От фельдкурат Отто Кац
К negeral
Дата 04.06.2010 13:03:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Стремя = парфяне.

Ite, missa est!

Имперская армия позднего Рима знала о стременах, но на общего бардака их пользовали только конфедераты.

В результате:

На территории Западной Римской Империи расцвело "свободное германское рыцарство".

На территории Восточной Римской Империи расцвели "катафракты/катафрактарии".


Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 15:06:49

???

>Имперская армия позднего Рима знала о стременах, но на общего бардака их пользовали только конфедераты.

>В результате:

>На территории Западной Римской Империи расцвело "свободное германское рыцарство".

>На территории Восточной Римской Империи расцвели "катафракты/катафрактарии".

Откуда сведения? Как-то до недавнего времени считалось, что стремя принесли авары в VI веке, когда Западной Римской Империи уже не было. А конница Восточной империи быстро переняла стремена.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 15:06:49)
Дата 04.06.2010 15:57:43

Готов согласиться на моменте

Ite, missa est!

"Стремя - гениальное восточное изобретение, которое Рим или не оценил, или не смог внедрить" ...

Византийская империя всё осознала и внедрила ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:57:43)
Дата 04.06.2010 16:40:46

Все равно непонятно

>"Стремя - гениальное восточное изобретение, которое Рим или не оценил, или не смог внедрить" ...

>Византийская империя всё осознала и внедрила

Западная Римская империя не дожила до прихода авар. Восточная Римская империя, которую мы называем Византийской, но ее правители и обитатели еще долго называли ее просто Римской империей, довольно быстро оценила и внедрила стремена - они упоминаются уже в "Стратегиконе", написанном в конце VI или в начале VII века. Да и на территории бывшей Западной империи стремена довольно быстро распространились.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 16:40:46)
Дата 04.06.2010 16:42:55

Завтра - послезавтра выложу десяток - полтора сканов по теме,

Ite, missa est!

потом признаюсь в своей некомпетентности и выслушаю Ваше мнение ... Идет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:42:55)
Дата 04.06.2010 17:37:17

А есть смысл? (+)

Если там нет надежно датированных археологических находок, надежно датированных и четких изображений или ссылок на письменные источники - то смысла нет.

Насколько я знаю, первые надежно датированные археологические находки стремян в Европе - аварские могилы VI века н.э. Первое упоминание в "западном" (условно говоря) письменном источнике - "Стратегикон". Первые четкие изоражения - еще более поздние.
От фельдкурат Отто Кац
К Александр Жмодиков (04.06.2010 17:37:17)
Дата 04.06.2010 17:42:20

Смысл есть. Сам себя проверю. И Вас тоже. (-)
От negeral
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 14:03:22

Сошлюсь на непопулярного Гумилёва,

Приветствую
но по нему стремя = Индия
Счастливо, Олег
От фельдкурат Отто Кац
К negeral (04.06.2010 14:03:22)
Дата 04.06.2010 14:07:47

Гумилев повторил классику своего времени

Ite, missa est!

И эта классика изменилась таким образом, что опция "стремена+глубокое седло" приписывается парфянам.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:07:47)
Дата 06.06.2010 09:39:54

Re: Гумилев повторил...

>И эта классика изменилась таким образом, что опция "стремена+глубокое седло" приписывается парфянам.

ну вроде современное знание утверждает, что стремена появились в конце 3-го- - начале 4-го века в области на стыке Сев. Китая, Маньчжурии и Кореи. А из Восточной Азии это изобретение и соответствующий комплекс вооружения рспространились в ходе завоеваний тюркского каганата. Соответсвенно в Европу принесены аварами, бежавшими от тюрок.
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:03:26)
Дата 04.06.2010 13:09:10

А у римлян - "рогатое" седло (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:09:10)
Дата 04.06.2010 13:11:11

Вы на лошадке когда-нибудь сидели ? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:11:11)
Дата 04.06.2010 13:38:42

Вы читали что-нибудь о римской коннице? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:38:42)
Дата 04.06.2010 13:45:32

Давайте сделаем это быстро (с)

Ite, missa est!

Вы сейчас сообщите мне, что Вы читали и укажите какие тексты книг у Вас под рукой.

А я незамедлительно сообщу такой же список.

Идет ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:45:32)
Дата 04.06.2010 14:10:16

И вы покажете уважаемому оппоненту, что вас в гугле не забанили. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Kimsky (04.06.2010 14:10:16)
Дата 04.06.2010 14:14:02

Я сугубо о книгах из своей личной библиотеки

Ite, missa est!

Вы разрешите мне ссылаться на их тексты ?

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:14:02)
Дата 04.06.2010 15:07:18

Мы не верим, что в вашей библиотеке есть книги тяжелее 10 мегабайт (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:07:18)
Дата 04.06.2010 17:16:52

Мы - это кто ? Вы говорите от себя лично ?;)))))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:07:18)
Дата 04.06.2010 15:10:20

Мне трудно измерять свою библиотеку в байтах ... :)))

Ite, missa est!

Я предпрочитаю книжные страницы ... Но ...

Kehrt euch! Abtreten!
От И. Кошкин
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 15:10:20)
Дата 04.06.2010 15:14:26

В это никто не верит тем более (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (04.06.2010 15:14:26)
Дата 04.06.2010 19:53:07

Попрошу не обобщать (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И. Кошкин (04.06.2010 15:14:26)
Дата 04.06.2010 15:23:03

Учитывая Ваш статус и множество моих банов, я воздержусь ... :)))

Ite, missa est!

А то следующий по степени тяжести бан - 12 месяцев. Я влечу, а Вы нет ... :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 13:45:32)
Дата 04.06.2010 13:59:53

Зачем? Просто сошлитесь на источники и расскажите,

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>Вы сейчас сообщите мне, что Вы читали и укажите какие тексты книг у Вас под рукой.
>А я незамедлительно сообщу такой же список.
как конники Ранней и Поздней Империй валились с седел в боях с варварами.
Заодно и про парфянское происходение стремян поподробнее узнаем.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 13:59:53)
Дата 04.06.2010 14:01:42

Уважаемый оппонент желает затягивать процесс? :))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:01:42)
Дата 04.06.2010 14:08:14

Уважаемый оппонент желает узнать, откуда вы все это взяли :-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 14:08:14)
Дата 04.06.2010 14:12:08

Список целиком предъявлять не буду ... Начну

Ite, missa est!

с уже упоминавщегося Кардини ... Ваши претензии к тексту его книги ?

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:12:08)
Дата 04.06.2010 14:17:06

Т.е. источников вы не приведете.

Скажу как гуманитарий
>Ite, missa est!

>с уже упоминавщегося Кардини ... Ваши претензии к тексту его книги ?
Только один: его издали в СССР без научного аппарата

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 14:17:06)
Дата 04.06.2010 14:18:28

Сканы буржуазных книг не рассматриваюся ?!:))) (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 14:18:28)
Дата 04.06.2010 16:21:25

Не надо сканов буржуазных книг :-)

Скажу как гуманитарий

Просто сошлитесь на исторические источники, подтверждающие ваше мнение.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 16:21:25)
Дата 04.06.2010 16:39:09

Я затяну процесс до завтра, ибо буду сканировать страницы и

Ite, missa est!

размещать их здесь. Если вы будете считать, что автор страниц некомпетентен, то я буду выкладывать страницы с библиографическими данными книги. Вам так нравится ? :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 16:39:09)
Дата 04.06.2010 17:32:32

Вам разве не объясняли, как принято ссылаться на источники? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (04.06.2010 17:32:32)
Дата 04.06.2010 18:06:01

Интересная мысль ... А можно более развернуто ? (-)
От Гегемон
К фельдкурат Отто Кац (04.06.2010 18:06:01)
Дата 04.06.2010 18:16:03

Разворачиваю

Скажу как гуманитарий

Вы выдвигаете тезис и доказываете его ссылкой на письменные, изобразительные или археологичесике источники.
Разумеется, эти источники должны пройти научную проверку и быть изданы надлежащим образом.

Нарример, сойдет формулировка такого рода: "первые стремена зафиксированы раскопками там-то и там-то тогда-то и тогда-то (следует ссылка на статью в археологическом журнале с номером страницы)" или "в сражении при Сфендополисе в таком-то году н.э. римские всадники не смогли противостоять парфянским, потому что последние могли протыкать их копьями с разгону, опираясь на стремена, а римляне их даже рубануть с седла были не в состоянии ввиду отсутствия стремян (ссылка на Схерия Фуфлонского, с указанием номера главы и параграфа)".
А декларации типа "без стремян ничего не могли, а со стременами огого" отвергаются, потому что голословны и противоречат огромному накопленному наукой и проверенному практикой материалу, который мне лень приводить, потому что не вижу смысла.

С уважением