От negeral
К фельдкурат Отто Кац
Дата 04.06.2010 12:28:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Стремена обязательно? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:28:13)
Дата 04.06.2010 12:51:42

Мне кажется, что обязательно. Попытаюсь привести аргументы

Ite, missa est!

Вооруженные всадники появились задолго до европейского рыцарства.

Но эти всадники не могли при посадке вставить ногу в стремя и сесть в седло.

Могли элементарно вылетить из седла при неправильном маневре лошади, а тем более при встречном ударе копьем и т.д.

Kehrt euch! Abtreten!
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:51:42)
Дата 04.06.2010 12:55:10

А всегда ли рыцарь = всадник.

Приветствую
>Ite, missa est!

>Но эти всадники не могли при посадке вставить ногу в стремя и сесть в седло.

В риме разве стремян не было?

>Могли элементарно вылетить из седла при неправильном маневре лошади, а тем более при встречном ударе копьем и т.д.

У Македонского не вылетали, да и у скифов, правда, и копьём вроде не ударяли, но точно маневрировали.

>Kehrt euch! Abtreten!
Счастливо, Олег
От Фукинава
К negeral (04.06.2010 12:55:10)
Дата 04.06.2010 13:28:21

нет это в первую очередь учетно-мобилизационная единица. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 13:28:21)
Дата 04.06.2010 13:31:33

Причем единица мобилизуется с "копьем" ... (-)
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:31:33)
Дата 04.06.2010 13:32:33

В этом то и смысл системы. Чисто из за слабости фискальной системы. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 13:32:33)
Дата 04.06.2010 13:53:09

Ай зохен таки вэй ... Не фискальной, а военно-мобилизационной системы

Ite, missa est!

Рыцарство было обязано менять условное владение земли на безусловную военную службу натурой.

Английские короли самыми первыми сообразили, что лучше требовать от рыцарей не службу, за звонкую монету, за котрую можно нанять дисциплинированную армию ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:53:09)
Дата 04.06.2010 14:38:15

Но бабло для оплачиваемой армии они получая собирая откупные деньги с тех

опоясанных которые не желали служить. И это для оплачиваемой армии, а не для профессиональной.
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 14:38:15)
Дата 04.06.2010 14:40:55

Почему Шерлок Холмс, представлялся "эсквайр", не "сэр" ;))) (-)
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:40:55)
Дата 04.06.2010 14:44:42

Ага и еще баронеты, но это емнип попозже, когда вызрела концепция "дворянства

тоги".
От фельдкурат Отто Кац
К Фукинава (04.06.2010 14:44:42)
Дата 04.06.2010 14:48:21

Ну продажа титулов баронетов производилась в связи с тем,

Ite, missa est!

что английские короли тоже люди и у них есть личные слабости. И минуя парламент можно было чего-нибудь подрубить ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 12:55:10)
Дата 04.06.2010 13:03:26

Стремя = парфяне.

Ite, missa est!

Имперская армия позднего Рима знала о стременах, но на общего бардака их пользовали только конфедераты.

В результате:

На территории Западной Римской Империи расцвело "свободное германское рыцарство".

На территории Восточной Римской Империи расцвели "катафракты/катафрактарии".


Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 15:06:49

???

>Имперская армия позднего Рима знала о стременах, но на общего бардака их пользовали только конфедераты.

>В результате:

>На территории Западной Римской Империи расцвело "свободное германское рыцарство".

>На территории Восточной Римской Империи расцвели "катафракты/катафрактарии".

Откуда сведения? Как-то до недавнего времени считалось, что стремя принесли авары в VI веке, когда Западной Римской Империи уже не было. А конница Восточной империи быстро переняла стремена.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 15:06:49)
Дата 04.06.2010 15:57:43

Готов согласиться на моменте

Ite, missa est!

"Стремя - гениальное восточное изобретение, которое Рим или не оценил, или не смог внедрить" ...

Византийская империя всё осознала и внедрила ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:57:43)
Дата 04.06.2010 16:40:46

Все равно непонятно

>"Стремя - гениальное восточное изобретение, которое Рим или не оценил, или не смог внедрить" ...

>Византийская империя всё осознала и внедрила

Западная Римская империя не дожила до прихода авар. Восточная Римская империя, которую мы называем Византийской, но ее правители и обитатели еще долго называли ее просто Римской империей, довольно быстро оценила и внедрила стремена - они упоминаются уже в "Стратегиконе", написанном в конце VI или в начале VII века. Да и на территории бывшей Западной империи стремена довольно быстро распространились.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 16:40:46)
Дата 04.06.2010 16:42:55

Завтра - послезавтра выложу десяток - полтора сканов по теме,

Ite, missa est!

потом признаюсь в своей некомпетентности и выслушаю Ваше мнение ... Идет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:42:55)
Дата 04.06.2010 17:37:17

А есть смысл? (+)

Если там нет надежно датированных археологических находок, надежно датированных и четких изображений или ссылок на письменные источники - то смысла нет.

Насколько я знаю, первые надежно датированные археологические находки стремян в Европе - аварские могилы VI века н.э. Первое упоминание в "западном" (условно говоря) письменном источнике - "Стратегикон". Первые четкие изоражения - еще более поздние.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 17:37:17)
Дата 04.06.2010 17:42:20

Смысл есть. Сам себя проверю. И Вас тоже. (-)
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 14:03:22

Сошлюсь на непопулярного Гумилёва,

Приветствую
но по нему стремя = Индия
Счастливо, Олег
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 14:03:22)
Дата 04.06.2010 14:07:47

Гумилев повторил классику своего времени

Ite, missa est!

И эта классика изменилась таким образом, что опция "стремена+глубокое седло" приписывается парфянам.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:07:47)
Дата 06.06.2010 09:39:54

Re: Гумилев повторил...

>И эта классика изменилась таким образом, что опция "стремена+глубокое седло" приписывается парфянам.

ну вроде современное знание утверждает, что стремена появились в конце 3-го- - начале 4-го века в области на стыке Сев. Китая, Маньчжурии и Кореи. А из Восточной Азии это изобретение и соответствующий комплекс вооружения рспространились в ходе завоеваний тюркского каганата. Соответсвенно в Европу принесены аварами, бежавшими от тюрок.
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 13:09:10

А у римлян - "рогатое" седло (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:09:10)
Дата 04.06.2010 13:11:11

Вы на лошадке когда-нибудь сидели ? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:11:11)
Дата 04.06.2010 13:38:42

Вы читали что-нибудь о римской коннице? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:38:42)
Дата 04.06.2010 13:45:32

Давайте сделаем это быстро (с)

Ite, missa est!

Вы сейчас сообщите мне, что Вы читали и укажите какие тексты книг у Вас под рукой.

А я незамедлительно сообщу такой же список.

Идет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:45:32)
Дата 04.06.2010 14:10:16

И вы покажете уважаемому оппоненту, что вас в гугле не забанили. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Kimsky (04.06.2010 14:10:16)
Дата 04.06.2010 14:14:02

Я сугубо о книгах из своей личной библиотеки

Ite, missa est!

Вы разрешите мне ссылаться на их тексты ?

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:14:02)
Дата 04.06.2010 15:07:18

Мы не верим, что в вашей библиотеке есть книги тяжелее 10 мегабайт (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:07:18)
Дата 04.06.2010 17:16:52

Мы - это кто ? Вы говорите от себя лично ?;)))))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:07:18)
Дата 04.06.2010 15:10:20

Мне трудно измерять свою библиотеку в байтах ... :)))

Ite, missa est!

Я предпрочитаю книжные страницы ... Но ...

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:10:20)
Дата 04.06.2010 15:14:26

В это никто не верит тем более (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (04.06.2010 15:14:26)
Дата 04.06.2010 19:53:07

Попрошу не обобщать (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:14:26)
Дата 04.06.2010 15:23:03

Учитывая Ваш статус и множество моих банов, я воздержусь ... :)))

Ite, missa est!

А то следующий по степени тяжести бан - 12 месяцев. Я влечу, а Вы нет ... :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:45:32)
Дата 04.06.2010 13:59:53

Зачем? Просто сошлитесь на источники и расскажите,

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>Вы сейчас сообщите мне, что Вы читали и укажите какие тексты книг у Вас под рукой.
>А я незамедлительно сообщу такой же список.
как конники Ранней и Поздней Империй валились с седел в боях с варварами.
Заодно и про парфянское происходение стремян поподробнее узнаем.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:59:53)
Дата 04.06.2010 14:01:42

Уважаемый оппонент желает затягивать процесс? :))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:01:42)
Дата 04.06.2010 14:08:14

Уважаемый оппонент желает узнать, откуда вы все это взяли :-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 14:08:14)
Дата 04.06.2010 14:12:08

Список целиком предъявлять не буду ... Начну

Ite, missa est!

с уже упоминавщегося Кардини ... Ваши претензии к тексту его книги ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:12:08)
Дата 04.06.2010 14:17:06

Т.е. источников вы не приведете.

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>с уже упоминавщегося Кардини ... Ваши претензии к тексту его книги ?
Только один: его издали в СССР без научного аппарата

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 14:17:06)
Дата 04.06.2010 14:18:28

Сканы буржуазных книг не рассматриваюся ?!:))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:18:28)
Дата 04.06.2010 16:21:25

Не надо сканов буржуазных книг :-)

Скажу как гуманитарий

Просто сошлитесь на исторические источники, подтверждающие ваше мнение.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 16:21:25)
Дата 04.06.2010 16:39:09

Я затяну процесс до завтра, ибо буду сканировать страницы и

Ite, missa est!

размещать их здесь. Если вы будете считать, что автор страниц некомпетентен, то я буду выкладывать страницы с библиографическими данными книги. Вам так нравится ? :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:39:09)
Дата 04.06.2010 17:32:32

Вам разве не объясняли, как принято ссылаться на источники? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 17:32:32)
Дата 04.06.2010 18:06:01

Интересная мысль ... А можно более развернуто ? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:06:01)
Дата 04.06.2010 18:16:03

Разворачиваю

Скажу как гуманитарий

Вы выдвигаете тезис и доказываете его ссылкой на письменные, изобразительные или археологичесике источники.
Разумеется, эти источники должны пройти научную проверку и быть изданы надлежащим образом.

Нарример, сойдет формулировка такого рода: "первые стремена зафиксированы раскопками там-то и там-то тогда-то и тогда-то (следует ссылка на статью в археологическом журнале с номером страницы)" или "в сражении при Сфендополисе в таком-то году н.э. римские всадники не смогли противостоять парфянским, потому что последние могли протыкать их копьями с разгону, опираясь на стремена, а римляне их даже рубануть с седла были не в состоянии ввиду отсутствия стремян (ссылка на Схерия Фуфлонского, с указанием номера главы и параграфа)".
А декларации типа "без стремян ничего не могли, а со стременами огого" отвергаются, потому что голословны и противоречат огромному накопленному наукой и проверенному практикой материалу, который мне лень приводить, потому что не вижу смысла.

С уважением
От Гегемон
К negeral (04.06.2010 12:28:13)
Дата 04.06.2010 12:32:07

Нет, это чистая техника. А рыцарство - явление социальное прежде всего (-)
От Сибиряк
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 06.06.2010 09:15:39

а социальная система строится исключительно силой ума?

технологический базис при этом никакой роли не играет?
От Гегемон
К Сибиряк (06.06.2010 09:15:39)
Дата 06.06.2010 11:56:07

Скорее - силой обстоятельств и желаний участников событий

Скажу как гуманитарий

>технологический базис при этом никакой роли не играет?
Он создает поле возможностей

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 04.06.2010 16:21:25

Re: Нет, это...

Прежде всего экономическое..
Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
От Гегемон
К истерик (04.06.2010 16:21:25)
Дата 04.06.2010 17:56:10

Re: Нет, это...

Скажу как гуманитарий
>Прежде всего экономическое..

>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 17:56:10)
Дата 05.06.2010 00:59:50

Re: Нет, это...

>Скажу как гуманитарий
>>Прежде всего экономическое..
>
>>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
>Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
>В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
>В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
>В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
>В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
>В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

>С уважением
К первому же разряду лиц, обладавших землею в избытке, принадлежали бояре. И если они, в качестве горожан, и старались избавиться от обязанности городоставления, за то собственно военная служба ложилась на них большею тяжестью, сравнительно с остальным населением. Бояре не только должны были на свой счет являться на службу на коне и с дружиною, числом пропорциональною количеству обладаемой ими земли, но еще и быть в доспехах, бронях; в последнем сходились с ними разве одни только богатейшие капиталисты. Рать, составленная из лучших людей, служила для войска центром и обыкновенно занимала отдельное от остальной массы, пехоты, место.
http://www.imha.ru/knowledge_base/base-3/print:page,1,1144529572-voennyj-byt-v-velikom-novgorode-xi-xv-stoletii.html
От Гегемон
К истерик (05.06.2010 00:59:50)
Дата 05.06.2010 01:52:19

"Русская старина" 1870 г. - ценный библиографический источник, да (-)
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 17:56:10)
Дата 05.06.2010 00:56:06

Re: Нет, это...

>Скажу как гуманитарий
>>Прежде всего экономическое..
>
>>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
>Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
>В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
>В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
>В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
>В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
>В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

>С уважением
Кованая рать на Руси0начиная с Димы Донского до Алексея Тишайшего..
Права у Бояр, как основы кованной рати-права рыцаря перед сюзереном (сикоко ушло от Вани грозного в Лтвы)
Кованая рать" - (поместное ополчение) выходила в поход в доспехе и на двух-трех конях; черносотенцы, верставшиеся в армию с ремесленных слобод, снаряжались за общий счет на том же уровне.

aldebaran.ru/rufan/prozorov/prozorov3/?15
От Гегемон
К истерик (05.06.2010 00:56:06)
Дата 05.06.2010 01:51:16

Вы какую-то ерунду цитируете (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 04.06.2010 12:58:23

Частично соглашусь

Ite, missa est!

Если смотреть ОШС военно-духовных орденов, то за строкой "браья-рыцари" всегда имелась строка "всадники в тяжелом вооружении".

Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.

При этом кони+доспехи монаха принадлежат ордену, а монах от короля никаких змлевладений не имеет.

Kehrt euch! Abtreten!
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:58:23)
Дата 06.06.2010 10:23:03

Re: Частично соглашусь

Здравствуйте!

>Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.
кстати да, интересный "просвет" в орг.структуре, ведь то, что для кого-то должность, для кого-то может быть званием:-)

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:58:23)
Дата 04.06.2010 13:10:34

Это как раз вторичное

Скажу как гуманитарий

>Если смотреть ОШС военно-духовных орденов, то за строкой "браья-рыцари" всегда имелась строка "всадники в тяжелом вооружении".
Различные сержанты из простолюдинов, да.

>Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.
Но не все они - рыцари.

>При этом кони+доспехи монаха принадлежат ордену, а монах от короля никаких змлевладений не имеет.
Он уже пришел в орден, будучи членом сословия

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От Kmax
К Гегемон (04.06.2010 13:10:34)
Дата 04.06.2010 13:19:19

я тут как то вычитал интересную т.с. формулу.

Здравствуйте!
не помню дословно, но примерно приведу. Речь о европе.
не все тяжеловооруженные всадники - дворяне, не все дворяне - рыцари.
Так что в военном и даже экономическом плане они все (простолюдины, дворяне и дворяне-рыцари) могут быть идентичны. В социальном конечно нет.
С уважением, Коннов Максим
От фельдкурат Отто Кац
К Kmax (04.06.2010 13:19:19)
Дата 04.06.2010 13:21:34

Это круги Эйлера (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:10:34)
Дата 04.06.2010 13:15:02

Не буду задираться

Ite, missa est!

Скажите Вы уставы ВДО читали ?

Kehrt euch! Abtreten!