От Гегемон
К negeral
Дата 04.06.2010 12:32:07
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Нет, это чистая техника. А рыцарство - явление социальное прежде всего (-)
От Сибиряк
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 06.06.2010 09:15:39

а социальная система строится исключительно силой ума?

технологический базис при этом никакой роли не играет?
От Гегемон
К Сибиряк (06.06.2010 09:15:39)
Дата 06.06.2010 11:56:07

Скорее - силой обстоятельств и желаний участников событий

Скажу как гуманитарий

>технологический базис при этом никакой роли не играет?
Он создает поле возможностей

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 04.06.2010 16:21:25

Re: Нет, это...

Прежде всего экономическое..
Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
От Гегемон
К истерик (04.06.2010 16:21:25)
Дата 04.06.2010 17:56:10

Re: Нет, это...

Скажу как гуманитарий
>Прежде всего экономическое..

>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

С уважением
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 17:56:10)
Дата 05.06.2010 00:59:50

Re: Нет, это...

>Скажу как гуманитарий
>>Прежде всего экономическое..
>
>>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
>Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
>В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
>В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
>В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
>В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
>В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

>С уважением
К первому же разряду лиц, обладавших землею в избытке, принадлежали бояре. И если они, в качестве горожан, и старались избавиться от обязанности городоставления, за то собственно военная служба ложилась на них большею тяжестью, сравнительно с остальным населением. Бояре не только должны были на свой счет являться на службу на коне и с дружиною, числом пропорциональною количеству обладаемой ими земли, но еще и быть в доспехах, бронях; в последнем сходились с ними разве одни только богатейшие капиталисты. Рать, составленная из лучших людей, служила для войска центром и обыкновенно занимала отдельное от остальной массы, пехоты, место.
http://www.imha.ru/knowledge_base/base-3/print:page,1,1144529572-voennyj-byt-v-velikom-novgorode-xi-xv-stoletii.html
От Гегемон
К истерик (05.06.2010 00:59:50)
Дата 05.06.2010 01:52:19

"Русская старина" 1870 г. - ценный библиографический источник, да (-)
От истерик
К Гегемон (04.06.2010 17:56:10)
Дата 05.06.2010 00:56:06

Re: Нет, это...

>Скажу как гуманитарий
>>Прежде всего экономическое..
>
>>Кстати, является ли боярин рыцакрем в европейском понимании этого слова (имеется феод, лошадь, вооружение, формирует "копьё" численостью взависимости от размера феода, воюет строем в составе подразделения "кованной кавалерии")?
>Какой конкретно "боярин" имеется в виду?
>В 9-11 вв. - нет, в это время нет речи о феодальной системе.
>В 12-13 вв. бояре - сложная группа из представителей княжеской администрации и городской верхушки, которую объединяет богатство и заметное общественное положение. Они участвуют в войске (княжеском или городском) и имеют какую-то боевую свиту. Но сравнивать с европейскими графами не приходится.
>В 13-15 вв. у нас монголы и посмонгольская жизнь с большим откатом во всех областях.
>В 15-17 вв. боярин - служилый чин в Московском государстве.
>В 16 в в Литве - весьма близок к приведенному вами описанию.

>С уважением
Кованая рать на Руси0начиная с Димы Донского до Алексея Тишайшего..
Права у Бояр, как основы кованной рати-права рыцаря перед сюзереном (сикоко ушло от Вани грозного в Лтвы)
Кованая рать" - (поместное ополчение) выходила в поход в доспехе и на двух-трех конях; черносотенцы, верставшиеся в армию с ремесленных слобод, снаряжались за общий счет на том же уровне.

aldebaran.ru/rufan/prozorov/prozorov3/?15
От Гегемон
К истерик (05.06.2010 00:56:06)
Дата 05.06.2010 01:51:16

Вы какую-то ерунду цитируете (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 12:32:07)
Дата 04.06.2010 12:58:23

Частично соглашусь

Ite, missa est!

Если смотреть ОШС военно-духовных орденов, то за строкой "браья-рыцари" всегда имелась строка "всадники в тяжелом вооружении".

Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.

При этом кони+доспехи монаха принадлежат ордену, а монах от короля никаких змлевладений не имеет.

Kehrt euch! Abtreten!
От Rwester
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:58:23)
Дата 06.06.2010 10:23:03

Re: Частично соглашусь

Здравствуйте!

>Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.
кстати да, интересный "просвет" в орг.структуре, ведь то, что для кого-то должность, для кого-то может быть званием:-)

Рвестер, с уважением
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 12:58:23)
Дата 04.06.2010 13:10:34

Это как раз вторичное

Скажу как гуманитарий

>Если смотреть ОШС военно-духовных орденов, то за строкой "браья-рыцари" всегда имелась строка "всадники в тяжелом вооружении".
Различные сержанты из простолюдинов, да.

>Ньюанс в том, что в духовной жизни орден мог усилить сам себя путем отбора своих же морально-физических годных послушников в тяжеловооруженных всадники.
Но не все они - рыцари.

>При этом кони+доспехи монаха принадлежат ордену, а монах от короля никаких змлевладений не имеет.
Он уже пришел в орден, будучи членом сословия

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От Kmax
К Гегемон (04.06.2010 13:10:34)
Дата 04.06.2010 13:19:19

я тут как то вычитал интересную т.с. формулу.

Здравствуйте!
не помню дословно, но примерно приведу. Речь о европе.
не все тяжеловооруженные всадники - дворяне, не все дворяне - рыцари.
Так что в военном и даже экономическом плане они все (простолюдины, дворяне и дворяне-рыцари) могут быть идентичны. В социальном конечно нет.
С уважением, Коннов Максим
От фельдкурат Отто Кац
К Kmax (04.06.2010 13:19:19)
Дата 04.06.2010 13:21:34

Это круги Эйлера (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:10:34)
Дата 04.06.2010 13:15:02

Не буду задираться

Ite, missa est!

Скажите Вы уставы ВДО читали ?

Kehrt euch! Abtreten!