От Flanker
К АМ
Дата 02.06.2010 14:38:42
Рубрики Артиллерия;

Re: [2АМ] Самое дорогое...


>
>не спешите :-) Современные боеприпасы даже без электроники много стоят.
Я как бы пять лет назад работал конструктором в боеприпасной отрасли, как раз по теме мелкокалиберных БП, так что знаю примерно чего и сколько стоит. Малокалиберные боеприпасы к АП вообще штука дорогая, а уж с такими наворотами так вообще платиновые.
>Вообще, нормалная ситуация это когда 2/3 до 4-5 средств идут на боеприпасы, попытки сделать по другому как правило оборачиваются катастрофами на поле боя.
именно, поэтому пользы от 5-6 100-мм ОФ снарядов больше чем от одного 3Р, в конфликтах низкой интенсивности в наших условиях так однозначно, а гипотетический снаряд с электронным взрывателем и ГПЭ в 100 мм орудии гораздо более грозная вещь. И наши генералы тут вполне адекватны исповедую принцип разумной достаточности и правильно расставляя приоритеты, данный фрукт конечно выразился грубо и прямолинейно, тем не менее "в главном он прав" - такие снаряды к 2А42 нужны нашей армии в пятую очередь.
>Тут у многих представляют противника как орков которые волнами идут на пулемёты, иначе заботы форумчан как обеспечить танки и бмп копеечными боеприпасами трудно понять.
Форумчане знают, что такое расход боеприпасов и далеко не все они идут именно на точное поражение целей, очень много тратится на подавляющий, беспокоящий, заградительный и прочий огонь, стрелять же 3Р на подавление может позволить себе только очень богатый дурачек.
>Если наш танк или БМП уничтожит ОДИН танк или БМП противника и уцелет это класно, танк или БМП вмести с экипажами, затратами на эксплуатацию, содержание и тренировку экипажа стоит 3-4 миллиона, если разделить сумарные рашоды сухопутных войск на количество боевых машин то скорее 8-10 миллионов долларов.
Для таких вещей есть 100-мм ракета к которой надо прикрутить крышебойную функцию и будет вам счастие.
От Василий Фофанов
К Flanker (02.06.2010 14:38:42)
Дата 02.06.2010 17:54:50

Re: [2АМ] Самое

>именно, поэтому пользы от 5-6 100-мм ОФ снарядов больше чем от одного 3Р, в конфликтах низкой интенсивности в наших условиях так однозначно, а гипотетический снаряд с электронным взрывателем и ГПЭ в 100 мм орудии гораздо более грозная вещь.

Замечательно. Понять бы только какое это имеет отношение к случаю когда имеется только 30-мм пушка и больше ничего. Вы в каких-то облаках парите где вся российская армия на БМП-3 рассекает.

> И наши генералы тут вполне адекватны исповедую принцип разумной достаточности и правильно расставляя приоритеты, данный фрукт конечно выразился грубо и прямолинейно, тем не менее "в главном он прав" - такие снаряды к 2А42 нужны нашей армии в пятую очередь.

Так что же именно исповедуют наши генералы, и что за приоритеты расставляют, когда с одной стороны принимают на снабжение БТР-82А с этими снарядами, а с другой восклицают перед камерами "нахрена"? Пусть генерал спросит "нахрена" у тех кто формировал ТЗ, проводил испытания, и принимал решение о закупках.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (02.06.2010 17:54:50)
Дата 02.06.2010 19:24:20

Re: [2АМ] Самое

>Замечательно. Понять бы только какое это имеет отношение к случаю когда имеется только 30-мм пушка и больше ничего. Вы в каких-то облаках парите где вся российская армия на БМП-3 рассекает.

Есть же "эрзац-решение" - спарить с 30-мм пушкой автоматический гранатомет, именно для стрельбы "набросом" (фактически вместо легкого миномета). Хотя лучше было бы установить вместо АГС-17 гр-мет калибра 40 мм и крупнее - для сопоставимой с пушкой дальнобойности.

Но еще более правильное решение - повышать подготовку личного состава и его оснащенность средствами наблюдения, отображения и связи. Чтобы довести до совершенства взаимодействие с приданной артиллерией/минометами.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (02.06.2010 19:24:20)
Дата 04.06.2010 16:44:42

Re: [2АМ] Самое

>Есть же "эрзац-решение" - спарить с 30-мм пушкой автоматический гранатомет, именно для стрельбы "набросом" (фактически вместо легкого миномета).

Собственно, ничего особенно против не имею такого решения, хотя надо бы при этом и для 30-мм гранат обеспечить неконтактный подрыв. Их эффективность вырастет в разы если они будут у земли взрываться.

Но не уверен что решение применимо для всех платформ с 30-мм пушкой.

>Но еще более правильное решение - повышать подготовку личного состава и его оснащенность средствами наблюдения, отображения и связи. Чтобы довести до совершенства взаимодействие с приданной артиллерией/минометами.

Зачем же противопоставлять одно другому???
От tramp
К Василий Фофанов (04.06.2010 16:44:42)
Дата 04.06.2010 16:56:56

Re: [2АМ] Самое

>Собственно, ничего особенно против не имею такого решения, хотя надо бы при этом и для 30-мм гранат обеспечить неконтактный подрыв. Их эффективность вырастет в разы если они будут у земли взрываться.
 http://www.baesystems.com/ProductsServices/remote_con_multi_weapon_turret.html


с уважением
От tramp
К Д.И.У. (02.06.2010 19:24:20)
Дата 02.06.2010 20:17:31

Re: [2АМ] Самое

>Есть же "эрзац-решение" - спарить с 30-мм пушкой автоматический гранатомет, именно для стрельбы "набросом" (фактически вместо легкого миномета). Хотя лучше было бы установить вместо АГС-17 гр-мет калибра 40 мм и крупнее - для сопоставимой с пушкой дальнобойности.
Это "эрзац-решение" предлагается западными разработчиками, которые вместо создания новых "окурков" используют уже имеющиеся стандартные выстрелы, повышая их эффективность новыми взрывателями. А вот 57-мм АГС не нужен, это перегиб..
>Но еще более правильное решение - повышать подготовку личного состава и его оснащенность средствами наблюдения, отображения и связи. Чтобы довести до совершенства взаимодействие с приданной артиллерией/минометами.
Если так, то Бахча вообще ненужна.

с уважением
От Москалев.Е.
К tramp (02.06.2010 20:17:31)
Дата 02.06.2010 21:19:52

Re: [2АМ] Самое

Приветствую

>А вот 57-мм АГС не нужен, это перегиб..

Не согласен
57 гранатомет + 57 автомат пушка, вполне приемлемый комплекс.

С уважением Евгений
От tramp
К Москалев.Е. (02.06.2010 21:19:52)
Дата 02.06.2010 21:41:33

Re: [2АМ] Самое

>>А вот 57-мм АГС не нужен, это перегиб..
>Не согласен
>57 гранатомет + 57 автомат пушка, вполне приемлемый комплекс.
Я помню ваше предложение
>57-мм автомат 1 шт. БК 100 выстрелов (круговой обстрел, по углу -8+70 гр.) 57-мм гранатомет 1 штука (или строенный АГ-30) БК 200-600 шт. (круговой обстрел, по углу -8+70 гр.).
производит незабываемое впечатление... Проблема в том, что оно требует шасси солидной грузоподъемности, БК из-за габаритов выстрелов будет заметно меньше, не говоря о том, что это чистая БМПТ, ну и сам комплекс перетягивает ресурсы от классической артиллерии.

с уважением
От Москалев.Е.
К tramp (02.06.2010 21:41:33)
Дата 02.06.2010 21:57:58

Re: [2АМ] Самое

Приветствую
>Проблема в том, что оно требует шасси солидной грузоподъемности,
ПТ 76 в эксперементальном варианте вполне бегало с тяжеленной С-60 с БК в сотню выстрелов.
"дюбель" подкалиберный для С-60 шил 250мм, что вполне хорош для всего кроме ОБТ "влоб"
Облегченная 57мм вполне оставит место для 57 агса с бк в 200 выстрелов
Конечно не стоит забывать о патронах http://www.kbtochmash.ru/press-centre/articles/articles_2.html
А не городить электронный самоподрыв пуль 30ки



С уважением Евгений
От tramp
К Москалев.Е. (02.06.2010 21:57:58)
Дата 02.06.2010 22:16:55

Re: [2АМ] Самое

>ПТ 76 в эксперементальном варианте вполне бегало с тяжеленной С-60 с БК в сотню выстрелов.
Бегал, с экипажем в 3 человека и ничем больше, посмотрите на размеры БО с 57-мм АП http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
>"дюбель" подкалиберный для С-60 шил 250мм, что вполне хорош для всего кроме ОБТ "влоб"
Я не отрицаю высоких бронебойных возможностей 57-мм АП (какой кстати индекс у снаряда?), вопрос в приоритетах для артвооружения пехотной бронемашины.
>Облегченная 57мм вполне оставит место для 57 агса с бк в 200 выстрелов
От облегчения ствола 57-мм АП на 100 кг габариты выстрелов не уменьшатся, как и проблемы с АЗ. Вот если бы это была легкая Н-57 с двухснарядной баллистикой по образцу 45-мм ПТП...
>Конечно не стоит забывать о патронах http://www.kbtochmash.ru/press-centre/articles/articles_2.html
>А не городить электронный самоподрыв пуль 30ки
Ааа, т.е. стрелять управляемыми снарядами стрелять менее расточительно, чем снарядами с крупносерийными электронными взрывателями, которые дешевле и точнее существующих механических.

Что характерно, на новые выстрелы к 2А70 деньги не жалко, зато о 120-мм минометах, что им тоже необходимо обновление, толком никто и не вспомнил.

с уважением
От Москалев.Е.
К tramp (02.06.2010 22:16:55)
Дата 02.06.2010 22:52:04

Re: [2АМ] Самое

Приветствую

>Бегал, с экипажем в 3 человека и ничем больше, посмотрите на размеры БО с 57-мм АП
Да 3 человека
Однако модуль пушки не больше такового на БМП-3
Хотя Система питания "кривая" в доску)))

>(какой кстати индекс у снаряда?),
Фиг его знает (я не любопытный)))
Однако от изображенного 220 он кардинально отличается

>От облегчения ствола 57-мм АП на 100 кг
Ну так облегчается не только ствол
В задумках как раз мутант из с-60 и н-57
Скорее не автоматический а скорострельный механизированный.

>Ааа, т.е. стрелять управляемыми снарядами стрелять менее расточительно, чем снарядами с крупносерийными электронными взрывателями, которые дешевле и точнее существующих механических.
Нет, конечно то же расточительно.
Но в БК их иметь не мешает
Ведь Аркан в БК это хорошо.

С уважением Евгений
От tramp
К Москалев.Е. (02.06.2010 22:52:04)
Дата 03.06.2010 00:43:08

Re: [2АМ] Самое

>Однако модуль пушки не больше такового на БМП-3
>Хотя Система питания "кривая" в доску)))
Подбашенный объем еще бы померять, может там корзина и побольше будет, чем у Бахчи. Ну а АЗ - с таким габаритным и мощным выстрелом иное для АП сделать трудно.
>Однако от изображенного 220 он кардинально отличается
не встречал.
>В задумках как раз мутант из с-60 и н-57
Это о какой задумке вы говорите?
>Скорее не автоматический а скорострельный механизированный.
Главное чтобы надежно работал, длинной очередью все равно из такого орудия больше не постреляешь, отдача и перегрев.
>Нет, конечно то же расточительно.
Но малокалиберный снаряд позатратам будет все же дешевле, да и отказать от АП нельзя, а от 100-мм окурка можно, есть 120-мм миномет.
>Но в БК их иметь не мешает
да, масло это хорошо.
>Ведь Аркан в БК это хорошо.
Да, но может все-таки дать денег на Грань и Гермес?

с уважением
От АМ
К tramp (03.06.2010 00:43:08)
Дата 03.06.2010 14:41:45

Ре: [2АМ] Самое

>>Ведь Аркан в БК это хорошо.
>Да, но может все-таки дать денег на Грань и Гермес?

Гермес нафиг, Смерчь на лёгком шасси с 6 ПУ, инвестировать деньги в этот комплекс и его боеприпасы.

Грань, это сравнительно отработаная техника, не принципиално.
От Москалев.Е.
К tramp (03.06.2010 00:43:08)
Дата 03.06.2010 09:58:58

Re: [2АМ] Самое

Приветствую

>Главное чтобы надежно работал, длинной очередью все равно из такого орудия больше не постреляешь, отдача и перегрев.
Да можно и длинной.
Вообще в идее 57+57 аг от аг можно отказаться.
Только тогда нужно иметь возможность из основного ствола стрелять дешевой гранатой которая занимает малый объем в БО.
Решить проблему можно например установкой в патронник пушки (при смене типа выстрела) адаптера под Выстрел АГ со своей автоматикой и со своими темпами стрельбы.
Думаю обязательными и мероприятия по охлаждению ствола.

>Да, но может все-таки дать денег на Грань и Гермес?
Хорошо бы.
Вот только с минометами у меня нет однозначного мнения нужен ли 120 мм миномет в существующем виде с "Гранью"
Может все же лучше вариант Нона, Вена или иное механизированое решение.


С уважением Евгений
От tramp
К Москалев.Е. (03.06.2010 09:58:58)
Дата 03.06.2010 21:10:34

Re: [2АМ] Самое

>Только тогда нужно иметь возможность из основного ствола стрелять дешевой гранатой которая занимает малый объем в БО.
ИМХО, предпочтительнее тяжелый среднескоростной ОФС с электронным НВ и быстрый ОБПС, дополнительно желателен подкалиберный снаряд типа M830A1.
>Вот только с минометами у меня нет однозначного мнения нужен ли 120 мм миномет в существующем виде с "Гранью"
>Может все же лучше вариант Нона, Вена или иное механизированое решение.
В данном случае речь о споре 100-мм vs 120-мм, Бахча против Ноны, ведь развивая их оба, мы тратим ресурсы на ненужное дублирование.

с уважением
От АМ
К tramp (02.06.2010 22:16:55)
Дата 02.06.2010 22:28:11

Ре: [2АМ] Самое


>Что характерно, на новые выстрелы к 2А70 деньги не жалко, зато о 120-мм минометах, что им тоже необходимо обновление, толком никто и не вспомнил.

Я, я вспомнил :-)
От tramp
К АМ (02.06.2010 22:28:11)
Дата 03.06.2010 00:25:02

Ре: [2АМ] Самое

>>Что характерно, на новые выстрелы к 2А70 деньги не жалко, зато о 120-мм минометах, что им тоже необходимо обновление, толком никто и не вспомнил.
>Я, я вспомнил :-)
видел, но ветка ушла в архив.

с уважением
От Koshak
К Москалев.Е. (02.06.2010 21:19:52)
Дата 02.06.2010 21:28:23

и пару блоков 57 мм С-5 до кучи (-)
От Москалев.Е.
К Koshak (02.06.2010 21:28:23)
Дата 02.06.2010 21:45:21

Re: и пару...

Приветствую

Это уже было водной из вариаций БМПТ
Только с С-8
Не пошло

С уважением Евгений
От tsa
К Василий Фофанов (02.06.2010 17:54:50)
Дата 02.06.2010 18:10:54

Российские генералы сами часто не знают чего хотят.

Здравствуйте !

Российские генералы сами часто не знают чего хотят. Программа закупки вооружений последние 20 лет только и делает что меняется. Но вопрос-то другой, нужны ли 30-мм снаряды а ля 3Р нашей армии сейчас.
И та идея, что их производство вдруг резко поднимет боевой потенциал БМП-2, явно не состоятельна. А аргументация не принятыми на вооружение перспективными БТР слаба, особенно на фоне одновременной критики не распространенности БМП-3.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (02.06.2010 18:10:54)
Дата 02.06.2010 18:26:30

Re: Российские генералы...

>Российские генералы сами часто не знают чего хотят.

И однако выше по тексту они приводятся как образчик мудрости. Избирательно ;)

> А аргументация не принятыми на вооружение перспективными БТР слаба

Аргументация у меня на протяжении всего спора не столько в разрезе нужности-ненужности, сколько в разрезе отсутствия обоснования той или иной позиции. Не нужно задавать промышленности вопрос "нахрена", это не промышленность должна эти вопросы ставить и на них отвечать.
От tsa
К Василий Фофанов (02.06.2010 18:26:30)
Дата 02.06.2010 18:31:42

Re: Российские генералы...

Здравствуйте !
>И однако выше по тексту они приводятся как образчик мудрости. Избирательно ;)

"Сторонники" генерала в данном случае имеют в виду лишь согласие с его фразой о недостаточной проработкой необходимости подобных снарядов для нашей армии в данный момент. :)

С уважением, tsa.
От АМ
К Flanker (02.06.2010 14:38:42)
Дата 02.06.2010 17:17:55

Ре: [2АМ] Самое


>>
>>не спешите :-) Современные боеприпасы даже без электроники много стоят.
>Я как бы пять лет назад работал конструктором в боеприпасной отрасли, как раз по теме мелкокалиберных БП, так что знаю примерно чего и сколько стоит. Малокалиберные боеприпасы к АП вообще штука дорогая, а уж с такими наворотами так вообще платиновые.

ну тогда вы знаете что новые 155 ОФС пару тысячь стоить могут

>>Вообще, нормалная ситуация это когда 2/3 до 4-5 средств идут на боеприпасы, попытки сделать по другому как правило оборачиваются катастрофами на поле боя.
>именно, поэтому пользы от 5-6 100-мм ОФ снарядов больше чем от одного 3Р, в конфликтах низкой интенсивности в наших условиях так однозначно, а гипотетический снаряд с электронным взрывателем и ГПЭ в 100 мм орудии гораздо более грозная вещь. И наши генералы тут вполне адекватны исповедую принцип разумной достаточности и правильно расставляя приоритеты, данный фрукт конечно выразился грубо и прямолинейно, тем не менее "в главном он прав" - такие снаряды к 2А42 нужны нашей армии в пятую очередь.

я боюсь в реалии будет ситуация когда болшия часть войск без 100 мм ОФ но и без 3Р идёт в бой, а генералы будут говорить то что они всегда говорят

>>Тут у многих представляют противника как орков которые волнами идут на пулемёты, иначе заботы форумчан как обеспечить танки и бмп копеечными боеприпасами трудно понять.
>Форумчане знают, что такое расход боеприпасов и далеко не все они идут именно на точное поражение целей, очень много тратится на подавляющий, беспокоящий, заградительный и прочий огонь, стрелять же 3Р на подавление может позволить себе только очень богатый дурачек.

Пожалусто назовите того кто предлагал ограничить боекомплект 3П.

Это именно неверная логика, если мы берём всю стоимость БМП, мотострелков
то ничего особенного в стоимости 3П нет.

>>Если наш танк или БМП уничтожит ОДИН танк или БМП противника и уцелет это класно, танк или БМП вмести с экипажами, затратами на эксплуатацию, содержание и тренировку экипажа стоит 3-4 миллиона, если разделить сумарные рашоды сухопутных войск на количество боевых машин то скорее 8-10 миллионов долларов.
>Для таких вещей есть 100-мм ракета к которой надо прикрутить крышебойную функцию и будет вам счастие.

зачем так много сарказма
От Flanker
К АМ (02.06.2010 17:17:55)
Дата 02.06.2010 17:29:04

Ре: [2АМ] Самое


>>>
>>>не спешите :-) Современные боеприпасы даже без электроники много стоят.
>>Я как бы пять лет назад работал конструктором в боеприпасной отрасли, как раз по теме мелкокалиберных БП, так что знаю примерно чего и сколько стоит. Малокалиберные боеприпасы к АП вообще штука дорогая, а уж с такими наворотами так вообще платиновые.
>
>ну тогда вы знаете что новые 155 ОФС пару тысячь стоить могут
Ну а я о чем :)
По стоимости примерно в 2 раза, а по могуществу - на порядок и более :)
От АМ
К Flanker (02.06.2010 17:29:04)
Дата 02.06.2010 17:46:27

Ре: [2АМ] Самое


>>>>
>>>>не спешите :-) Современные боеприпасы даже без электроники много стоят.
>>>Я как бы пять лет назад работал конструктором в боеприпасной отрасли, как раз по теме мелкокалиберных БП, так что знаю примерно чего и сколько стоит. Малокалиберные боеприпасы к АП вообще штука дорогая, а уж с такими наворотами так вообще платиновые.
>>
>>ну тогда вы знаете что новые 155 ОФС пару тысячь стоить могут
>Ну а я о чем :)
>По стоимости примерно в 2 раза, а по могуществу - на порядок и более :)

из орудия БМП огонь как правило ведут по наблюдаемой цели прямой наводкой, в отличае от.
Выпустить пол сотни 3П чтобы уничтожить расчёт гранатамёта прежде чем они сожгут БМП, ИМХО дёшево.