -только исполнительный орган, его задача - выплюнуть снаряд в нужную координату в нужное время.

Вопрос был - почнему в БО не используются стандартные САУ.
От Роман Алымов
К Олег... (03.06.2010 11:49:09)
Дата 03.06.2010 12:07:28

Re: А зачем...

Доброе время суток!

>Вопрос был - почнему в БО не используются стандартные САУ.
****** Потому что стандартная САУ оптимизирована под другие задачи. Не по "шевелению стволом", а по маршевым возможностям, защите, сопряжению с управлением. Да и вообще ствольная артилерия в береговой обороне - рудимент.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (03.06.2010 12:07:28)
Дата 03.06.2010 12:11:42

Re: А зачем...

>Потому что стандартная САУ оптимизирована под другие задачи.

Я именно про это.

>Не по "шевелению стволом", а по маршевым возможностям, защите, сопряжению с управлением.

Главное - она не предназначена для поражения точечных движущихся целей.

>Да и вообще ствольная артилерия в береговой обороне - рудимент.

Ну вот скандинавы так не считают, например. Последние орудия БО у них поставлены на вооружение уже после развала СССР.