От Kmax
К negeral
Дата 04.06.2010 11:34:35
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Необходимо уточнение.

Здравствуйте!
>Приветствую
>что и почему можно считать началом рыцарства?
Тут вопрос, ИМХО, можно понимать по разному.
1. Когда появились воины, которые в принципе по каким то критериям попадают под определение "рыцарь" (с ним еще разобраться надо)/являются родоначальниками (предтечами) т.с. данного явления.
2. Когда сабж стал полностью удовлетворять всем признакам.
Если по первому, то там- да можно вести наверное если не с римских времен, то уж с Темных веков точно.
Если по второму - то много мнений, но я склоняюсь что где то между завоеванием Вильгельмом Англии и Первым крестовым походом.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 11:34:35)
Дата 04.06.2010 12:22:43

Да, критерии необходимо бы уточнить

на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
От Добрыня
К negeral (04.06.2010 12:22:43)
Дата 04.06.2010 14:22:29

Первичен всё-таки конь - и переход к конному войску

Приветствую!
А коннику требовались бенефиции.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Mike
К Добрыня (04.06.2010 14:22:29)
Дата 04.06.2010 22:31:29

Re: Первичен всё-таки...

>Приветствую!
>А коннику требовались бенефиции.

Коннику требовалось 1 аннона (5 солидов) и 1 капит (4 солида) в год на прокормление себя и лошадки и при приёме на службу оружие, обмундирование и конь общей стоимостью 19 солидов. Всё. Вассалитета и бенефиций не требуется, тактика и "уставы" какие начальство прикажет, без закидонов.

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (04.06.2010 22:31:29)
Дата 05.06.2010 03:18:18

Осталось найти эти деньги при общем упадке товарного производства (-)
От истерик
К Добрыня (04.06.2010 14:22:29)
Дата 04.06.2010 14:31:35

Re: Первичен всё-таки...

>Приветствую!
>А коннику требовались бенефиции.
>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
Тогда первые рыцари-персидские дехганы...
От Добрыня
К истерик (04.06.2010 14:31:35)
Дата 04.06.2010 15:05:03

Нет, важен именно момент перехода к конскому войску

Приветствую!
Всадники бывали всегда, но всадник не всегда рыцарь. А тут войско было в основном пешим - и произошла качественная смена на конное, что привело ко множеству связанных с этим аспектов (вассалитет, раздача бенефиций, оформление новой касты, новые тактики и "уставы" - всё что и определило рыцарство).
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От фельдкурат Отто Кац
К Добрыня (04.06.2010 14:22:29)
Дата 04.06.2010 14:26:59

У римских конфедератов были первичные кони

Ite, missa est!

А у византийских катафрактариев были лошади и доспехи, которые начали только снились европейскому рыцарству в период 12-14 веков.

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:26:59)
Дата 05.06.2010 03:30:50

Кто такие "римские конфедераты"? (-)
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:22:43)
Дата 04.06.2010 12:33:12

Re: Да, критерии...

Здравствуйте!
>на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
Земельный надел - не обязательно. Платить могли например деньгами/должностью/привилегией. Рыцари могли давать присягу например городу.
Тут еще такой момент. Следует ли считать критерием применение тактики таранного удара на копьях, для которого требуется соответствующее седло со стременами, конь, навыки и пр.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Kmax (04.06.2010 12:33:12)
Дата 04.06.2010 12:44:20

Re: Да, критерии...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!
>>на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
>Земельный надел - не обязательно. Платить могли например деньгами/должностью/привилегией. Рыцари могли давать присягу например городу.
Главное - включенность в систему феодального землевладения, принадлежность к сословию наследственных профессиональных воинов-феодалов, владеющих землей на основании ленной присяги.
Рыцарь - человек с определенным самосознанием, носитель рыцарской культуры (которая складывалась и развивалась, да).

>Тут еще такой момент. Следует ли считать критерием применение тактики таранного удара на копьях, для которого требуется соответствующее седло со стременами, конь, навыки и пр.
Нет. Это как раз техника. Оружие менялось.

>С уважением, Коннов Максим
С уважением
От Kmax
К Гегемон (04.06.2010 12:44:20)
Дата 04.06.2010 12:46:32

Re: Да, критерии...

Здравствуйте!
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте!
>>>на мой взгляд основополагающими являются профессиональная военная служба сеньору в силу закона и получение за это земельного надела для прокорма. Если есть иные непреклонные критерии - с удовольствием выслушаю.
>>Земельный надел - не обязательно. Платить могли например деньгами/должностью/привилегией. Рыцари могли давать присягу например городу.
>Главное - включенность в систему феодального землевладения, принадлежность к сословию наследственных профессиональных воинов-феодалов, владеющих землей на основании ленной присяги.
>Рыцарь - человек с определенным самосознанием, носитель рыцарской культуры (которая складывалась и развивалась, да).
Безусловно, это главное.
>>Тут еще такой момент. Следует ли считать критерием применение тактики таранного удара на копьях, для которого требуется соответствующее седло со стременами, конь, навыки и пр.
>Нет. Это как раз техника. Оружие менялось.
Если мы рассматриваем "в комплексе" то это тоже следует учитывать. Если только социальные и экономические аспекты - то нет.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 12:33:12)
Дата 04.06.2010 12:38:35

Но тогда и наёмники - рыцари

Приветствую
потом, без земли - екакой он ффеодал?
Счастливо, Олег
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:38:35)
Дата 04.06.2010 12:43:55

Re: Но тогда...

Здравствуйте!
>Приветствую
>потом, без земли - екакой он ффеодал?
ЗАпросто. Вполне себе "опоясанные" и со шпорами.
Если сеньор вознаграждает вассала не куском земли, а эквивалентным по доходу скажем городским кварталом, или правом брать одну десятую от одной трети привозимой на рынок рыбы, это уже не феодальные отношения?
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим
От negeral
К Kmax (04.06.2010 12:43:55)
Дата 04.06.2010 12:51:07

Re: Но тогда...

Приветствую
квартал города - тоже кусочек недвижимости. По рыбе - интересно, не задумывался.
Счастливо, Олег
От истерик
К negeral (04.06.2010 12:51:07)
Дата 04.06.2010 14:30:38

Re: Но тогда...

>Приветствую
>квартал города - тоже кусочек недвижимости. По рыбе - интересно, не задумывался.
>Счастливо, Олег
А если вознаграждение производится готовым продуктом, эквивалентом произведённого на феоде?
От Kmax
К negeral (04.06.2010 12:51:07)
Дата 04.06.2010 13:09:19

Re: Но тогда...

Здравствуйте!
>Приветствую
>квартал города - тоже кусочек недвижимости. По рыбе - интересно, не задумывался.
Это больше характерно для местностей, где были сильные города. Т.е. скажем Италия, Южная франция, Фландрия какая нить.
Скажем коммуна или город принадлежащий феодалу. Рыцарь приносит ему/ей (коммуне) присягу и получает скажем дом, или должность какого нить старшего смотрящего за ювелирной промышленностью или процент от сделок на рынке. Естественно, он по рынку не ходит и в конторе не сидит, а получает все деньгами в "конверте":)) За это обязуется защищать город в случае чего.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим