От negeral
К All
Дата 04.06.2010 10:34:20
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Дурацкий может быть вопрос, но

Приветствую
что и почему можно считать началом рыцарства?
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 05.06.2010 01:02:11

Добавлю насчет рыцаря.

Здравствуйте!
Если строго, то наверное вот такой список обязательных параметров.
1. Тяжеловооруженный воин с определенным комплексом вооружения, тактикой и способами боя.
2. Включенный в систему социальных отношений/сословную лестницу. Имеющий (хотя бы теоретически) обязательства перед сюзереном и получающий за это определенные мат. блага (форма как обязательств, так и благ может быть разнообразной).
3.Христианин.
4. Дворянин.
5. Посвященный в рыцари.
Хотя практически часто принимают за рыцарей персонажей, удовлетворяющих не всем условиям. ну и понятное дело, было полно исключений.
С уважением, Коннов Максим
От ЖУР
К Kmax (05.06.2010 01:02:11)
Дата 05.06.2010 10:19:12

Ламерский вопрос

>2. Включенный в систему социальных отношений/сословную лестницу. Имеющий (хотя бы теоретически) обязательства перед сюзереном и получающий за это определенные мат. блага (форма как обязательств, так и благ может быть разнообразной).

Я всегда думал что суть рыцарства именно в том что обязательство перед сюзереном это именно личное участие в б/д. Ну по крайней мере отправка для участия в них воинского контингента во главе членом семьи (скажем с сыном). И что рыцаря вместо этого пославшего скажем бабла/товаров местный пацаны не поняли бы. А Вы пишите что форма обязательств может быть разнообразной. О каких формах идет речь?


ЖУР
От Kmax
К ЖУР (05.06.2010 10:19:12)
Дата 05.06.2010 18:02:20

Re: Ламерский вопрос

Здравствуйте!
>>2. Включенный в систему социальных отношений/сословную лестницу. Имеющий (хотя бы теоретически) обязательства перед сюзереном и получающий за это определенные мат. блага (форма как обязательств, так и благ может быть разнообразной).
>
>Я всегда думал что суть рыцарства именно в том что обязательство перед сюзереном это именно личное участие в б/д. Ну по крайней мере отправка для участия в них воинского контингента во главе членом семьи (скажем с сыном).

И что рыцаря вместо этого пославшего скажем бабла/товаров местный пацаны не поняли бы. А Вы пишите что форма обязательств может быть разнообразной. О каких формах идет речь?
Это обязательства вассала. Соответственно формы обязательств относились именно к вассалу.

>ЖУР
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (05.06.2010 18:02:20)
Дата 05.06.2010 18:04:53

Обязательства какк вассала могут быть различны.

Здравствуйте!
От военной службы и/или поставки воинов, до обязательства перевозить королевское вино из одного города до другого на подводах.
С уважением, Коннов Максим
От ЖУР
К Kmax (05.06.2010 18:04:53)
Дата 06.06.2010 20:49:50

Понял. Спасибо. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (05.06.2010 10:19:12)
Дата 05.06.2010 15:07:40

Re: Ламерский вопрос


>
>Я всегда думал что суть рыцарства именно в том что обязательство перед сюзереном это именно личное участие в б/д. Ну по крайней мере отправка для участия в них воинского контингента во главе членом семьи (скажем с сыном). И что рыцаря вместо этого пославшего скажем бабла/товаров местный пацаны не поняли бы. А Вы пишите что форма обязательств может быть разнообразной. О каких формах идет речь?

В Англии иногда пытались принудить рыцаря к выплате бабла.
В результате в Великую хартию вольностей был включён пункт:

29. Никакой констебль не должен принуждать рыцаря платить деньги взамен охраны замка, если тот желает лично охранять его или через другого честнаго человека, если сам он не может сделать этого по уважительной причине;

а если мы поведем или пошлем его в поход, он будет свободен от обязанности охраны замка соразмерно времени, в течение какого он был в походе по нашему повелению.


>ЖУР
От APR
К ЖУР (05.06.2010 10:19:12)
Дата 05.06.2010 10:39:20

Re: Ламерский вопрос

Ну...

>Я всегда думал что суть рыцарства именно в том что обязательство перед сюзереном это именно личное участие в б/д. Ну по крайней мере отправка для участия в них воинского контингента во главе членом семьи (скажем с сыном). И что рыцаря вместо этого пославшего скажем бабла/товаров местный пацаны не поняли бы. А Вы пишите что форма обязательств может быть разнообразной. О каких формах идет речь?

Обязательства таки военной службы.
*Во всяком случае попервой так было. В Англии бабками "служить" уже в 12 в. начали.*
Но вот вид этой службы мог описываться совершенно разнообразно. И совсем не обязательно как участие в военных действиях. Например, несение гарнизонной службы в определенном замке три раза в год по две недели.


>ЖУР
Александр. http://mir-zamkov.net
От Илья Кудряшов
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 22:29:36

Re: Дурацкий может...

Приветствую непременно!
>Приветствую
>что и почему можно считать началом рыцарства?

1. изобретение шпор
кардинально изменило соотношение конный-пеший
2. создание ленной системы

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От Казанский
К Илья Кудряшов (04.06.2010 22:29:36)
Дата 05.06.2010 14:23:01

Re: Дурацкий может...

>Приветствую непременно!
>>Приветствую
>>что и почему можно считать началом рыцарства?
>
>1. изобретение шпор
>кардинально изменило соотношение конный-пеший
>2. создание ленной системы

>Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
Видимо вы имеете в виду не шпоры а стремена?
От Toobeekomi
К Илья Кудряшов (04.06.2010 22:29:36)
Дата 05.06.2010 11:04:14

Можно чкть подробнее про шпоры и то каким образом оно изменило соотношение

Здравия желаю!
>Приветствую непременно!
>>Приветствую
>>что и почему можно считать началом рыцарства?
>
>1. изобретение шпор
>кардинально изменило соотношение конный-пеший
>2. создание ленной системы

... конный-пеший?

С уважением
От APR
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 19:48:19

Я бы в дополнение к Кардини посоветовал...

Ну...
>Приветствую
>что и почему можно считать началом рыцарства?
>Счастливо, Олег
... еще две книги.
1. Морис Кин. Рыцарство. Первые главы, как раз относящиеся к вопросу, есть вот тут: http://www.langedok.narod.ru/keen/keen01.htm
и 2. Johanna Maria van Winter: Rittertum. München, 1969. В основном по Империи, но не только.
Сомневаюсь, чтобы оно на русский переводилось. Одна глава есть у меня http://mir-zamkov.net/art/st3/st.shtml

Александр. http://mir-zamkov.net
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 16:44:39

Вариант № 2 "Это момент прекращения взимания налогов в обмен на военную службу" (-)
От Skvortsov
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 14:36:47

Re: Во второй половине 6 века, с появлением графов

>Приветствую
>что и почему можно считать началом рыцарства?

Графы обладали в своём округе (графстве) судебной, административной и военной властью.

Начал формироваться институт вассалитета.
От Добрыня
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 14:17:45

Возникли из Молотовской ОПГ в IV веке

Приветствую!
Тогдашний авторитет Карл «Молот» собирал подельников-всадников, умеющих водить лошадей и способных контролировать большие территории – в отличие от преобладавших до того пеших. В ходе столкновений с этническими арабскими ОПГ этот подход доказал свою эффективность.

Ну, и как всякая братва, любили украшать себя цепурами и крестами.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От negeral
К Добрыня (04.06.2010 14:17:45)
Дата 04.06.2010 15:36:34

То есть до этого ничего не было

Приветствую

или было но не называлось, ибо описаный Вами процесс характерен для любого общества на любой стадии развития под тем или иным соусом, что в общем Ваш гротеск и подтверждает.

Счастливо, Олег
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 15:36:34)
Дата 04.06.2010 15:43:04

До этого и одновременно были элитные византийские катафрактарии

Ite, missa est!

Но это были профессиональные солдаты на жаловании. Только на жаловании. Не "свободные воины, ведомые вперед равным им воином - вождем", а сверхдорогие солдаты-всадники, всячески ласкаемые византийским императором, но ... " ...

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:43:04)
Дата 04.06.2010 15:58:49

Это ничего, что катафракты служили с надела земли? А первыми зафиксированными...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ite, missa est!

>Но это были профессиональные солдаты на жаловании. Только на жаловании. Не "свободные воины, ведомые вперед равным им воином - вождем", а сверхдорогие солдаты-всадники, всячески ласкаемые византийским императором, но ... " ...

...рыцарями были евреи на службе ахменидов - тяжеловооруженные конные воины, служившие с надела земли и вооружавшиеся с него.

И. Кошкин
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:58:49)
Дата 04.06.2010 16:01:12

А может даже и так (учитывая Ваш статус)

Ite, missa est!

Летописи - в студию !

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К Добрыня (04.06.2010 14:17:45)
Дата 04.06.2010 14:39:24

Молотовская ОПГ подвела итог под "свободной демократией" германских народов

Ite, missa est!

Авторитетный пацан - Карл Молот - приканал с свободным крестьянам - общинникам с завлекухой. И сказал: "Мужики ! Вы вкалываете на земле до кровавых мозолей, но не успеваете собрать урожай, как результаты Вашего труды отбираются арабами, викингам, венграми, славянами. Дайте мне возможность и Я (и мои пацаны) сделаем так, что Вас они беспокоить не будут. Но взамен ... "


Kehrt euch! Abtreten!
От Kmax
К Добрыня (04.06.2010 14:17:45)
Дата 04.06.2010 14:34:07

Re: Возникли из...

Здравствуйте!
Это просто очередная реинкарнация тяжеловооруженной конницы.
К рыцарям она имеет такое же отношение, как дружина какого нить хеттского царя.
Надо в комплексе смотреть.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (04.06.2010 14:34:07)
Дата 06.06.2010 09:42:14

Re: Возникли из...

>Здравствуйте!
>Это просто очередная реинкарнация тяжеловооруженной конницы.
>К рыцарям она имеет такое же отношение, как дружина какого нить хеттского царя.

а что, у хеттского царя дружина действительно состояла из конников, да еще и тяжеловооруженных?
От Гегемон
К Сибиряк (06.06.2010 09:42:14)
Дата 06.06.2010 11:57:10

Re: Возникли из...

Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте!
>>Это просто очередная реинкарнация тяжеловооруженной конницы.
>>К рыцарям она имеет такое же отношение, как дружина какого нить хеттского царя.
>
>а что, у хеттского царя дружина действительно состояла из конников, да еще и тяжеловооруженных?
Из тяжеловооруженных колесничих.
Этос был, судя по разработкам источников, вполне роыцарский

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (06.06.2010 11:57:10)
Дата 06.06.2010 18:27:36

Re: Возникли из...

>Из тяжеловооруженных колесничих.
>Этос был, судя по разработкам источников, вполне роыцарский

в общем-то и техническая сторона дела в определенной степени была сходна с эпохой раннего средневековья - исход сражения решало небольшое количество воинов, снаряжение и вооружение которых было весьма дорого, а навыки владения этим вооружением и снаряжением были достаточно сложны и являлись достоянием отдельного сословия.

Так что на первое место я все же поставил бы технику, а социальная система уже подстраивалась под эту технику. В общем-то даже название воинского сословия колесничих в некоторых странах было воспринято вместе с техникой - марьянни в Миттани, Угарите.
От Bronevik
К Kmax (04.06.2010 14:34:07)
Дата 04.06.2010 22:16:05

Аллоды как раз при Мартеле возникают. (-)
От Добрыня
К Добрыня (04.06.2010 14:17:45)
Дата 04.06.2010 14:18:29

Пардон, в VI веке (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 11:54:33

Момент объединения трех элементов

Ite, missa est!

(1) стремян из восточной традиции + (2) статуса свободного воина из германской традиции + (3) условного землепользования из общей индоевропейской традиции ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 11:54:33)
Дата 06.06.2010 09:28:58

Re: Момент объединения...



>(1) стремян из восточной традиции + (2) статуса свободного воина из германской традиции + (3) условного землепользования из общей индоевропейской традиции ...

ну если отбросить пункты 2 и 3, как недостаточно конкретные, то получим, что первыми рыцарями в Европе были воины аварского кагана. По-видимому так оно и было, жаль что мы очень мало знаем о внутреннем устройстве каганата.
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 11:54:33)
Дата 04.06.2010 12:28:13

Стремена обязательно? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:28:13)
Дата 04.06.2010 12:51:42

Мне кажется, что обязательно. Попытаюсь привести аргументы

Ite, missa est!

Вооруженные всадники появились задолго до европейского рыцарства.

Но эти всадники не могли при посадке вставить ногу в стремя и сесть в седло.

Могли элементарно вылетить из седла при неправильном маневре лошади, а тем более при встречном ударе копьем и т.д.

Kehrt euch! Abtreten!
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:51:42)
Дата 04.06.2010 12:55:10

А всегда ли рыцарь = всадник.

Приветствую
>Ite, missa est!

>Но эти всадники не могли при посадке вставить ногу в стремя и сесть в седло.

В риме разве стремян не было?

>Могли элементарно вылетить из седла при неправильном маневре лошади, а тем более при встречном ударе копьем и т.д.

У Македонского не вылетали, да и у скифов, правда, и копьём вроде не ударяли, но точно маневрировали.

>Kehrt euch! Abtreten!
Счастливо, Олег
От Фукинава
К negeral (04.06.2010 12:55:10)
Дата 04.06.2010 13:28:21

нет это в первую очередь учетно-мобилизационная единица. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 13:28:21)
Дата 04.06.2010 13:31:33

Причем единица мобилизуется с "копьем" ... (-)
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:31:33)
Дата 04.06.2010 13:32:33

В этом то и смысл системы. Чисто из за слабости фискальной системы. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 13:32:33)
Дата 04.06.2010 13:53:09

Ай зохен таки вэй ... Не фискальной, а военно-мобилизационной системы

Ite, missa est!

Рыцарство было обязано менять условное владение земли на безусловную военную службу натурой.

Английские короли самыми первыми сообразили, что лучше требовать от рыцарей не службу, за звонкую монету, за котрую можно нанять дисциплинированную армию ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:53:09)
Дата 04.06.2010 14:38:15

Но бабло для оплачиваемой армии они получая собирая откупные деньги с тех

опоясанных которые не желали служить. И это для оплачиваемой армии, а не для профессиональной.
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 14:38:15)
Дата 04.06.2010 14:40:55

Почему Шерлок Холмс, представлялся "эсквайр", не "сэр" ;))) (-)
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:40:55)
Дата 04.06.2010 14:44:42

Ага и еще баронеты, но это емнип попозже, когда вызрела концепция "дворянства

тоги".
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 14:44:42)
Дата 04.06.2010 14:48:21

Ну продажа титулов баронетов производилась в связи с тем,

Ite, missa est!

что английские короли тоже люди и у них есть личные слабости. И минуя парламент можно было чего-нибудь подрубить ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:55:10)
Дата 04.06.2010 13:03:26

Стремя = парфяне.

Ite, missa est!

Имперская армия позднего Рима знала о стременах, но на общего бардака их пользовали только конфедераты.

В результате:

На территории Западной Римской Империи расцвело "свободное германское рыцарство".

На территории Восточной Римской Империи расцвели "катафракты/катафрактарии".


Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 15:06:49

???

>Имперская армия позднего Рима знала о стременах, но на общего бардака их пользовали только конфедераты.

>В результате:

>На территории Западной Римской Империи расцвело "свободное германское рыцарство".

>На территории Восточной Римской Империи расцвели "катафракты/катафрактарии".

Откуда сведения? Как-то до недавнего времени считалось, что стремя принесли авары в VI веке, когда Западной Римской Империи уже не было. А конница Восточной империи быстро переняла стремена.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 15:06:49)
Дата 04.06.2010 15:57:43

Готов согласиться на моменте

Ite, missa est!

"Стремя - гениальное восточное изобретение, которое Рим или не оценил, или не смог внедрить" ...

Византийская империя всё осознала и внедрила ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:57:43)
Дата 04.06.2010 16:40:46

Все равно непонятно

>"Стремя - гениальное восточное изобретение, которое Рим или не оценил, или не смог внедрить" ...

>Византийская империя всё осознала и внедрила

Западная Римская империя не дожила до прихода авар. Восточная Римская империя, которую мы называем Византийской, но ее правители и обитатели еще долго называли ее просто Римской империей, довольно быстро оценила и внедрила стремена - они упоминаются уже в "Стратегиконе", написанном в конце VI или в начале VII века. Да и на территории бывшей Западной империи стремена довольно быстро распространились.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 16:40:46)
Дата 04.06.2010 16:42:55

Завтра - послезавтра выложу десяток - полтора сканов по теме,

Ite, missa est!

потом признаюсь в своей некомпетентности и выслушаю Ваше мнение ... Идет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:42:55)
Дата 04.06.2010 17:37:17

А есть смысл? (+)

Если там нет надежно датированных археологических находок, надежно датированных и четких изображений или ссылок на письменные источники - то смысла нет.

Насколько я знаю, первые надежно датированные археологические находки стремян в Европе - аварские могилы VI века н.э. Первое упоминание в "западном" (условно говоря) письменном источнике - "Стратегикон". Первые четкие изоражения - еще более поздние.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 17:37:17)
Дата 04.06.2010 17:42:20

Смысл есть. Сам себя проверю. И Вас тоже. (-)
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 14:03:22

Сошлюсь на непопулярного Гумилёва,

Приветствую
но по нему стремя = Индия
Счастливо, Олег
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 14:03:22)
Дата 04.06.2010 14:07:47

Гумилев повторил классику своего времени

Ite, missa est!

И эта классика изменилась таким образом, что опция "стремена+глубокое седло" приписывается парфянам.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:07:47)
Дата 06.06.2010 09:39:54

Re: Гумилев повторил...

>И эта классика изменилась таким образом, что опция "стремена+глубокое седло" приписывается парфянам.

ну вроде современное знание утверждает, что стремена появились в конце 3-го- - начале 4-го века в области на стыке Сев. Китая, Маньчжурии и Кореи. А из Восточной Азии это изобретение и соответствующий комплекс вооружения рспространились в ходе завоеваний тюркского каганата. Соответсвенно в Европу принесены аварами, бежавшими от тюрок.
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 13:09:10

А у римлян - "рогатое" седло (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:09:10)
Дата 04.06.2010 13:11:11

Вы на лошадке когда-нибудь сидели ? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:11:11)
Дата 04.06.2010 13:38:42

Вы читали что-нибудь о римской коннице? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:38:42)
Дата 04.06.2010 13:45:32

Давайте сделаем это быстро (с)

Ite, missa est!

Вы сейчас сообщите мне, что Вы читали и укажите какие тексты книг у Вас под рукой.

А я незамедлительно сообщу такой же список.

Идет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:45:32)
Дата 04.06.2010 14:10:16

И вы покажете уважаемому оппоненту, что вас в гугле не забанили. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Kimsky (04.06.2010 14:10:16)
Дата 04.06.2010 14:14:02

Я сугубо о книгах из своей личной библиотеки

Ite, missa est!

Вы разрешите мне ссылаться на их тексты ?

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:14:02)
Дата 04.06.2010 15:07:18

Мы не верим, что в вашей библиотеке есть книги тяжелее 10 мегабайт (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:07:18)
Дата 04.06.2010 17:16:52

Мы - это кто ? Вы говорите от себя лично ?;)))))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:07:18)
Дата 04.06.2010 15:10:20

Мне трудно измерять свою библиотеку в байтах ... :)))

Ite, missa est!

Я предпрочитаю книжные страницы ... Но ...

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:10:20)
Дата 04.06.2010 15:14:26

В это никто не верит тем более (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (04.06.2010 15:14:26)
Дата 04.06.2010 19:53:07

Попрошу не обобщать (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:14:26)
Дата 04.06.2010 15:23:03

Учитывая Ваш статус и множество моих банов, я воздержусь ... :)))

Ite, missa est!

А то следующий по степени тяжести бан - 12 месяцев. Я влечу, а Вы нет ... :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:45:32)
Дата 04.06.2010 13:59:53

Зачем? Просто сошлитесь на источники и расскажите,

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>Вы сейчас сообщите мне, что Вы читали и укажите какие тексты книг у Вас под рукой.
>А я незамедлительно сообщу такой же список.
как конники Ранней и Поздней Империй валились с седел в боях с варварами.
Заодно и про парфянское происходение стремян поподробнее узнаем.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:59:53)
Дата 04.06.2010 14:01:42

Уважаемый оппонент желает затягивать процесс? :))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:01:42)
Дата 04.06.2010 14:08:14

Уважаемый оппонент желает узнать, откуда вы все это взяли :-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 14:08:14)
Дата 04.06.2010 14:12:08

Список целиком предъявлять не буду ... Начну

Ite, missa est!

с уже упоминавщегося Кардини ... Ваши претензии к тексту его книги ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:12:08)
Дата 04.06.2010 14:17:06

Т.е. источников вы не приведете.

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>с уже упоминавщегося Кардини ... Ваши претензии к тексту его книги ?
Только один: его издали в СССР без научного аппарата

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 14:17:06)
Дата 04.06.2010 14:18:28

Сканы буржуазных книг не рассматриваюся ?!:))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:18:28)
Дата 04.06.2010 16:21:25

Не надо сканов буржуазных книг :-)

Скажу как гуманитарий

Просто сошлитесь на исторические источники, подтверждающие ваше мнение.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 16:21:25)
Дата 04.06.2010 16:39:09

Я затяну процесс до завтра, ибо буду сканировать страницы и

Ite, missa est!

размещать их здесь. Если вы будете считать, что автор страниц некомпетентен, то я буду выкладывать страницы с библиографическими данными книги. Вам так нравится ? :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:39:09)
Дата 04.06.2010 17:32:32

Вам разве не объясняли, как принято ссылаться на источники? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 17:32:32)
Дата 04.06.2010 18:06:01

Интересная мысль ... А можно более развернуто ? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:06:01)
Дата 04.06.2010 18:16:03

Разворачиваю

Скажу как гуманитарий

Вы выдвигаете тезис и доказываете его ссылкой на письменные, изобразительные или археологичесике источники.
Разумеется, эти источники должны пройти научную проверку и быть изданы надлежащим образом.

Нарример, сойдет формулировка такого рода: "первые стремена зафиксированы раскопками там-то и там-то тогда-то и тогда-то (следует ссылка на статью в археологическом журнале с номером страницы)" или "в сражении при Сфендополисе в таком-то году н.э. римские всадники не смогли противостоять парфянским, потому что последние могли протыкать их копьями с разгону, опираясь на стремена, а римляне их даже рубануть с седла были не в состоянии ввиду отсутствия стремян (ссылка на Схерия Фуфлонского, с указанием номера главы и параграфа)".
А декларации типа "без стремян ничего не могли, а со стременами огого" отвергаются, потому что голословны и противоречат огромному накопленному наукой и проверенному практикой материалу, который мне лень приводить, потому что не вижу смысла.

С уважением
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 12:28:13)
Дата 04.06.2010 12:32:07

Нет, это чистая техника. А рыцарство - явление социальное прежде всего (-)
От Сибиряк
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 06.06.2010 09:15:39

а социальная система строится исключительно силой ума?

технологический базис при этом никакой роли не играет?
От Гегемон
К Сибиряк (06.06.2010 09:15:39)
Дата 06.06.2010 11:56:07

Скорее - силой обстоятельств и желаний участников событий

Скажу как гуманитарий

>технологический базис при этом никакой роли не играет?
Он создает поле возможностей

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 04.06.2010 16:21:25

Re: Нет, это...

Прежде всего экономическое..
Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
От Гегемон
К истерик (04.06.2010 16:21:25)
Дата 04.06.2010 17:56:10

Re: Нет, это...

Скажу как гуманитарий
>Прежде всего экономическое..

>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 17:56:10)
Дата 05.06.2010 00:59:50

Re: Нет, это...

>Скажу как гуманитарий
>>Прежде всего экономическое..
>
>>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
>Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
>В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
>В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
>В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
>В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
>В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

>С уважением
К первому же разряду лиц, обладавших землею в избытке, принадлежали бояре. И если они, в качестве горожан, и старались избавиться от обязанности городоставления, за то собственно военная служба ложилась на них большею тяжестью, сравнительно с остальным населением. Бояре не только должны были на свой счет являться на службу на коне и с дружиною, числом пропорциональною количеству обладаемой ими земли, но еще и быть в доспехах, бронях; в последнем сходились с ними разве одни только богатейшие капиталисты. Рать, составленная из лучших людей, служила для войска центром и обыкновенно занимала отдельное от остальной массы, пехоты, место.
http://www.imha.ru/knowledge_base/base-3/print:page,1,1144529572-voennyj-byt-v-velikom-novgorode-xi-xv-stoletii.html
От Гегемон
К истерик (05.06.2010 00:59:50)
Дата 05.06.2010 01:52:19

"Русская старина" 1870 г. - ценный библиографический источник, да (-)
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 17:56:10)
Дата 05.06.2010 00:56:06

Re: Нет, это...

>Скажу как гуманитарий
>>Прежде всего экономическое..
>
>>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
>Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
>В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
>В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
>В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
>В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
>В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

>С уважением
Кованая рать на Руси0начиная с Димы Донского до Алексея Тишайшего..
Права у Бояр, как основы кованной рати-права рыцаря перед сюзереном (сикоко ушло от Вани грозного в Лтвы)
Кованая рать" - (поместное ополчение) выходила в поход в доспехе и на двух-трех конях; черносотенцы, верставшиеся в армию с ремесленных слобод, снаряжались за общий счет на том же уровне.

aldebaran.ru/rufan/prozorov/prozorov3/?15
От Гегемон
К истерик (05.06.2010 00:56:06)
Дата 05.06.2010 01:51:16

Вы какую-то ерунду цитируете (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 04.06.2010 12:58:23

Частично соглашусь

Ite, missa est!

Если смотреть ОШС военно-духовных орденов, то за строкой "браья-рыцари" всегда имелась строка "всадники в тяжелом вооружении".

Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.

При этом кони+доспехи монаха принадлежат ордену, а монах от короля никаких змлевладений не имеет.

Kehrt euch! Abtreten!
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:58:23)
Дата 06.06.2010 10:23:03

Re: Частично соглашусь

Здравствуйте!

>Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.
кстати да, интересный "просвет" в орг.структуре, ведь то, что для кого-то должность, для кого-то может быть званием:-)

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:58:23)
Дата 04.06.2010 13:10:34

Это как раз вторичное

Скажу как гуманитарий

>Если смотреть ОШС военно-духовных орденов, то за строкой "браья-рыцари" всегда имелась строка "всадники в тяжелом вооружении".
Различные сержанты из простолюдинов, да.

>Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.
Но не все они - рыцари.

>При этом кони+доспехи монаха принадлежат ордену, а монах от короля никаких змлевладений не имеет.
Он уже пришел в орден, будучи членом сословия

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От Kmax
К Гегемон (04.06.2010 13:10:34)
Дата 04.06.2010 13:19:19

я тут как то вычитал интересную т.с. формулу.

Здравствуйте!
не помню дословно, но примерно приведу. Речь о европе.
не все тяжеловооруженные всадники - дворяне, не все дворяне - рыцари.
Так что в военном и даже экономическом плане они все (простолюдины, дворяне и дворяне-рыцари) могут быть идентичны. В социальном конечно нет.
С уважением, Коннов Максим
От фельдкурат Отто Кац
К Kmax (04.06.2010 13:19:19)
Дата 04.06.2010 13:21:34

Это круги Эйлера (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:10:34)
Дата 04.06.2010 13:15:02

Не буду задираться

Ite, missa est!

Скажите Вы уставы ВДО читали ?

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 11:54:33)
Дата 04.06.2010 12:05:56

Ну и дополнительный четвертый элемент - христианское вероисповедание

Ite, missa est!

Хотя известный мудрец и тролль Фридрих II Гогенштауффен, трудивщийся императором СРИГН, так не считал ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:05:56)
Дата 04.06.2010 12:28:29

Тоже спорно. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:28:29)
Дата 04.06.2010 13:19:00

Спорно мое высказывание или позиция "ступора мунди" ? (-)
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:19:00)
Дата 04.06.2010 13:31:03

Спорно то, что христианство обязательный элемент. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 13:31:03)
Дата 04.06.2010 13:42:35

Фридриф II Гогенштауффен был изрядным весельчаком

Ite, missa est!

Он активно занимался естественными науками, языковедением и сравнительном правоведением, привечал при своем дворе арабских и еврейских ученых, учил иностранные языки, затягивал платежи Папе Римскому на его содержание, иногда собирал в земельных владениях Папы Римского (против его воли) натуральным образом хлеб, вино, мясо и рыбу.

Был систематически отлучаем от Церкви.

Один эпизод - производство в рыцарский статус двух благородных исламитов.



Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 13:31:03)
Дата 04.06.2010 13:37:26

Для конкретно-исторического европейского рыцарства - обязательно (-)
От negeral
К Гегемон (04.06.2010 13:37:26)
Дата 04.06.2010 13:45:51

Не могу согласиться со столь категоричной позицией

Приветствую
Русь, например, крестилась достаточно поздно, хотя можно говорить, что рыцарей на Руси не было, но Поляки крестились ещё позже. Опять таки упомянутый Артур. Хранить Грааль это одно, быть христианином - другое, в конце концов Храм Гроба Господня охраняют мусульмане. А вот превратиться в ворона или уйти в параллельные вместо того, чтобы почить в бозе миры как-то не вяжется с христианской кончиной. Опять же, факт появления его на свет - разве христиане такое выпячивают.
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 13:45:51)
Дата 04.06.2010 13:56:59

Re: Не могу...

Здравствуйте!
>Приветствую
>Русь, например, крестилась достаточно поздно, хотя можно говорить, что рыцарей на Руси не было, но Поляки крестились ещё позже. Опять таки упомянутый Артур. Хранить Грааль это одно, быть христианином - другое, в конце концов Храм Гроба Господня охраняют мусульмане. А вот превратиться в ворона или уйти в параллельные вместо того, чтобы почить в бозе миры как-то не вяжется с христианской кончиной. Опять же, факт появления его на свет - разве христиане такое выпячивают.
Короче так, рыцари (галахэды и прочие ланселоты) описанные в рыцарских романах - христиане. Реальный романо-британский вождь/король, римский военачальник или кто там еще из прототипов в тоже скорее всего христианин. И тот кто получился в итоге в результате синтеза реальной истории, рыцарских романов и легенд - тоже христианин. Но потому, что все таки древние кельтские (и не только) легенды тоже вплелись, то некоторые языческие нотки там есть безусловно.

>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 13:56:59)
Дата 04.06.2010 14:02:02

Таким образом получается,

Приветствую
что рыцари появились хрен знает когда и добровольно отсекли от себя часть своей истории по убеждениям веры?
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 14:02:02)
Дата 04.06.2010 14:21:35

Re: Таким образом...

Здравствуйте!
>Приветствую
>что рыцари появились хрен знает когда и добровольно отсекли от себя часть своей истории по убеждениям веры?
Хм. по моему какая то "каша" получается, извините.
Вы определитесь кто такой "рыцарь".
Если брать наиболее полно удовлетворяющее всем признакам рыцарства военное сословие то это 11 век вероятно.
А если мы начинаем смотреть на описанных в романах рыцарей Артура, то:
1. реальные прототипы если и существовали, то они совершенно ни в чем (ну м.б. кроме того что на коне и в железе) не были похожи на современных авторам рыцарей.
2. Что авторы, что читатели этих романов считали их героев такими же как они (вернее идеальными рыцарями), т.е. что по взаимоотношениям, что по вооружению и тактике это копия рыцарей-современников читателя.

Рыцарь мог считать своим т.с. фамильным/т.с. "идеологическим" предком всадника Карла Великого или Артура, но в реале это не так.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (04.06.2010 14:21:35)
Дата 04.06.2010 14:29:49

поясню по предкам

Здравствуйте!
В смысле "не так" имелось ввиду, что хотя и паладины Карла и рыцари Артура (реальные прототипы), и сарматы, и готские и римские всадники хоть и имели в чем то сходство, но они не были звеньями непрерывной цепочкой эволюции.

С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 13:45:51)
Дата 04.06.2010 13:56:20

Re: Не могу...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>Русь, например, крестилась достаточно поздно, хотя можно говорить, что рыцарей на Руси не было,

>но Поляки крестились ещё позже.
И завели у себя рыцарство. До крещения рыцарства не было - были княжеские дружины и ополчения.

>Опять таки упомянутый Артур. Хранить Грааль это одно, быть христианином - другое, в конце концов Храм Гроба Господня охраняют мусульмане. А вот превратиться в ворона или уйти в параллельные вместо того, чтобы почить в бозе миры как-то не вяжется с христианской кончиной. Опять же, факт появления его на свет - разве христиане такое выпячивают.
А артуровский сюжет - сложный и основанный в т.ч. на кельтских сказаниях.
Это не мешало реальным рыцарям 10-15 вв. быть христианами.

>Счастливо, Олег
С уважением
От negeral
К Гегемон (04.06.2010 13:56:20)
Дата 04.06.2010 14:00:59

А чем княжеская дружина

Приветствую
отличалась от рыцарей по первым признакам (профессиональный и за надел), если из ветки уже следует, что платить могли и не ленным владением, а, например деньгами.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 22:14:39

Тем, например, что дружина таскалась за князем из удела в удел (-)
От Iva
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 15:29:44

Re: А чем...

Привет!

>Приветствую
>отличалась от рыцарей по первым признакам (профессиональный и за надел), если из ветки уже следует, что платить могли и не ленным владением, а, например деньгами.

Это две большие разницы, судя по самощущениям средневековых рыцарей. Рыцарь, имеющий феод и не имеющий - две огромные разницы.
"Люди, слушайте, у меня есть феод!" - один трубадур сложил целую песню, когда получил феод.

Владимир
От negeral
К Iva (04.06.2010 15:29:44)
Дата 04.06.2010 15:34:00

Это понятно

Приветствую
ещё в шестом классе в учебнике приводилось письмо, которое кончалось словами: Бога и душу ставлю в свидетели, что предпочту умереть на феоде моём нежели лишиться феода моего.
Счастливо, Олег
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (04.06.2010 15:29:44)
Дата 04.06.2010 15:33:45

Рыцарей постоянно не хватало и на коней садили кого не попадя

Ite, missa est!

Немецкое старое рыцарство поголовно было укомплектовано лично несвободными мужчинами.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:33:45)
Дата 04.06.2010 15:39:09

так эти люди (минестериалы)

Привет!

несколько веков равными рыцарям не считались.

Владимир
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (04.06.2010 15:39:09)
Дата 04.06.2010 17:14:14

Нечто подобное было в Испании

Ite, missa est!

Когда местные короли и королевы замучились от требований старинного испанского (уходящего корнями в готические времена) рыцарей - инфансонов. И быстро сформировали идальго, т.е. сельских землевладельцев, готовых не платить налоги, сидеть на лошади и тыкать в мавров (и соотечественников) лансом.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 17:14:14)
Дата 04.06.2010 17:50:02

"Готические времена" - это какие по-вашему? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 17:50:02)
Дата 04.06.2010 17:59:03

450 -725 годы н.э. (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 17:59:03)
Дата 04.06.2010 18:08:07

Это ново

Скажу как гуманитарий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.BD.D0.B0

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 18:08:07)
Дата 04.06.2010 18:12:33

Еще раз посмотрте Вики о "вестготах" и будет Вам информация :))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:12:33)
Дата 04.06.2010 18:22:50

Это ни разу не "готический период" (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 18:22:50)
Дата 04.06.2010 18:29:35

Буду рад узнать от Вас правильное название этого периода ... (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:29:35)
Дата 04.06.2010 18:39:46

Узнавайте

Скажу как гуманитарий

http://www.krotov.info/history/05/korsuns/korsu_00.html

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (04.06.2010 15:39:09)
Дата 04.06.2010 15:45:12

А немецкие рыцари вообще были "пролетариями военного труда" ....

Ite, missa est!

Они даже сословием не признавались и мест в рейхстаге не имели ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 15:03:52

Княжеская дружина "готической Руси" - химически чистый правопреемник

Ite, missa est!

норманских дружин в Европе. Только в Нормандии дружина превратилась в "шевалье" и ринулась в Англию, а на Руси дружина начала внедряться и модифицироваться под монгольские организационные принципы ...

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:03:52)
Дата 05.06.2010 15:34:59

Бред собачий. Только недавно делал развернутый пост на эту тем (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (05.06.2010 15:34:59)
Дата 05.06.2010 15:45:26

Не могу Вам равноценно ответить ... :))) (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:03:52)
Дата 04.06.2010 15:41:20

а почему не правоприемник дружин племенных до-нормандских вождей?

День добрый

О возникновении дружин во времена ВПН можно почитать у Горского. Норманны тут не шибко причем.

Денисов
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (04.06.2010 15:41:20)
Дата 04.06.2010 15:46:04

Рюрик с братвой таки имел место ... :)) (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:46:04)
Дата 04.06.2010 15:55:03

да..и что? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (04.06.2010 15:55:03)
Дата 04.06.2010 16:11:30

Пожалуста назовите четыре наиболее безграмотных момента в моем постинге (-)
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 14:00:59)
Дата 04.06.2010 14:07:17

Re: А чем...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>отличалась от рыцарей по первым признакам (профессиональный и за надел), если из ветки уже следует, что платить могли и не ленным владением, а, например деньгами.
В период фиксации сословия и формирования самого понятия (это 11 век) рыцарство безусловно садилось на землю. Рыцарь на жалованье - неполноценен социально.

>Счастливо, Олег
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:56:20)
Дата 04.06.2010 14:00:15

Вы опять таки отчасти правы (+)

Ite, missa est!

Польское "шляхтество/рыцарство" - результат восприимства католической веры и постоянного общения с саксонским и прусским рыцарством ...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:00:15)
Дата 04.06.2010 18:26:35

Сообщите мне правильный термин для обозначения этого периода ... (-)
От Андрей Чистяков
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 11:48:11

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>что и почему можно считать началом рыцарства?

Насколько я помню школьный курс "средних веков" :-) и всё, что прочитал после этого, происхождение рыцарства, как социального сословия, неразрывно связано с развитием феодализма и властных структур в странах западной Европы.

Возникновение группы крупных сеньёров и их вооружённых, как правило конных, "дружинников" -- это X-XI века, поздние "каролинги"-ранние "капетинги". "Дружинников" становится всё больше, они обзаводятся замками и "младшими дружинниками", закрепощение некогда свободных крестьян, общее экономическое развитие, а также чисто военная необходимость позволяют содержать всю эту прорву "бездельников" :-) -- и вуаля ! Вполне уже прочное христианство и "народное творчество" (песни и сказки о "рыцарях древних времён" и разного рода благородных разбойниках) довершают надстройку "идеала рыцарства".

В итоге, имеем его расцвет в XII-XIII века с постепенным угасанием к концу "столетней войны", когда и военные и политико-экономические условия достаточно сильно меняются.

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Андрей Чистяков (04.06.2010 11:48:11)
Дата 04.06.2010 12:27:47

Вопрос будет в следующем

Приветствую
является ли христианство неотъемлемым признаком рыцарства. На мой взгляд - нет ибо самураев я считаю рыцарями.
Второй вопрос - феод. Если признак наследуемость феода, то и первые средневековые рыцари не попадут в это сословие, а если нет, то примеры найдём и в античности.
Счастливо, Олег
От Андрей Чистяков
К negeral (04.06.2010 12:27:47)
Дата 04.06.2010 12:38:41

А я бы ответил, что "нужен весь комплеск параметров". :-) (+)

Здравствуйте,

>является ли христианство неотъемлемым признаком рыцарства. На мой взгляд - нет ибо самураев я считаю рыцарями.

Я в самураях совсем не разбираюсь, увы.

Но что касается европейского рыцарства, то да, я считаю его неотделимым от христианства, составлявшим "идеологически" основу "рыцарского идеала".

Всего хорошего, Андрей.
От negeral
К Андрей Чистяков (04.06.2010 12:38:41)
Дата 04.06.2010 12:43:10

Хорошо, коли Европа, были ли

Приветствую
рыцари круглого стола христианами? А были ли они рыцарями?
Счастливо, Олег
От истерик
К negeral (04.06.2010 12:43:10)
Дата 04.06.2010 13:51:52

Re: Хорошо, коли...

>Приветствую
>рыцари круглого стола христианами? А были ли они рыцарями?
>Счастливо, Олег
Они были язычники, саксы и англы (короче старшие войны клана). Резали пиктов и кельтов...
От Гегемон
К истерик (04.06.2010 13:51:52)
Дата 04.06.2010 13:53:51

Re: Хорошо, коли...

Скажу как гуманитарий
>>Приветствую
>>рыцари круглого стола христианами? А были ли они рыцарями?
>>Счастливо, Олег
>Они были язычники, саксы и англы (короче старшие войны клана). Резали пиктов и кельтов...
Они были романизированные кельто-британцы и резали саксов и англов.

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 13:53:51)
Дата 04.06.2010 14:09:32

Re: Хорошо, коли...

>Скажу как гуманитарий
>>>Приветствую
>>>рыцари круглого стола христианами? А были ли они рыцарями?
>>>Счастливо, Олег
>>Они были язычники, саксы и англы (короче старшие войны клана). Резали пиктов и кельтов...
>Они были романизированные кельто-британцы и резали саксов и англов.
Значит проклятые язычники...

>С уважением
От Гегемон
К истерик (04.06.2010 14:09:32)
Дата 04.06.2010 20:22:02

Re: Хорошо, коли...

Скажу как гуманитарий

>>Они были романизированные кельто-британцы и резали саксов и англов.
>Значит проклятые язычники...
Да нет, вполне христиане.ю Если, конечно, не считать всяких диких валлийцев и корнуолльцев

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 20:22:02)
Дата 05.06.2010 00:52:41

Re: Хорошо, коли...

>Скажу как гуманитарий

>>>Они были романизированные кельто-британцы и резали саксов и англов.
>>Значит проклятые язычники...
>Да нет, вполне христиане.ю Если, конечно, не считать всяких диких валлийцев и корнуолльцев

>С уважением
С каких это..., кельты и пикты христьяне?
Христьянство в Англии появилось с нормадцами..
От APR
К истерик (05.06.2010 00:52:41)
Дата 05.06.2010 00:58:43

Ой

Ну...
>Христьянство в Англии появилось с нормадцами..

А Эдуард Этельредович какой веры Исповедник был?

Александр. http://mir-zamkov.net
От Bronevik
К APR (05.06.2010 00:58:43)
Дата 05.06.2010 03:02:59

Еретик, ессесно.)) (-)
От Гегемон
К Bronevik (05.06.2010 03:02:59)
Дата 05.06.2010 03:28:23

У меня возникает другой вопрос

Скажу как гуманитарий

А Беда Достоплчтенный все выдумал и сам тоже был выдуман злокозненными христианами?

С уважением
От mpolikar
К Гегемон (05.06.2010 03:28:23)
Дата 05.06.2010 11:38:58

сохранившуюся деревнянную Гринстедскую церковь (Эссекс) раньше датировли 845 г

теперь ее считают построенной в VII в.
Каменная Церковь в Брэдуэлл-он-Си - это 654 г. постройки.

А Церковь святого Мартина в Кентерберри действует с VIв
От Андрей Чистяков
К negeral (04.06.2010 12:43:10)
Дата 04.06.2010 12:53:34

Это мифология, ПМСМ, созданная уже в настоящую рыцарскую эпоху. (-)
От negeral
К Андрей Чистяков (04.06.2010 12:53:34)
Дата 04.06.2010 12:56:01

Созданная во времена норманского завоевания ИМХО

Приветствую
а вот собранная и описанная уже в 12 столетии.
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:43:10)
Дата 04.06.2010 12:47:52

Re: Хорошо, коли...

Здравствуйте!
>Приветствую
>рыцари круглого стола христианами? А были ли они рыцарями?
Они мифические персонажи. И если и существовали прототипы, то христианами были, а вот рыцарями вряд ли.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 12:47:52)
Дата 04.06.2010 12:52:50

Почему?

Приветствую
ИМХО как раз вряд ли они были христианами. Кончина Артура явно не христианская, да и Мерлин не поп.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (04.06.2010 12:52:50)
Дата 04.06.2010 22:10:31

МЕрлин был христианин согласно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>ИМХО как раз вряд ли они были христианами. Кончина Артура явно не христианская, да и Мерлин не поп.
>Счастливо, Олег

..."Смерти Артура" и более ранним "источникам"

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (04.06.2010 22:10:31)
Дата 07.06.2010 10:20:01

как быть с тем,

Приветствую
что колдовство осуждается церковью?
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:52:50)
Дата 04.06.2010 12:59:17

Традиция и романы связывает их с Граалем.

Здравствуйте!
>Приветствую
>ИМХО как раз вряд ли они были христианами. Кончина Артура явно не христианская, да и Мерлин не поп.
и относит к 4-5 вв. (или чуть позже). Англо-саксы были уже христиане.
Естественно, что на цикл артуровских романов написанных что Вошенбахом (?), что Мэлори не могли не повлиять народные предания (в том числе и до/нехристианские, но рыцари по определению христиане. Мерлин - мудрец. Притом там такое дело, легенды про Артура (с Мерлином и феями) это одно, а рыцарские романы 13-15вв. другое.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От Фукинава
К Андрей Чистяков (04.06.2010 11:48:11)
Дата 04.06.2010 12:27:06

А где вы видели угасание рыцарства в концу столетки? Как раз наоборот возникает

жандармерия, ордонансовые роты.
От Михаил Денисов
К Фукинава (04.06.2010 12:27:06)
Дата 04.06.2010 15:43:17

рыцарь - это сословие, а жандарм - это род войск. Разница весьма существенна (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Михаил Денисов (04.06.2010 15:43:17)
Дата 04.06.2010 16:17:34

Жандарм - это тяжеловооруженный всадник, который служит

Ite, missa est!

за королевские деньги, на королевской лошаде, в королевском снаряжении и с королевским оружием. И при этом обучен обязательным групповым маневрам под командой королевских офицеров.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:17:34)
Дата 04.06.2010 16:26:22

Чувствую что я Вам чем то не угодил ... Разрешите узнать в чем ? (-)
От Михаил Денисов
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:17:34)
Дата 04.06.2010 16:25:00

манлихеровщина какая-то (-)
От Михаил Денисов
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 11:35:53

книга Кардини, Истоки средневекового рыцарства (-)
От negeral
К Михаил Денисов (04.06.2010 11:35:53)
Дата 04.06.2010 12:23:03

Где-то продаётся? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:23:03)
Дата 04.06.2010 18:21:51

Скан подойдет ? (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:21:51)
Дата 04.06.2010 18:35:28

Подойдет :-) (-)
От Белаш
К Iva (04.06.2010 18:35:28)
Дата 04.06.2010 19:47:24

Это приватный глумеж или я могу присоединиться? :) (-)
От Hamster
К Белаш (04.06.2010 19:47:24)
Дата 04.06.2010 22:42:32

Книга есть на http://www.infanata.com/ (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Белаш (04.06.2010 19:47:24)
Дата 04.06.2010 19:52:23

Не глумеж. Заново сканировать лень. но есть

Ite, missa est!

аццкие варианты (спертые в свое время в разных местах). Читать можно, но на полку не поставишь.

Kehrt euch! Abtreten!
От Kmax
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 11:34:35

Необходимо уточнение.

Здравствуйте!
>Приветствую
>что и почему можно считать началом рыцарства?
Тут вопрос, ИМХО, можно понимать по разному.
1. Когда появились воины, которые в принципе по каким то критериям попадают под определение "рыцарь" (с ним еще разобраться надо)/являются родоначальниками (предтечами) т.с. данного явления.
2. Когда сабж стал полностью удовлетворять всем признакам.
Если по первому, то там- да можно вести наверное если не с римских времен, то уж с Темных веков точно.
Если по второму - то много мнений, но я склоняюсь что где то между завоеванием Вильгельмом Англии и Первым крестовым походом.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 11:34:35)
Дата 04.06.2010 12:22:43

Да, критерии необходимо бы уточнить

на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
От Добрыня
К negeral (04.06.2010 12:22:43)
Дата 04.06.2010 14:22:29

Первичен всё-таки конь - и переход к конному войску

Приветствую!
А коннику требовались бенефиции.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Mike
К Добрыня (04.06.2010 14:22:29)
Дата 04.06.2010 22:31:29

Re: Первичен всё-таки...

>Приветствую!
>А коннику требовались бенефиции.

Коннику требовалось 1 аннона (5 солидов) и 1 капит (4 солида) в год на прокормление себя и лошадки и при приёме на службу оружие, обмундирование и конь общей стоимостью 19 солидов. Всё. Вассалитета и бенефиций не требуется, тактика и "уставы" какие начальство прикажет, без закидонов.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (04.06.2010 22:31:29)
Дата 05.06.2010 03:18:18

Осталось найти эти деньги при общем упадке товарного производства (-)
От истерик
К Добрыня (04.06.2010 14:22:29)
Дата 04.06.2010 14:31:35

Re: Первичен всё-таки...

>Приветствую!
>А коннику требовались бенефиции.
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
Тогда первые рыцари-персидские дехганы...
От Добрыня
К истерик (04.06.2010 14:31:35)
Дата 04.06.2010 15:05:03

Нет, важен именно момент перехода к конскому войску

Приветствую!
Всадники бывали всегда, но всадник не всегда рыцарь. А тут войско было в основном пешим - и произошла качественная смена на конное, что привело ко множеству связанных с этим аспектов (вассалитет, раздача бенефиций, оформление новой касты, новые тактики и "уставы" - всё что и определило рыцарство).
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От фельдкурат Отто Кац
К Добрыня (04.06.2010 14:22:29)
Дата 04.06.2010 14:26:59

У римских конфедератов были первичные кони

Ite, missa est!

А у византийских катафрактариев были лошади и доспехи, которые начали только снились европейскому рыцарству в период 12-14 веков.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:26:59)
Дата 05.06.2010 03:30:50

Кто такие "римские конфедераты"? (-)
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:22:43)
Дата 04.06.2010 12:33:12

Re: Да, критерии...

Здравствуйте!
>на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
Земельный надел - не обязательно. Платить могли например деньгами/должностью/привилегией. Рыцари могли давать присягу например городу.
Тут еще такой момент. Следует ли считать критерием применение тактики таранного удара на копьях, для которого требуется соответствующее седло со стременами, конь, навыки и пр.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (04.06.2010 12:33:12)
Дата 04.06.2010 12:44:20

Re: Да, критерии...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>>на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
>Земельный надел - не обязательно. Платить могли например деньгами/должностью/привилегией. Рыцари могли давать присягу например городу.
Главное - включенность в систему феодального землевладения, принадлежность к сословию наследственных профессиональных воинов-феодалов, владеющих землей на основании ленной присяги.
Рыцарь - человек с определенным самосознанием, носитель рыцарской культуры (которая складывалась и развивалась, да).

>Тут еще такой момент. Следует ли считать критерием применение тактики таранного удара на копьях, для которого требуется соответствующее седло со стременами, конь, навыки и пр.
Нет. Это как раз техника. Оружие менялось.

>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Kmax
К Гегемон (04.06.2010 12:44:20)
Дата 04.06.2010 12:46:32

Re: Да, критерии...

Здравствуйте!
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте!
>>>на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
>>Земельный надел - не обязательно. Платить могли например деньгами/должностью/привилегией. Рыцари могли давать присягу например городу.
>Главное - включенность в систему феодального землевладения, принадлежность к сословию наследственных профессиональных воинов-феодалов, владеющих землей на основании ленной присяги.
>Рыцарь - человек с определенным самосознанием, носитель рыцарской культуры (которая складывалась и развивалась, да).
Безусловно, это главное.
>>Тут еще такой момент. Следует ли считать критерием применение тактики таранного удара на копьях, для которого требуется соответствующее седло со стременами, конь, навыки и пр.
>Нет. Это как раз техника. Оружие менялось.
Если мы рассматриваем "в комплексе" то это тоже следует учитывать. Если только социальные и экономические аспекты - то нет.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 12:33:12)
Дата 04.06.2010 12:38:35

Но тогда и наёмники - рыцари

Приветствую
потом, без земли - екакой он ффеодал?
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:38:35)
Дата 04.06.2010 12:43:55

Re: Но тогда...

Здравствуйте!
>Приветствую
>потом, без земли - екакой он ффеодал?
ЗАпросто. Вполне себе "опоясанные" и со шпорами.
Если сеньор вознаграждает вассала не куском земли, а эквивалентным по доходу скажем городским кварталом, или правом брать одну десятую от одной трети привозимой на рынок рыбы, это уже не феодальные отношения?
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 12:43:55)
Дата 04.06.2010 12:51:07

Re: Но тогда...

Приветствую
квартал города - тоже кусочек недвижимости. По рыбе - интересно, не задумывался.
Счастливо, Олег
От истерик
К negeral (04.06.2010 12:51:07)
Дата 04.06.2010 14:30:38

Re: Но тогда...

>Приветствую
>квартал города - тоже кусочек недвижимости. По рыбе - интересно, не задумывался.
>Счастливо, Олег
А если вознаграждение производится готовым продуктом, эквивалентом произведённого на феоде?
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:51:07)
Дата 04.06.2010 13:09:19

Re: Но тогда...

Здравствуйте!
>Приветствую
>квартал города - тоже кусочек недвижимости. По рыбе - интересно, не задумывался.
Это больше характерно для местностей, где были сильные города. Т.е. скажем Италия, Южная франция, Фландрия какая нить.
Скажем коммуна или город принадлежащий феодалу. Рыцарь приносит ему/ей (коммуне) присягу и получает скажем дом, или должность какого нить старшего смотрящего за ювелирной промышленностью или процент от сделок на рынке. Естественно, он по рынку не ходит и в конторе не сидит, а получает все деньгами в "конверте":)) За это обязуется защищать город в случае чего.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От инженегр
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 11:25:45

На мой совершенно непросвящённый взгляд

>что и почему можно считать началом рыцарства?

Вопрос был неплохо рассмотрен в книге Жана Флори
Повседневная жизнь рыцарей в средние века. И там, действительно, автор выводит рыцарство от римских "miles".
http://depositfiles.com/ru/files/rjx175xf4

Алексей Андреев
От negeral
К инженегр (04.06.2010 11:25:45)
Дата 04.06.2010 12:18:07

Читал

тоже к однозначному выводу не пришёл. Почему, например не клерухи в древнем египте (после завоевания его греками).
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 12:18:07)
Дата 04.06.2010 12:30:49

Клерухи-то здесь причем? (-)
От negeral
К Гегемон (04.06.2010 12:30:49)
Дата 04.06.2010 12:37:46

В порядке стёба

Приветствую
профессиональные военные, получившие за службу наделы на окуппироованной территории.
Счастливо, Олег
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:18:07)
Дата 04.06.2010 12:19:14

или византийские катафракты, или японские самураи ... :)) (-)
От Leopan
К negeral (04.06.2010 10:34:20)
Дата 04.06.2010 10:54:00

Первая ссылка по Вашему запросу в гугле - остальные смотрите сами

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Gusarstvo/2.php

лава I. Происхождение рыцарства. Европа в Х и XI столетиях.
От negeral
К Leopan (04.06.2010 10:54:00)
Дата 04.06.2010 11:18:03

В Гугле я не забанен. Давайте посмотрим на приведённую ссылку

Приветствую
текст начинается со слов:
"О происхождении рыцарства писали многие; одни относят егопоявление к эпохе первых крестовых походов, другие же к временам болееотдаленным. Шатобриан объясняет, что оно возникло в начале VII столетия.Не приводя здесь рассуждений по этому предмету, мы представим вкратцесостояние Европы в ту эпоху, когда рыцарство начало видимо оказыватьсвое благодетельное влияние".

если перевести это на язык родных осин, то это выглядит как "есть ли жизнь на марсе, нет ли её там - мы не знаем, для целей книги будем считать, что она есть и началась тогда - то.

При желании можно найти авторов которые отнесут возникновение рыцарства ко временам древней Эллады, мне же интересна правда.


Счастливо, Олег