От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 03.06.2010 09:14:52
Рубрики Древняя история;

Причины заруинивания, скорее всего, лежали отнюдь не в мифическом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...превосходстве колющего меча над колесницей, а в элементарной потере колесничьими навыков. Этому делу учатся очень долго и постоянно тренируются для сохранения навыков. А если вместо тренировки можно валяться в тени в окружении симпатичных рабынь и жрать вкусное, то какбэ навыков не будет.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (03.06.2010 09:14:52)
Дата 03.06.2010 11:57:23

Изнеженность не противоречит колесничным навыкам (+)

Доброе время суток!
Колесница и охота с неё, как я понимаю, у древних египтян и персов была не тяжким бременем для обучения, а в значительной степенью орудием развлечения (погонять, поохотиться с неё). Типа Феррари для современных богатеев. Так что вряд ли дело просто в изнеженности колесничих.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (03.06.2010 11:57:23)
Дата 03.06.2010 12:22:59

Рома...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Колесница и охота с неё, как я понимаю, у древних египтян и персов была не тяжким бременем для обучения, а в значительной степенью орудием развлечения (погонять, поохотиться с неё). Типа Феррари для современных богатеев. Так что вряд ли дело просто в изнеженности колесничих.

http://s.lurkmore.ru/images/c/c2/Not-again-picard2.jpg



И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (03.06.2010 09:14:52)
Дата 03.06.2010 11:32:22

Re: Причины заруинивания,

>в элементарной потере колесничьими навыков. Этому делу учатся очень долго и постоянно тренируются для сохранения навыков. А если вместо тренировки можно валяться в тени в окружении симпатичных рабынь и жрать вкусное, то какбэ навыков не будет.

Именно - обычный упадок военной системы, основанной на предоставлении участков земли и привилегий в обмен на военную службу. Сначала участки земли предоставляются лично и временно, под строгими условиями выполнения определенных обязанностей, потом участки постепенно закрепляются за семьями держателей и практически переходят в постоянное владение, даются уже не только воинам, а всякого другого рода служащим, держатели дробят свои участки на части, сдают целиком или полностью в аренду, закладывают, продают, вместо себя держатели или арендаторы выставляют в войско нанятых за деньги заместителей (часто несколько семей вскладчину выставляют одного воина), и в конечном итоге, когда правителю нужно собрать войско - собирается небоеспособная толпа из случайных людей. Самыми боеспособными оказываются иностранные наемники. Такой упадок описан для многих цивилизаций.
От Пехота
К Александр Жмодиков (03.06.2010 11:32:22)
Дата 03.06.2010 11:53:27

Re: Причины заруинивания,

Салам алейкум, аксакалы!

> Самыми боеспособными оказываются иностранные наемники. Такой упадок описан для многих цивилизаций.

Иностранный Легион?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Жмодиков
К Пехота (03.06.2010 11:53:27)
Дата 03.06.2010 12:04:07

Re: Причины заруинивания,

>> Самыми боеспособными оказываются иностранные наемники. Такой упадок описан для многих цивилизаций.
>
>Иностранный Легион?

В современной Европе военная система более высокого уровня - постоянная регулярная армия на денежном жалованье. И про эту военную систему пока рано говорить, что она в полном упадке. Хотя признаки уже есть.
А я говорил об упадке древних цивилизаций.
От Пехота
К Александр Жмодиков (03.06.2010 12:04:07)
Дата 03.06.2010 15:36:10

Re: Причины заруинивания,

Салам алейкум, аксакалы!
>>> Самыми боеспособными оказываются иностранные наемники. Такой упадок описан для многих цивилизаций.
>>
>>Иностранный Легион?
>
>В современной Европе военная система более высокого уровня - постоянная регулярная армия на денежном жалованье. И про эту военную систему пока рано говорить, что она в полном упадке. Хотя признаки уже есть.
>А я говорил об упадке древних цивилизаций.

Так и в Древнем Риме все не сразу произошло. А признаки, да - очень уж похожие. История повторяется по спирали?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Жмодиков
К Пехота (03.06.2010 15:36:10)
Дата 03.06.2010 16:34:49

Re: Причины заруинивания,

>Так и в Древнем Риме все не сразу произошло.

Ну да - в Римской империи сначала была постоянная регулярная армия на денежном жалованье, а кончилось все известно чем.

>А признаки, да - очень уж похожие. История повторяется по спирали?

Наверное, просто всякая развитая и сложная цивилизация приходит к своему упадку и концу.
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.06.2010 09:14:52)
Дата 03.06.2010 09:40:30

Re: Причины заруинивания,

>...превосходстве колющего меча над колесницей,

ну не меча конечно, а скорее копьеметателя, обладающего достаточной защитой от стрел лучника на колесницы.

>а в элементарной потере колесничьими навыков. Этому делу учатся очень долго и постоянно тренируются для сохранения навыков. А если вместо тренировки можно валяться в тени в окружении симпатичных рабынь и жрать вкусное, то какбэ навыков не будет.

может быть, Дрюс тоже отмечает наличие значительного периода мирного времени в 13-м веке после кадешской битвы. Битва при Кадеше в начале 13-го века - типичная битва колесниц, а в конце того же столетия "народы моря" очень серьезно давят на египтян, практически не имея колесиц. Но для однозначного ответа о причинах поражения колесничных армий материала недостаточно.

От Сибиряк
К Сибиряк (03.06.2010 09:40:30)
Дата 03.06.2010 09:47:54

добавлю с иронией

представьте, как будущие историки будут исследовать причины пркатически одновремнного (с их точки зрения) упадка и крушения двух соперничающих сверхдержав, одна из которых была расположена в Сев. Америке, а другая занимала полЕвразии. Тоже будет не понятно, то ли колесничие навыки потеряли, то ли появилось много пацанов с гранатометами, способных за полчаса спалить колонну железных колесниц, особенно если местность благоприятствует.
От Лейтенант
К Сибиряк (03.06.2010 09:47:54)
Дата 03.06.2010 10:33:42

На этом примере ясно видна более высокая вероятность версии Кошкина

про пиво и женщин.
От Сибиряк
К Лейтенант (03.06.2010 10:33:42)
Дата 03.06.2010 11:56:19

ну вот, даже современники разошлись во мнениях :) (-)
От tramp
К Сибиряк (03.06.2010 11:56:19)
Дата 04.06.2010 01:48:36

У Кошкина более универсальная и вневременная версия..... (-)
От Booker
К tramp (04.06.2010 01:48:36)
Дата 04.06.2010 11:22:55

Вот именно - универсальная. Легко объясняет любые крахи империй, кули. (-)
От tramp
К Booker (04.06.2010 11:22:55)
Дата 04.06.2010 13:20:39

Так все же повторяется, только немного в других условиях,

чем по сути, ситуация с Римской империи отличается от Евросоюза? Темпами?

с уважением
От Сибиряк
К tramp (04.06.2010 13:20:39)
Дата 07.06.2010 18:28:57

Re: Так все...

>чем по сути, ситуация с Римской империи отличается от Евросоюза? Темпами?

ЕС - не империя, а пока еще только формирующаяся конфедерация. И формируется он отнюдь не с помощью военной силы. Ну в общем 10 отличий от Рима насчитать совсем не трудно :)
От истерик
К tramp (04.06.2010 13:20:39)
Дата 04.06.2010 14:11:08

Re: Так все...

>чем по сути, ситуация с Римской империи отличается от Евросоюза? Темпами?

>с уважением
Скорее аналог Рима - США....
От Booker
К Лейтенант (03.06.2010 10:33:42)
Дата 03.06.2010 10:37:25

Наоборот. Считаете, корень бед в утрате навыков управления Т-34? (-)
От Лейтенант
К Booker (03.06.2010 10:37:25)
Дата 03.06.2010 10:49:21

В разложении элиты. Как следствие - прогрессирующая утрата

навыков управления чем угодно с последующей полной или частичной утратой объектов управления военно-морским способом.
От Booker
К Лейтенант (03.06.2010 10:49:21)
Дата 03.06.2010 11:09:44

Ну да, выигрывает - норот, проигрывает - илита.

>навыков управления чем угодно с последующей полной или частичной утратой объектов управления военно-морским способом.

А может нас сейчас элита 40 лет по пустыне водит? )))
20 уже прошло! Мы на полпути.

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (03.06.2010 11:09:44)
Дата 03.06.2010 11:21:32

Я такого тезиса не выдвигал "выигрывает - норот, проигрывает - илита"

Вы меня с кем-то путаете. Хотя можно конечно и "норот" вписать вместо "элита" в графу "разложение" - процессы-то взимосвязанные.
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.06.2010 09:47:54)
Дата 03.06.2010 10:16:38

Ну-у-у, если еще раскопают обуглившиеся бревна... (-)