От tsa
К Harkonnen
Дата 03.06.2010 17:15:50
Рубрики Прочее; Современность; Танки;

Re: Разве суд...

Здравствуйте !

Вот из вашего же Морозова цитатка:

Гречко А.А.:

- Я приехал по указанию т. Брежнева Л.И., который очень переживает за танк Т-64А. Я ожидал увидеть худшее положение, кустарное производство, а увидел хорошую производственную базу. По настроению народа увидел, что они любят машину. Я всегда защищал Морозова и его танк, а теперь, по докладам с воинских частей, стал разочаровываться. Заводчане много раз обещали довести машину и двигатель, но своих обещаний не выполняли. Я, как коммунист, не могу принимать плохие танки. Приемка танков на заводе была остановлена. Как Министр обороны, я отвечаю за вооруженные силы и поступить иначе не мог. Мы никаких сверхъестественных требований
к танку  не предъявляем. Для двигателя нужен ресурс 300 моточасов, а для танка - 3000 км пробега. Боекомплект 37 снарядов мало, но мы соглашаемся пока и с этим. Испытания 10 КН, по докладу наших людей, прошли неважно. Поэтому в западных дивизиях я снял с вооружения танк Т-64А. Во время марша танковой дивизии на 400 км отказал только один танк Т-62. Пересмотрите все свои возможности по увеличению надежности. Не ставлю перед испытаниями какие-то особые условия. Я верю, что Вами сделано немало, <не сидели, сложа руки>. Давайте посмотрим на результаты 15 КН. Придирок не ставим. По поломанному траку или болту не будем делать выводов. Будем надеяться на то, что испытания пройдут хорошо. За 2 года надо отремонтировать старые машины. Позор, что машины стоят без ремонта. В Министерстве обороны тоже есть бюрократизм, машины из под брезента убрать (снять с хранения) и передать в воинские части. Маршал Бабаджанян здесь не прав. К 01.08.71. танки Т-64 перевести в учебно-боевой парк, пусть армия скажет: исправил завод свои недостатки или нет.

Если бы военные в 1968-1970 кирпичами бы не какали по поводу качества Т-64 и проблем с его эксплуатацией, и это после десятка лет обещаний нового танка вот-вот вряд ли бы Тагил смог протолкнуть Т-72.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 17:15:50)
Дата 03.06.2010 17:33:26

Re: Разве суд...


>Маршал Бабаджанян здесь не прав. К 01.08.71. танки Т-64 перевести в учебно-боевой парк, пусть армия скажет: исправил завод свои недостатки или нет.

Да, это очередные интриги противников Т-64. "Давайте посмотрим на результаты 15 КН" - посмотрели, танк себя показал хорошо.

>Если бы военные в 1968-1970 кирпичами бы не какали по поводу качества Т-64 и проблем с его эксплуатацией, и это после десятка лет обещаний нового танка вот-вот вряд ли бы Тагил смог протолкнуть Т-72.

чувство патриотизма завода и КБ было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях танков.

Как писал Словиковский: Дело в том, что с принятием этого танка, который резко отличался от всех предыдущих танков, а не их улучшенной модификацией, на вооружение, этим военным необходимо было провести коренные изменения в организационно-штатной структуре танковых частей и соединений, провести значительные изменения уровня подготовки как постоянного, так и переменного состава танкистов. Необходимо было также решить множество других вопросов как технического, так и военного характера. Военным тяжело было расставаться со стереотипами мышления и хорошо отлаженной системой боевой подготовки, снабжения и комплектования частей, как личным составом, так и материальной частью.

И что получилось как итог на данный момент? Модифицированный Т-72 под новой маркой, мощность больше 1000 л.с. не достигли. никаких новых решений не сделано. Как верно написано - В течение последних 30 лет «право приемник» «жует резину» под названием Т-72 и его модификация Т-90С…
От tsa
К Harkonnen (03.06.2010 17:33:26)
Дата 03.06.2010 17:52:29

Re: Разве суд...

Здравствуйте !

>чувство патриотизма завода и КБ было намного важнее технических проболеем, которые можно было решить намного быстрее общими усилиями, сконцентрировав работу на унифицированном танке, а не на 3-х различных моделях танков.

Вы, сори, мне чем-то оппозиционых политиков напомнили. :) Все согласны объединятся, но каждый уверен что объединяться надо вокруг него. :))

Морозов получил после войны огромный кредит доверия. И следующий танк после Т-64 должен был делать он. Танк делался фиг знает сколько лет (благодаря чему Тагил протащил свой Т-62, которого первоначально никто не ждал), а потом почти пять лет после принятия Т-64 на вооружение, его отлаживали до приемлемой надёжности. Вот в процессе всего этого Морозов доверие военных и растерял, чем конечно воспользовались тагильцы. Не говоря уж о разнице в цене Т-64Б и Т-72.

>И что получилось как итог на данный момент?

На дынный момент мы имеем в России КБ с опытом собственной разработки и развития современных танков, а не проблемы с тем, что главный центр разработки танков остался за границей. также радует тот факт, что наш Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков, что при наших нынешних финансах весьма радует.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 17:52:29)
Дата 03.06.2010 18:02:09

Re: Разве суд...


>Морозов получил после войны огромный кредит доверия. И следующий танк после Т-64 должен был делать он. Танк делался фиг знает сколько лет (благодаря чему Тагил протащил свой Т-62, которого первоначально никто не ждал), а потом почти пять лет после принятия Т-64 на вооружение, его отлаживали до приемлемой надёжности. Вот в процессе всего этого Морозов доверие военных и растерял, чем конечно воспользовались тагильцы. Не говоря уж о разнице в цене Т-64Б и Т-72.

Все танки трудно и сложно доводились, чем сложнее танк тем болльше проблем. Опыта у КБ Морозова было больше, поэтому особо вопрос и не стоял вокруг кого объединяться. Но вместо помощи как в былые времена ставили только палки в колеса и плели интриги -
Накануне, с интервалом в 1-2 дня, ушли в отпуск Устинов (Секретарь ЦК КПСС), Зверев (Министр оборонной промышленности). Дмитриев (Зам. заведующего отделом оборонной промышленности ЦК КПСС), Кузьмин (начальник отдела вооружения сухопутных войск ВПК) и Ильинский (старший референтуры УД СМ). Отсутствие первых лиц имело в ситуации с проектом постановления особое значение.

Таким образом, было проведено постановление, которое противоречило генеральной линии в танкостроении, определённой постановлением ЦК и СМ от 15 августа 1967 года и жёстко проводимой Устиновым - ориентация на единый танк Т-64.

Правда, в это время вероотступник мог не опасаться за свою свободу и жизнь (как это было во времена Сталина), но Дмитрий Фёдорович такого не прощал.


>На дынный момент мы имеем в России КБ с опытом собственной разработки и развития современных танков, а не проблемы с тем, что главный центр разработки танков остался за границей. также радует тот факт, что наш Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков, что при наших нынешних финансах весьма радует.

Что интересно это КБ сделало? Модифицировало Т-54 в виде Т-55 и Т-62. Сделало Т-72 на основе Морозовской идиалогии и до сих пор жуется эта "резина". Уровень современных разработок демонстрирует чудо техники -БМПТ. В России вообще-то КБ было и в Ленинграде.

Очередной распространенный миф "Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков" - Т-64А стоил значительно дешевле Т-72А. А ходовая вообще в 2,5 раза дешевле.
Для бедныхз разрабьатывали 439Б для производства в ПНР с Мобразным двигателем.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.06.2010 18:02:09)
Дата 04.06.2010 20:53:20

Re: Разве суд...

>Очередной распространенный миф "Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков" - Т-64А стоил значительно дешевле Т-72А. А ходовая вообще в 2,5 раза дешевле.

Cплошные мифы кругом я посмотрю. Вот например такой мифический документ имеется:

Амортизационно-эксплуатационная стоимость 1 км пробега и стоимость
износа, приходящаяся на 1 км пробега (директива НГБТУ 1987 г. №562/4/003500)


Марка БТВТ Амортизационно-эксплуатационная стоимость Стоимость износа
Т-80	31,48	20,58
Т-80Б	36,40	25,50
Т-80У	39,98	29,08
Т-72	14,29	10,41
Т-72М1	15,25	11,37
Т-72А	15,26	11,38
Т-72Б1	15,47	11,54
Т-72Б	15,91	11,96
Т-64Б1	24,02	19,27
Т-62	7,36	4,6
Т-62М	7,98	5,16
Т-55	7,37	4,61
Т-55М	3,7	4,44
Т-54Б	6,47	3,79
ПТ-76	3,63	2,6
ПТ-76Б	4,86	3,83


Жаль нет Т-64А, но сопоставление стоимости эксплуатации и износа Т-72Б (с ракетами) и Т-64Б1 (без ракет) говорит само за себя. Эксплуатация роты Т-72Б стоит столько же сколько эксплуатация двух взводов Т-64Б1.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (04.06.2010 20:53:20)
Дата 04.06.2010 21:00:50

Re: Разве суд...


>Жаль нет Т-64А, но сопоставление стоимости эксплуатации и износа Т-72Б (с ракетами) и Т-64Б1 (без ракет) говорит само за себя. Эксплуатация роты Т-72Б стоит столько же сколько эксплуатация двух взводов Т-64Б1.

Заметил что стоимость танков с СУО выше чем без? НУ так можно и без него видать)))
От tsa
К Harkonnen (03.06.2010 18:02:09)
Дата 03.06.2010 18:19:54

Re: Разве суд...

Здравствуйте !

>Таким образом, было проведено постановление, которое противоречило генеральной линии в танкостроении, определённой постановлением ЦК и СМ от 15 августа 1967 года и жёстко проводимой Устиновым - ориентация на единый танк Т-64.

Я понимаю Вашу любовь к чиновникам поддерживающим вашего конструктора и ненависть к поддерживающим другого. :)
Однако в результате создания и эксплуатации Т-64 Морозов доверие военных и политиков как лучший создатель танков растерял. А вот тагильцы его заработали, выпуская пусть и не хайтечные, но дешевые и надёжные Т-54 и Т-62. Мне вообще кажется, что если бы Т-64 15 КН отъездил бы как 10 КН, его бы просто прикрыли не смотря на всю продвинутость.

>Очередной распространенный миф "Т-72 - Т-90 - это линия дешевых танков" - Т-64А стоил значительно дешевле Т-72А.

Вы сами себе противоречите. Линия - это не только первый танк. В дальнейшем Т-72 выпускался параллельно с куда более дорогим Т-64Б, не говоря уж о Т-80. А главное, он в отличие от Т-64, был сделан быстро, запущен в серию сразу и сразу был в ней надёжен.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 18:19:54)
Дата 03.06.2010 18:40:09

Re: Разве суд...


>Однако в результате создания и эксплуатации Т-64 Морозов доверие военных и политиков как лучший создатель танков растерял. А вот тагильцы его заработали, выпуская пусть и не хайтечные, но дешевые и надёжные Т-54 и Т-62. Мне вообще кажется, что если бы Т-64 15 КН отъездил бы как 10 КН, его бы просто прикрыли не смотря на всю продвинутость.


Кого они разработали? Т-54?

По вопросу военных уже говорил мнение:
Дело в том, что с принятием этого танка, который резко отличался от всех предыдущих танков, а не их улучшенной модификацией, на вооружение, этим военным необходимо было провести коренные изменения в организационно-штатной структуре танковых частей и соединений, провести значительные изменения уровня подготовки как постоянного, так и переменного состава танкистов. Необходимо было также решить множество других вопросов как технического, так и военного характера. Военным тяжело было расставаться со стереотипами мышления и хорошо отлаженной системой боевой подготовки, снабжения и комплектования частей, как личным составом, так и материальной частью.


>Вы сами себе противоречите. Линия - это не только первый танк. В дальнейшем Т-72 выпускался параллельно с куда более дорогим Т-64Б, не говоря уж о Т-80. А главное, он в отличие от Т-64, был сделан быстро, запущен в серию сразу и сразу был в ней надёжен.

Вообще-то Т-64А и Т-64Б выпускались параллельно. Почему Т-72А был на 30% дороже Т-64А? И это при намного большей серии?
Сразу Т-72, кстати, надежен не был, вообще изучите материалы по ходовой, сравнение АЗ и МЗ которые здесь приводились. А то вы разкидываете утверждения без каких-то доказательств.
От tsa
К Harkonnen (03.06.2010 18:40:09)
Дата 03.06.2010 18:58:46

Re: Разве суд...

Здравствуйте !

>По вопросу военных уже говорил мнение:

25.06.71. Утром прилетели Бабаджанян, Дикий, Якубчик, Чередников. Савушкин, Шкурко, Подрезов и Кузьмин. В 16 часов они посетили цех 190. Объяснения по машинам
давал Морозов, интерес не проявляли, чувствовались предвзятость и <холодок>. Все, не скрывали свое предпочтение тагильскому 172М. Их даже не заинтересовала наша
дальнейшая перспектива. Дружно <подпевали> Ладонников и Савушкин. В общем, впечатление от посещения крайне мрачное, если не сказать хуже.
...
С Бабаджаняном и Рябовым Гречко пообещал разобраться сам.

Гречко и Устинов поддерживающие Морозова - это видимо единственные правильные военные. :)))

>Почему Т-72А был на 30% дороже Т-64А? И это при намного большей серии?

Когда и в какой период?

>Сразу Т-72, кстати, надежен не был, вообще изучите материалы по ходовой, сравнение АЗ и МЗ которые здесь приводились.

Видимо по-этому совместные испытания Т-64 выпускаемого почти 7 лет и свежесозданного 172М никаких преимуществ в надежности Т-64 не показали.
А Морозов написал в дневнике:
12.04.73.
ХЗТМ. Время 11–00. Совещание у Соича. Информация т. Шомина о результатах испытаний изделия «172М». Заказчик твердо за «172М». Павловский: «Наша позиция по «172М» железная.» Вчера по этому поводу встречались Гречко и Зверев. Необходимы совместные испытания «172М» и «434». У нас, в сравнении с Тагилом, крайне низкие темпы доводки и улучшения конструкции. Тагил не требует опеки МОП и делает все сам.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 18:58:46)
Дата 03.06.2010 21:25:42

Мнение о Т-64 служившего на нем в 1968


>Гречко и Устинов поддерживающие Морозова - это видимо единственные правильные военные. :)))

Почитайте книгу где приводятся воспоминания Кучеренко, название уже говорил.

>Когда и в какой период?

На 1985 год. В начале серии разрыв был больше.


>Видимо по-этому совместные испытания Т-64 выпускаемого почти 7 лет и свежесозданного 172М никаких преимуществ в надежности Т-64 не показали.

Почитайте - Мнение о Т-64 служившего на нем в 1968
http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/

В Т-64 военные, некоторые, по упомянутой уже ранее причине выводили любую естественную недоработку в ранг неустранимой трагедии.
Например Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.
От tsa
К tsa (03.06.2010 17:52:29)
Дата 03.06.2010 17:54:30

"следующий танк после Т-64 " после Т-54 конечно!! (-)
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 17:54:30)
Дата 03.06.2010 18:05:36

Re: "следующий танк...

Так и сделали Т-54 еще в войну и проблем с ним было полно - но совместными усилиями доработали до нужного состояния. Т-55 и Т-62 можно роасматривать как модификации Т-54.
От tsa
К Harkonnen (03.06.2010 18:05:36)
Дата 03.06.2010 18:23:14

Re: "следующий танк...

Здравствуйте !

>Так и сделали Т-54 еще в войну

Именно. Посмотрите сколько лет прошло от запуска Т-54 до запуска Т-64. И что в это время было на Западе. Возможно до Вас начнут доходить причины охлаждения военных к Морозову.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 18:23:14)
Дата 03.06.2010 18:29:08

Re: "следующий танк...

>Именно. Посмотрите сколько лет прошло от запуска Т-54 до запуска Т-64. И что в это время было на Западе. Возможно до Вас начнут доходить причины охлаждения военных к Морозову.

И что происходилоло на западе? По вашему нужно было остановиться на чем-то типа "430"го объекта без значительного сккачка в характеристиках?
От tsa
К Harkonnen (03.06.2010 18:29:08)
Дата 03.06.2010 18:41:18

Re: "следующий танк...

Здравствуйте !

>И что происходилоло на западе?

С 1946 (принят на вооружение Т-54) до 1967 (принят на вооружение Т-64)?
Несколько версий Центуриона, Чифтен, Леопард-1, М48, М60. Этого мало? Всё это время военные сидели на Т-54 и его модернизациях и "кушали" морозовские обещания.

>По вашему нужно было остановиться на чем-то типа "430"го объекта без значительного сккачка в характеристиках?

Ждать этого скачка 20 лет а потом ещё 7 лет отлаживать этот скачок в серии сочли весьма накладным. При Сталине могли и к стенке поставить.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 18:41:18)
Дата 03.06.2010 21:18:26

изучайте внимательнее (+)


>С 1946 (принят на вооружение Т-54) до 1967 (принят на вооружение Т-64)?


[34K]



"Объект 432" был принят на вооружение Постановлением Совета Министров СССР от 30 декабря 1966 года под маркой "средний танк Т-64". Приказ Министра Обороны СССР о принятии танка на вооружение вышел только 2 января 1967 года – через 3 года серийного выпуска танков.

>Несколько версий Центуриона

Версии Т-54 такие как Т-55 и Т-62 тоже были.

>Чифтен, Леопард-1, М48, М60. Этого мало?

Этого мало - Всего для британской армии выпустили 940 танков. В то же время в СССР выпустили порядка 1200 Т-64, только базовой модификации, что уж говорить про намного более массовые Т-64А и Т-64Б которые превосходили самый совершенный танк НАТО 60-70-х годов наголову.
http://andrei-bt.livejournal.com/9337.html


>Всё это время военные сидели на Т-54 и его модернизациях и "кушали" морозовские обещания.

Вы ошибаетесь, изучайте внимательнее.

>Ждать этого скачка 20 лет а потом ещё 7 лет отлаживать этот скачок в серии сочли весьма накладным. При Сталине могли и к стенке поставить.

Цель оправдала средства, преимущество было достигнуто и "догнали" нас только в начале 80-х с началом производства Леопард-2 и Абрамс М1.

От tramp
К Harkonnen (03.06.2010 18:29:08)
Дата 03.06.2010 18:37:03

Re: "следующий танк...

>И что происходилоло на западе? По вашему нужно было остановиться на чем-то типа "430"го объекта без значительного скачка в характеристиках?
А кто сделал 430-й и кого заставили переделывать машину сами военные?

с уважением
От Harkonnen
К tramp (03.06.2010 18:37:03)
Дата 03.06.2010 18:45:33

Re: "следующий танк...


>А кто сделал 430-й и кого заставили переделывать машину сами военные?

Танк 430 сделан в соответствии с ТТТ, выданным НТК ГБТУ и этим требованиям соответвовал. Морозов считал что отрыв от серийныых танков не велик и не поддерживал его производство.
От tsa
К Harkonnen (03.06.2010 18:45:33)
Дата 03.06.2010 19:10:30

Re: "следующий танк...

Здравствуйте !

>>А кто сделал 430-й и кого заставили переделывать машину сами военные?
>
>Танк 430 сделан в соответствии с ТТТ, выданным НТК ГБТУ

Только делался он с 1952 по 1966. :)
За это время желания ГБТУ несколько изменились.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (03.06.2010 19:10:30)
Дата 03.06.2010 21:20:38

Re: "следующий танк...


>Только делался он с 1952 по 1966. :)
>За это время желания ГБТУ несколько изменились.

Нет, вы путает, "430" и Т-64 - это разные вещи.