ВИФ2 NE : Ветка : Re: а в...

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков
Дата	03.06.2010 12:10:10
Рубрики	Древняя история;

Re: а в...

>Сочинитель этот ваш Дрюс. Каким образом доспехи и мечи помогут против колесниц?

доспех - защита от стрел, в частности.

>А метательные копья известны практически повсеместно с незапамятных времен.

эт совершенно понятно, но не так уж часто в истории военного дела мы сталкиваемся с таким массовым метанием копий, как описано в Илиаде, например (40% от общего числа случаев поражения противника)

>Искать причины упадка и крушения старых цивилизаций и прихода на их место "варварских" народов в чисто военной области и объяснять это все только военным превосходством одних над другими

ну разумеется, не нужно впадать в крайность и использовать единственный фактор в качестве универсального объяснения. Скорее всмего имело место и то, и другое, и еще и третье :).

>Причины прежде всего в упадке самих цивилизаций.

>> Ну то, что революция произошла - факт, т.к. колесничные войска ушли в прошлое, а города, опиравшиеся на такие войска, остались лежать в руинах.
>
>И это было связано прежде всего с упадком военно-административной системы.

Но это ведь тоже в большей степени предположение, чем аргументированный факт?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.06.2010 12:10:10)
Дата	03.06.2010 12:45:59

Re: а в...

>доспех - защита от стрел, в частности.

Далеко не везде колесничные воины были вооружены луками. Легкая колесница с одним лучником - это Египет и Средний Восток. На Ближнем Востоке (Палестина, Сирия), в Малой Азии и на Балканах колесницы более тяжелые, в одной колеснице может быть несколько воинов, из которых не все вооружены луком, или луков вообще нет - только копья и дротики.

>>А метательные копья известны практически повсеместно с незапамятных времен.
>
>эт совершенно понятно, но не так уж часто в истории военного дела мы сталкиваемся с таким массовым метанием копий, как описано в Илиаде, например (40% от общего числа случаев поражения противника)

А у нас много таких "словесных" описаний битв от той эпохи и от более ранних? Мы просто больше ничего подобного не имеем. И как я уже говорил, маловероятно, что описания битв в "Илиаде" относятся к микенской эпохе или к ее концу - скорее всего, они сочинены уже в совсем другую эпоху, когда колесницы играли уже совсем другую роль.

>>И это было связано прежде всего с упадком военно-административной системы.
>
>Но это ведь тоже в большей степени предположение, чем аргументированный факт?

Ну почему же - насколько я знаю, упадок позднеминойских и поднемикенских государств вполне прослеживается по археологии.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.06.2010 12:45:59)
Дата	03.06.2010 14:20:34

Re: а в...

>Далеко не везде колесничные воины были вооружены луками. Легкая колесница с одним лучником - это Египет и Средний Восток. На Ближнем Востоке (Палестина, Сирия), в Малой Азии и на Балканах колесницы более тяжелые, в одной колеснице может быть несколько воинов, из которых не все вооружены луком, или луков вообще нет - только копья и дротики.

Колесничный воин без лука, только с копьем или дротиком, в дальности действия оружия не превосходит пешего метателя копий, и даже уступуает ему, так как последний имеет возможность метать с разбега. Соответственно, и колесницу без лучника выбить проще.

>А у нас много таких "словесных" описаний битв от той эпохи и от более ранних? Мы просто больше ничего подобного не имеем. И как я уже говорил, маловероятно, что описания битв в "Илиаде" относятся к микенской эпохе или к ее концу -

ну я вот читаю Латаша - специалиста по Гомеру с очень крупным стажем и к тому же работающего в троянском проекте. И он, суммируя все накопленные знания, приводит множество аргументов, что сочинение в значительной степени относится именно к (поздне)микенской эпохе. А из контраргументов в общем-то только голый скепсис, что дескать маловероятно.

>>Но это ведь тоже в большей степени предположение, чем аргументированный факт?
>
>Ну почему же - насколько я знаю, упадок позднеминойских и поднемикенских государств вполне прослеживается по археологии.

ну руины, положим, прослеживаются. А архивы, например, дают основания говорить об упадке т.н. дворцов накануне их гибели?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.06.2010 14:20:34)
Дата	03.06.2010 19:00:09

Кстати, обратите внимание

>не так уж часто в истории военного дела мы сталкиваемся с таким массовым метанием копий, как описано в Илиаде, например (40% от общего числа случаев поражения противника)

Обратите внимание на то, как изображены "народы моря" на египетских рельефах. А что-то с ходу не припомню у них там дротиков или метательных копий - у них мечи и ударные копья (возможно универсальные, но метание вроде не показано). А египтяне обычно довольно точны в изображении одежды и вооружения даже своих врагов. Ну и египтяне со своими колесницами все же наваляли "народам моря". Потом группы представителей этих народов, в частности, шерданов, служили в египетской армии.
Насколько помню описание вооружения филистимлян в Ветхом Завете, в частности, вооружения Голиафа - тоже нет дротиков, упоминается одно копье и меч.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.06.2010 19:00:09)
Дата	04.06.2010 07:17:50

Re: Кстати, обратите...

>Обратите внимание на то, как изображены "народы моря" на египетских рельефах. А что-то с ходу не припомню у них там дротиков или метательных копий - у них мечи и ударные копья (возможно универсальные, но метание вроде не показано). А египтяне обычно довольно точны в изображении одежды и вооружения даже своих врагов.

Дрюс высказывает предположние, что на египетских барельефах по идеологическим соображениям не изображались враги, поражающие египтян, в т.ч. использующие метательное оружие. По этой причине в частности отсутствуют луки у хеттских колесничных воинов. Т.е. опеределенная асимметрия в изображении своих и чужих вполне возможна.

>Ну и египтяне со своими колесницами все же наваляли "народам моря".

ну там вроде колесницы во время битвы на заднем плане держатся.

>Потом группы представителей этих народов, в частности, шерданов, служили в египетской армии.

>Насколько помню описание вооружения филистимлян в Ветхом Завете, в частности, вооружения Голиафа - тоже нет дротиков, упоминается одно копье и меч.

с копьем Голиафа тоже не все однозначно. В этом вопросе Дрюс опирается на статью Yadin "Goliath's Javelin..." Palestine Exploration Quarterly, 1955, 58-69. Вроде как там даже ремешек для метания присутствует наподобие римского amentum.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (04.06.2010 07:17:50)
Дата	04.06.2010 13:57:43

Еще момент

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (04.06.2010 07:17:50)
Дата	04.06.2010 13:55:19

Re: Кстати, обратите...

>Дрюс высказывает предположние, что на египетских барельефах по идеологическим соображениям не изображались враги, поражающие египтян, в т.ч. использующие метательное оружие. По этой причине в частности отсутствуют луки у хеттских колесничных воинов. Т.е. опеределенная асимметрия в изображении своих и чужих вполне возможна.

Ну вообще да, я сам всегда против того, чтобы делать выводы исходя из отсутствия чего-либо на изображениях, потому что изображения имеют свои каноны. К сожалению, у нас нет хороших "словесных" источников о той эпохе.

>с копьем Голиафа тоже не все однозначно. В этом вопросе Дрюс опирается на статью Yadin "Goliath's Javelin..." Palestine Exploration Quarterly, 1955, 58-69. Вроде как там даже ремешек для метания присутствует наподобие римского amentum.

Даже так? Но в любом случае этот эпизод написан много позже.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (04.06.2010 13:55:19)
Дата	07.06.2010 11:52:30

Еще момент

>>с копьем Голиафа тоже не все однозначно. В этом вопросе Дрюс опирается на статью Yadin "Goliath's Javelin..." Palestine Exploration Quarterly, 1955, 58-69. Вроде как там даже ремешек для метания присутствует наподобие римского amentum.

Петля на копье еще не означает, что копье чисто метательное - это могло быть универсальное копье, которое можно использовать и для метания и для ближнего боя. См. знаменитую вазу Киджи - у гоплитов по два копья, петли на копьях четко видны у двух воинов слева, которые еще только надевают доспехи:

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/chigi_hoplites_full_bw.jpg

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/chigi_hoplites_full_color.jpg

В любом случае, эпизод с Голиафом написан много позже предполагаемой даты событий. Некоторые исследователи давно отмечали, что вооружение Голиафа, как оно описано в Ветхом Завете, больше похоже на вооружение греческого гоплита VII-VI веков до н.э., чем на вооружение филистимского воина.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (07.06.2010 11:52:30)
Дата	07.06.2010 18:13:39

Re: Еще момент

>вооружение Голиафа, как оно описано в Ветхом Завете, больше похоже на вооружение греческого гоплита VII-VI веков до н.э., чем на вооружение филистимского воина.

кажется, про Илиаду тоже нечто подобное говорилось :) И каким образом древние евреи в VII-VI веках столь близко познакомились с вооружением греческих гоплитов, что это отразилось даже на их эпосе?

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (07.06.2010 18:13:39)
Дата	07.06.2010 20:02:16

Re: Еще момент

>кажется, про Илиаду тоже нечто подобное говорилось

Было дело. Кстати, по поводу "Илиады" еще один аргумент - в микенских дворцах вовсю использовалась письменность, а в "Илиаде" только один раз упоминается, как кто-то, не помню кто именно, "начертал зловещие знаки". И все. То есть, "Илиада" создана либо в эпоху, когда от старой микенской слоговой письменности остались одни лишь смутные воспоминания, либо в эпоху, когда греки еще только начали перенимать финикийский алфавит, и его знание было "зловещим колдовством".

>И каким образом древние евреи в VII-VI веках столь близко познакомились с вооружением греческих гоплитов, что это отразилось даже на их эпосе?

Греческих гоплитов уже в то время активно нанимали египтяне, вавилоняне и персы.

От	Сергей Селютин
К	Сибиряк (04.06.2010 07:17:50)
Дата	04.06.2010 10:20:04

В связи с Голиафом (+)

>>Насколько помню описание вооружения филистимлян в Ветхом Завете, в частности, вооружения Голиафа - тоже нет дротиков, упоминается одно копье и меч.

Меня всегда смущала вся история о победе Давида над Голиафом. Неужели праща в то время была настолько секретным оружием, что Голиаф не был готов к удару камнем?
И если воины вызывали друг друга на поединок, насколько "конвенционным" было использование метательного оружия против контактного у противника? Что "героического" есть в метком броске?

От	bedal
К	Сергей Селютин (04.06.2010 10:20:04)
Дата	04.06.2010 14:12:07

обычное восхваление приёмов, которые сейчас принято называть

"подлыми". Такое можно найти в любом эпосе.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.06.2010 14:20:34)
Дата	03.06.2010 16:19:20

Re: а в...

>Колесничный воин без лука, только с копьем или дротиком, в дальности действия оружия не превосходит пешего метателя копий, и даже уступуает ему, так как последний имеет возможность метать с разбега.

А колесничный воин тоже не с месте метает - он метает с движущейся колесницы.

>Соответственно, и колесницу без лучника выбить проще.

Проще в том смысле, что колесничному воину без лука (с дротиками) нужно ближе подъезжать к противнику, и потому он сам оказывается в зоне поражения. Но у таких колесниц и тактика могла быть другая, не такая, как у легких колесниц с лучниками. Во любом случае, в смысле борьбы пехоты с колесницами было бы логичнее, если бы пехота использовала не дротики, а луки.

>ну я вот читаю Латаша - специалиста по Гомеру с очень крупным стажем и к тому же работающего в троянском проекте. И он, суммируя все накопленные знания, приводит множество аргументов, что сочинение в значительной степени относится именно к (поздне)микенской эпохе. А из контраргументов в общем-то только голый скепсис, что дескать маловероятно.

А что конкретно читаете? Латаш вроде как одно время носился с идеей, что в "Илиаде" говорится о фаланге чуть ли не в классичсеком понимании этого термина - плотный и довольно глубокий строй тяжеловооруженных воинов. Неужели он так сильно поменял точку зрения?

Что касается контраргументов, то скепсис вполне уместен - мы просто почти ничего не знаем о состоянии военного дела в позднемикенский период и в Темные века, поэтому не очень понятно, о каком соответствии вообще можно говорить. Есть три "опорных" периода, для которых имеется информация для сравнения. Первая - военное дело "классической" микенской эпохи с большим количеством колесниц, причем колесницы и другое вооружение хранятся на государственных складах и выдаются по мере необходимости, то есть войско вооружается за счет государственной власти. Вторая - это позднегеометрическая эпоха, от нее дошло немало изображений воинов в разных ситуациях. И третья - это ранняя "гоплитская" эпоха. Из этих трех описание военного дела в "Илиаде" лучше всего соответствует позднегеометрической эпохе. Некоторые исследователи говорили даже о некоторых соответствиях "гоплитской" эпохе, а кое-кто даже фалангу в "Илиаде" находил. Наверняка можно найти и какие-то соответствия микенской эпохе, особенно если очень захотеть. Но нужно все же не выискивать единичные соответствия, а смотреть на весь массив информации.

>ну руины, положим, прослеживаются. А архивы, например, дают основания говорить об упадке т.н. дворцов накануне их гибели?

Прослеживаются не только руины - прослеживается некоторое упрощение и обеднение материальной культуры дворцов, кстати, наблюдаются и некоторые изменения в вооружении. Что касается архивов, то мало материала для сравнения, то есть, насколько я знаю, нет ни одного целого архива из одного дворца за длительный период, есть только текущие записи разного времени из совершенно разных мест, причем датировка весьма относительная, так что трудно отследить изменения во времени. Считается, что таблички из Пилоса с описями военных складов и указаниями пунктов сбора воинов относятся ко времени непосредственно перед его разрушением. То есть, правитель Пилоса готовился отражать нападение некоего противника, но не смог его отразить.

От	Сибиряк
К	Александр Жмодиков (03.06.2010 16:19:20)
Дата	03.06.2010 18:47:49

Re: а в...

>А колесничный воин тоже не с месте метает - он метает с движущейся колесницы.

нужен эксперимент :), но все же полагаю, что у пешего лучше условия для того чтобы сгруппироваться и выполнить бросок с максимимальным вложением сил.

>>Соответственно, и колесницу без лучника выбить проще.
>
>Проще в том смысле, что колесничному воину без лука (с дротиками) нужно ближе подъезжать к противнику, и потому он сам оказывается в зоне поражения.

я это и имел в виду.

>Но у таких колесниц и тактика могла быть другая, не такая, как у легких колесниц с лучниками. Во любом случае, в смысле борьбы пехоты с колесницами было бы логичнее, если бы пехота использовала не дротики, а луки.

здесь может быть куча всяких трудноуловимых тонкостей

>А что конкретно читаете? Латаш вроде как одно время носился с идеей, что в "Илиаде" говорится о фаланге чуть ли не в классичсеком понимании этого термина - плотный и довольно глубокий строй тяжеловооруженных воинов. Неужели он так сильно поменял точку зрения?

ну это работа 70-х годов. А книга про Трою у него вышла в 2003 на немецком и в 2004 на английском. У меня немецкое издание "Troia und Homer. Der Weg zur Loesung eines alten Raetsels" - "Троя и Гомер. Путь к решению старой загадки"

>Что касается контраргументов, то скепсис вполне уместен - мы просто почти ничего не знаем о состоянии военного дела в позднемикенский период и в Темные века, поэтому не очень понятно, о каком соответствии вообще можно говорить. Есть три "опорных" периода, для которых имеется информация для сравнения. Первая - военное дело "классической" микенской эпохи с большим количеством колесниц, причем колесницы и другое вооружение хранятся на государственных складах и выдаются по мере необходимости, то есть войско вооружается за счет государственной власти. Вторая - это позднегеометрическая эпоха, от нее дошло немало изображений воинов в разных ситуациях. И третья - это ранняя "гоплитская" эпоха. Из этих трех описание военного дела в "Илиаде" лучше всего соответствует позднегеометрической эпохе.

статистика, приведенная в одной из статей van Wees, дает
заметное расхождение и с геометрическим периодом, как мы видели.

>Некоторые исследователи говорили даже о некоторых соответствиях "гоплитской" эпохе, а кое-кто даже фалангу в "Илиаде" находил. Наверняка можно найти и какие-то соответствия микенской эпохе, особенно если очень захотеть. Но нужно все же не выискивать единичные соответствия, а смотреть на весь массив информации.

согласен

>>ну руины, положим, прослеживаются. А архивы, например, дают основания говорить об упадке т.н. дворцов накануне их гибели?
>
>Прослеживаются не только руины - прослеживается некоторое упрощение и обеднение материальной культуры дворцов, кстати, наблюдаются и некоторые изменения в вооружении. Что касается архивов, то мало материала для сравнения, то есть, насколько я знаю, нет ни одного целого архива из одного дворца за длительный период, есть только текущие записи разного времени из совершенно разных мест, причем датировка весьма относительная, так что трудно отследить изменения во времени. Считается, что таблички из Пилоса с описями военных складов и указаниями пунктов сбора воинов относятся ко времени непосредственно перед его разрушением. То есть, правитель Пилоса готовился отражать нападение некоего противника, но не смог его отразить.

может быть по Угариту можно составить более полное представление? Регион конечно иной, но к теме, поднятой в данной ветке, более близкий, чем Микены.

От	Александр Жмодиков
К	Сибиряк (03.06.2010 18:47:49)
Дата	04.06.2010 13:52:11

Re: а в...

>нужен эксперимент :), но все же полагаю, что у пешего лучше условия для того чтобы сгруппироваться и выполнить бросок с максимимальным вложением сил.

В общем, по этому вопросу рано выносить окончательное решение.

>>Но у таких колесниц и тактика могла быть другая, не такая, как у легких колесниц с лучниками. Во любом случае, в смысле борьбы пехоты с колесницами было бы логичнее, если бы пехота использовала не дротики, а луки.
>
>здесь может быть куча всяких трудноуловимых тонкостей

Аналогично.

>ну это работа 70-х годов. А книга про Трою у него вышла в 2003 на немецком и в 2004 на английском. У меня немецкое издание "Troia und Homer. Der Weg zur Loesung eines alten Raetsels" - "Троя и Гомер. Путь к решению старой загадки"

Да, сильно его "качнуло". Раньше подтягивал "Илиаду" к фаланге, теперь - к микенской эпохе.

>статистика, приведенная в одной из статей van Wees, дает
>заметное расхождение и с геометрическим периодом, как мы видели.

Было бы странно, если бы устное песнопение и оганиченная выборка найденных изображений показали полное совпадение по всем параметрам. Но факт в том, что к другим опорным периодам "Илиада" вообще не подходит.

>может быть по Угариту можно составить более полное представление? Регион конечно иной, но к теме, поднятой в данной ветке, более близкий, чем Микены.

Может быть. Но это может быть и совсем другая история.