От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2010 11:46:47
Рубрики Современность; Флот; Фортификация; Артиллерия;

Re: Дмитрий, Вам, как специалисту,

"море и виселица каждого примут..."

наверное, должно быть известно, про различия траекторий стрельбы на поражение сухопутных и морских целей,
поправьте, если ошибаюсь - но корабельные и береговые орудия работают по настильной траектории (с задачей поразить проекцию цели), тогда как сухопутные в основном - навесной огонь...

я неправ?
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (03.06.2010 11:46:47)
Дата 03.06.2010 12:10:22

Вы неправы или я не понял Вашего тезиса. (-)
От Олег...
К (v.)Krebs (03.06.2010 11:46:47)
Дата 03.06.2010 11:56:13

Разница не в этом...

Траектория вот тут наглядно показана:

http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2009/08/18/021.jpg



Коренное отличие береговой от сухопутной артиллерии в том, что береговая ВСЕГДЯ стреляет по точечной цели. Сухопутная (за исключением случаев стерльбы прямой наовдкой) - по площадям.

Хотя тут вот есть товарищи, уверенные в том, что 50-мм минометы стерляли по одиночным пехотинцам, однако это не так. Стрельба велась по площядям.

Береговая же артиллерия предназначена для поражения точечной цели, движущейся, да еще и маневрирующей - прямым попаданием. В сухопутной артиллерии прямой аналог такой цели - только танк.
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 11:56:13)
Дата 03.06.2010 16:56:56

да, кстати, добавлю что еще в Гражданскую войну

>Береговая же артиллерия предназначена для поражения точечной цели, движущейся, да еще и маневрирующей - прямым попаданием. В сухопутной артиллерии прямой аналог такой цели - только танк.
сухопутная артиллерия стреляла по подвижным целям и это были не танки ;)
От Олег...
К Бульдог (03.06.2010 16:56:56)
Дата 03.06.2010 16:58:29

По бронепоездам и в ВОВ стреляли. Только это цель относительно подвижная :о)

...так как маневривровать только скоростью может.
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 16:58:29)
Дата 04.06.2010 11:00:14

ага, только вот релься - они же не всегда по прямой идут ;) (-)
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 11:56:13)
Дата 03.06.2010 12:10:53

Олег, ты гонишь. (-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:10:53)
Дата 03.06.2010 12:13:00

Аргументировано сказать нечего - лучше молчи. (-)
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 12:13:00)
Дата 03.06.2010 16:52:08

ага, всякие там вилки сухопутчики придумали для куражу... (-)
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 12:13:00)
Дата 03.06.2010 12:18:09

А что ту аргументировать? (+)

Корабль длиной 100 метров - точечная цель. Ага. Остально о подвижном и неподвижном - какое-то беспомощное рассуждение. Впрочем, Дима тебе развернуто ответил))
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:18:09)
Дата 03.06.2010 12:20:22

Поянтно. Смотри определение "точесная цель". (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 11:56:13)
Дата 03.06.2010 12:09:45

Это не так

>Коренное отличие береговой от сухопутной артиллерии в том, что береговая ВСЕГДЯ стреляет по точечной цели. Сухопутная (за исключением случаев стерльбы прямой наовдкой) - по площадям.

В мемуарах командира береговой батареи Поночевного описывается как при отсутсвтии видимости (туман, ночь, дымовая завеса) они вели заградительный огонь по курсу следования судов в Петсамо.

>Хотя тут вот есть товарищи, уверенные в том, что 50-мм минометы стерляли по одиночным пехотинцам, однако это не так. Стрельба велась по площядям.

И это не так. Стрельба может вестись как по цели, так и по площади.


>Береговая же артиллерия предназначена для поражения точечной цели, движущейся, да еще и маневрирующей - прямым попаданием. В сухопутной артиллерии прямой аналог такой цели - только танк.

"Отнюдь" (с). Аналогичной целью является также колонна войск.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 12:09:45)
Дата 03.06.2010 12:16:41

Re: Это не...

>В мемуарах командира береговой батареи Поночевного описывается как при отсутсвтии видимости (туман, ночь, дымовая завеса) они вели заградительный огонь по курсу следования судов в Петсамо.

Согласен. Слово "всегда" в соем посте было лишним.

>И это не так. Стрельба может вестись как по цели, так и по площади.

Движующая цель дял 50-мм миномета может быть только одна - пехотинец. Ну или танк. Или БТР.

Вы хотите сказать, что для стрельбы по таким целям и предназначен миномет?

>"Отнюдь" (с). Аналогичной целью является также колонна войск.

По колонне войсе не стреляют как по движущейся цели. Слишком мала скорость.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 12:16:41)
Дата 03.06.2010 13:25:07

Re: Это не...

>>И это не так. Стрельба может вестись как по цели, так и по площади.
>
>Движующая цель дял 50-мм миномета может быть только одна - пехотинец. Ну или танк. Или БТР.

Причем здесь движущаяся?
Цитата:
"тут вот есть товарищи, уверенные в том, что 50-мм минометы стерляли по одиночным пехотинцам, однако это не так. Стрельба велась по площядям."

Этот товарищ - я. Стрельба велась и по отдельным пулеметам и по отдельным пехотинцам (если это офицер или снайпер), а вовсе не по площадям.

>Вы хотите сказать, что для стрельбы по таким целям и предназначен миномет?

Миномет предназначен для поражения живой силы.

>>"Отнюдь" (с). Аналогичной целью является также колонна войск.
>
>По колонне войсе не стреляют как по движущейся цели. Слишком мала скорость.

"Глава IX
Поражение движущихся наземных целей.
Поражение колонн"

ПСИУО.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 13:25:07)
Дата 03.06.2010 13:41:26

Re: Это не...

>Этот товарищ - я. Стрельба велась и по отдельным пулеметам и по отдельным пехотинцам (если это офицер или снайпер), а вовсе не по площадям.

Да нет, этот товарищ - Роман Алымов, не могу найти его пост о том что и из 50-мм минометов вели стрельбу по движущимся целям. Такой целью реально может быть только отдельный пехотинец, перебежками приближающийся к позиции минометчиков. Нет? :о)
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 12:16:41)
Дата 03.06.2010 12:19:51

Re: Это не...

>По колонне войсе не стреляют как по движущейся цели. Слишком мала скорость.
Да с фига ли? 15 узлов и 30 км/ч - величины одного порядка.
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:19:51)
Дата 03.06.2010 12:22:26

Re: Это не...

>Да с фига ли? 15 узлов и 30 км/ч - величины одного порядка.

Может сейчас и ведется огонь артиллерии по коллоне танков, движущейся по полю и маневрирующей по всем направлегниям, но во время ВОВ такого точно не было.

Или что за колонна имеется ввиду, со скоростью 30 км час и в пределах дальности огня артиллерии?
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 12:22:26)
Дата 03.06.2010 12:26:22

Re: Это не...

>Может сейчас и ведется огонь артиллерии по коллоне танков, движущейся по полю и маневрирующей по всем направлегниям, но во время ВОВ такого точно не было.
Зато был обстрел боевых порядков такновых и механизированных подразделений. Что касается всех направлений, ну да, боевой порядок движением одного рулевого колеса не поворачивается. Но дело не в этом. Обстрел судна и колонны - одна задача по сути и обычная артиллерия ее решала и решает. Конечно специализированная лучше, но зачем отрицать возможности обычной?

>Или что за колонна имеется ввиду, со скоростью 30 км час и в пределах дальности огня артиллерии?

Дальнее огневое нападение на мотопехотный батальон, идущий в походном порядке, нанесение огневого поражения головному дозору и т.д.
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 12:26:22)
Дата 03.06.2010 13:42:17

Re: Это не...

>Зато был обстрел боевых порядков такновых и механизированных подразделений.

Там стрельба по площадям ведется.
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 13:42:17)
Дата 03.06.2010 13:56:15

Ты не юли(+)

Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю? Тем, что корабль на воде? Порядок скорости один, по кораблю стрелять даже проще, т.к. он не скроется за маской от снарядов. И не надо про гранаты прицелы не той системы.
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 13:56:15)
Дата 03.06.2010 15:31:23

Re: Ты не...

>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?

Тем что стретьба по колонне - это стрельба по площадям. Один раз навели - откорректировали - далее беглый до уничтожения.

По кораблю - навели, залп - наблюдение всплесков - корректировка - залп, корректировка - залп. Причем начиная с первого вытрела СРАЗУ стрельба ведется не по видимой цели, а по тому, где будет цель через некоторое время. Курс, скорость и т.д. Не знаю как еще объяснять.

Стреляют, наблюдают всплески и корректируют огонь СРАЗУ учитывая смещение цели. А не как будто она стоит. Грубо говоря, система координат другая - она как бы вращается вокруг батареи ПОСТОЯННО. По сухопутной цели, насколько я знаю, так не стреляют. Хотя мои знания по сухопутной артиллерии ограничиваются 50-ми годами, так что что там дальше - просто не в курсе. Но логически - на земле не появилось аналогичных целей.

>Тем, что корабль на воде?

Тем, что корабль - точечная цель, требующая прямого попадания. Никакая колонна техники такого не требует. Обычной шрапнели хватит, чтобы уничтожить ее. Чтобы по колонне стреляли бронебойными снарядами - я такого, ческтно говоря не слышал. Даже если это колонна танков.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:31:23)
Дата 03.06.2010 15:35:53

Re: Ты не...

>По кораблю - навели, залп - наблюдение всплесков - корректировка - залп, корректировка - залп. Причем начиная с первого вытрела СРАЗУ стрельба ведется не по видимой цели, а по тому, где будет цель через некоторое время. Курс, скорость и т.д. Не знаю как еще объяснять.

"243. Командир (начальник штаба) дивизиона, получив доклад начальника ра-диолокационной станции (дальномерщика, штурмана-корректировщика вертоле-та), определяет точку встречи, в которой будет поражаться колонна, и подает команду на вызов огня по этой точке, например: "Нева". Стой. "Удав-2". Заря-дить". Наименование точки встречи сообщают начальнику РЛС (дальномерщи-ку, штурману-корректировщику вертолета).
Огонь открывают при подходе головы колонны к точке встречи по докладу (сигналу) начальника радиолокационной станции (дальномерщика, штурмана-корректировщика вертолета) или (при невозможности наблюдения за колонной) по времени, рассчитанному с учетом расстояния от точки, где она наблюдалась, до намеченной точки встречи и скорости движения колонны.
244. Если маршрут движения колонны не совпадает ни с одним из намечен-ных, командир (начальник штаба) дивизиона, приняв решение на ее поражение, намечает точку встречи исходя из характера местности, скорости движения ко-лонны и времени, необходимого на подготовку огня. Координаты точки встречи, в которой предполагается поражение колонны, сообщают начальнику радиолока-ционной станции (дальномерщику, штурману-корректировщику вертолета). За-дачи на подготовку огня по колонне ставят по общим правилам."


>Тем, что корабль - точечная цель, требующая прямого попадания. Никакая колонна техники такого не требует. Обычной шрапнели хватит, чтобы уничтожить ее. Чтобы по колонне стреляли бронебойными снарядами - я такого, ческтно говоря не слышал. Даже если это колонна танков.

Олег, не упрямься, ты не в теме.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:35:53)
Дата 03.06.2010 15:37:59

Еще раз. По колоннам танков стреляют бронебойными? (-)
От (v.)Krebs
К Виктор Крестинин (03.06.2010 13:56:15)
Дата 03.06.2010 15:10:57

Re: Ты не...

"море и виселица каждого примут..."
>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?
тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.

стрельба по площади (т.е. осколочное поражение) мало эффективна

плюс реальная дистанция открытия огня - 5-10 миль (9-18 км), соответственно

От Виктор Крестинин
К (v.)Krebs (03.06.2010 15:10:57)
Дата 03.06.2010 15:24:43

Re: Ты не...

>>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?
>тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.
А в палубу что, не считается? ;-)
Естественно, что с увеличением угла падения снарядов приведенная площадь будет падать и настильная траектория выгоднее. Не поверите, для остальных целей работает та же геометрия.

>стрельба по площади (т.е. осколочное поражение) мало эффективна
Нельзя ставить знак "=" между "стрельба по площади" и "осколочное поражение". И кроме того, кто сказал, что мы стреляем по линкору? Небронированный корабль будет получать от разрывов например 6дм значимые повреждения, срывающие выполнение им боевой задачи.
>плюс реальная дистанция открытия огня - 5-10 миль (9-18 км), соответственно
Естественно, за дальностью стрельбы цель не может быть поражена;-)
От Олег...
К Виктор Крестинин (03.06.2010 15:24:43)
Дата 03.06.2010 15:33:24

Я не в курсе - сейчас стреляют по коллонам танков бронебойными снарядами? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:33:24)
Дата 03.06.2010 15:40:37

По колоннам танков стреляли ОФСами пока не появились боеприпасы нового поколени

Кассетные с кумулятивными самоприцеливающимися элементами.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:40:37)
Дата 03.06.2010 15:42:11

Не понял - стреляют бронебойными по колоннам танков или нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:42:11)
Дата 03.06.2010 15:45:16

Нет, не стреляют

250. По колоннам танков стрельбу ведут осколочно-фугасными снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное и фугасное действие (при-мерно в равном количестве).
От Олег...
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:45:16)
Дата 03.06.2010 15:46:19

Странно, а по кораблям стреляют бронебойными. Почему? (-)
От Бульдог
К Олег... (03.06.2010 15:46:19)
Дата 04.06.2010 11:10:23

Уверен?

"...Известно, что при выходе в Атлантику «Адмирал Хиппер» имел 637 бронебойных,627 фугасных снарядов с головным взрывателем и 206 полубронебойных..."
Насколько мне известно - он в том походе по берегу не пулял...
От Дмитрий Козырев
К Олег... (03.06.2010 15:46:19)
Дата 03.06.2010 15:52:28

Бронебойными стреляют по бронированным кораблям

по небронированым кораблям бронебойными не стреляют.

И самое главное тип боеприпаса не имеет отношения к методу стрельбы.

Глава ХХI
Особенности стрельбы и управления огнем при поражении над-водных целей

537. Подготовка стрельбы и управления огнем проводится по общим прави-лам с учетом следующих особенностей:
командно-наблюдательные (наблюдательные) пункты и позиции радиолока-ционных станций выбирают так, чтобы обеспечивалось ведение разведки и кор-ректирование огня на предельные дальности стрельбы, наблюдение уреза воды и прибрежной полосы;
при наличии времени на участках возможного движения десанта выставляют искусственные ориентиры (буи, плоты) и определяют по ним полярные коорди-наты с командно-наблюдательных (наблюдательных) пунктов;
в батареях и штабе дивизиона заблаговременно рассчитывают таблицы по-правок на превышение надводных целей;
заряд для стрельбы по надводной цели выбирают наибольший с учетом обес-печения возможности ведения огня без изменения номера заряда;
выбор и оборудование огневых позиций осуществляют с учетом обеспечения возможности стрельбы с большими доворотами.
От (v.)Krebs
К Дмитрий Козырев (03.06.2010 15:52:28)
Дата 03.06.2010 18:16:08

вот и ответ

"море и виселица каждого примут..."

на разногласия сухопутчиков и береговиков

>Глава ХХI Особенности стрельбы при поражении надводных целей

>537. Подготовка стрельбы и управления огнем проводится по общим правилам с учетом следующих особенностей:
>командно-наблюдательные (наблюдательные) пункты и позиции радиолокационных станций выбирают так, чтобы обеспечивалось ведение разведки и корректирование огня на предельные дальности стрельбы, наблюдение уреза воды и прибрежной полосы;
- понятно
>при наличии времени на участках возможного движения десанта выставляют искусственные ориентиры (буи, плоты) и определяют по ним полярные координаты с командно-наблюдательных (наблюдательных) пунктов;
- назначение очевидно
>в батареях и штабе дивизиона заблаговременно рассчитывают таблицы поправок на превышение надводных целей;
- очевидно
>заряд для стрельбы по надводной цели выбирают наибольший с учетом обеспечения возможности ведения огня без изменения номера заряда;
- коренное различие
>выбор и оборудование огневых позиций осуществляют с учетом обеспечения возможности стрельбы с большими доворотами.


т.е. конечно же снаряды и в том и в другом случае летят по одинаковым законам физики, но
надводные цели маневреннее, быстроходнее, более живучи, стрельба по ним более сложна в силу этих специфических особенностей
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (03.06.2010 18:16:08)
Дата 04.06.2010 10:19:50

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2030570.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2030570.htm
От Виктор Крестинин
К Олег... (03.06.2010 15:46:19)
Дата 03.06.2010 15:49:22

Потому, что он "точечная" (или трехточечная?)))) цель? (+)

А потому что Москва - порт пяти морей!
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (03.06.2010 15:10:57)
Дата 03.06.2010 15:24:20

Re: Ты не...

>"море и виселица каждого примут..."
>>Ты скажи, чем стрельба по колонне отличается от стрельбы по кораблю?
>тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.

причинить повреждения автомобилю или танку в колонне тоже можно только попаданием в вертикальную проекцию.
Да, при близком падении можно поразить и осколками - но это компенсируется размерами проекции - у корабля она изрядно больше.


>стрельба по площади (т.е. осколочное поражение) мало эффективна

умоляю, не используйте выражение "стрельба по площади" если вы не понимаете что это такое!
Стрельба по площади - это именно обстрел площади на нескольких установках прицела и угломера, когда координаты цели известны приблизительно или цель распределена в пространстве.

Не путайте рассеивание снарядов при стрельбе на одной установке с обстрелом площади.
У флотской артиллерии снаряды тоже не летят в одну точку :)

>плюс реальная дистанция открытия огня - 5-10 миль (9-18 км), соответственно

полевая артиллерия обладает аналогичной дальнобойностью.
От Kimsky
К (v.)Krebs (03.06.2010 15:10:57)
Дата 03.06.2010 15:23:39

Re: Ты не...

>тем, что причинить повреждения кораблю можно только прямым попаданием в вертикальную надводную проекцию.

Удивительно - и как попадания ниже пояса вынуждали корабли выходить из боя (при тех же Дарданеллах)?

И хотелось бы знать - насколько действены осколки по танкам?
От (v.)Krebs
К (v.)Krebs (03.06.2010 11:46:47)
Дата 03.06.2010 11:55:50

погорячился

"море и виселица каждого примут..."
с тезисом про траектории береговых орудий

основное - задача поразить проекцию цели