>Колесничный воин без лука, только с копьем или дротиком, в дальности действия оружия не превосходит пешего метателя копий, и даже уступуает ему, так как последний имеет возможность метать с разбега.
А колесничный воин тоже не с месте метает - он метает с движущейся колесницы.
>Соответственно, и колесницу без лучника выбить проще.
Проще в том смысле, что колесничному воину без лука (с дротиками) нужно ближе подъезжать к противнику, и потому он сам оказывается в зоне поражения. Но у таких колесниц и тактика могла быть другая, не такая, как у легких колесниц с лучниками. Во любом случае, в смысле борьбы пехоты с колесницами было бы логичнее, если бы пехота использовала не дротики, а луки.
>ну я вот читаю Латаша - специалиста по Гомеру с очень крупным стажем и к тому же работающего в троянском проекте. И он, суммируя все накопленные знания, приводит множество аргументов, что сочинение в значительной степени относится именно к (поздне)микенской эпохе. А из контраргументов в общем-то только голый скепсис, что дескать маловероятно.
А что конкретно читаете? Латаш вроде как одно время носился с идеей, что в "Илиаде" говорится о фаланге чуть ли не в классичсеком понимании этого термина - плотный и довольно глубокий строй тяжеловооруженных воинов. Неужели он так сильно поменял точку зрения?
Что касается контраргументов, то скепсис вполне уместен - мы просто почти ничего не знаем о состоянии военного дела в позднемикенский период и в Темные века, поэтому не очень понятно, о каком соответствии вообще можно говорить. Есть три "опорных" периода, для которых имеется информация для сравнения. Первая - военное дело "классической" микенской эпохи с большим количеством колесниц, причем колесницы и другое вооружение хранятся на государственных складах и выдаются по мере необходимости, то есть войско вооружается за счет государственной власти. Вторая - это позднегеометрическая эпоха, от нее дошло немало изображений воинов в разных ситуациях. И третья - это ранняя "гоплитская" эпоха. Из этих трех описание военного дела в "Илиаде" лучше всего соответствует позднегеометрической эпохе. Некоторые исследователи говорили даже о некоторых соответствиях "гоплитской" эпохе, а кое-кто даже фалангу в "Илиаде" находил. Наверняка можно найти и какие-то соответствия микенской эпохе, особенно если очень захотеть. Но нужно все же не выискивать единичные соответствия, а смотреть на весь массив информации.
>ну руины, положим, прослеживаются. А архивы, например, дают основания говорить об упадке т.н. дворцов накануне их гибели?
Прослеживаются не только руины - прослеживается некоторое упрощение и обеднение материальной культуры дворцов, кстати, наблюдаются и некоторые изменения в вооружении. Что касается архивов, то мало материала для сравнения, то есть, насколько я знаю, нет ни одного целого архива из одного дворца за длительный период, есть только текущие записи разного времени из совершенно разных мест, причем датировка весьма относительная, так что трудно отследить изменения во времени. Считается, что таблички из Пилоса с описями военных складов и указаниями пунктов сбора воинов относятся ко времени непосредственно перед его разрушением. То есть, правитель Пилоса готовился отражать нападение некоего противника, но не смог его отразить.
>А колесничный воин тоже не с месте метает - он метает с движущейся колесницы.
нужен эксперимент :), но все же полагаю, что у пешего лучше условия для того чтобы сгруппироваться и выполнить бросок с максимимальным вложением сил.
>>Соответственно, и колесницу без лучника выбить проще.
>
>Проще в том смысле, что колесничному воину без лука (с дротиками) нужно ближе подъезжать к противнику, и потому он сам оказывается в зоне поражения.
я это и имел в виду.
>Но у таких колесниц и тактика могла быть другая, не такая, как у легких колесниц с лучниками. Во любом случае, в смысле борьбы пехоты с колесницами было бы логичнее, если бы пехота использовала не дротики, а луки.
здесь может быть куча всяких трудноуловимых тонкостей
>А что конкретно читаете? Латаш вроде как одно время носился с идеей, что в "Илиаде" говорится о фаланге чуть ли не в классичсеком понимании этого термина - плотный и довольно глубокий строй тяжеловооруженных воинов. Неужели он так сильно поменял точку зрения?
ну это работа 70-х годов. А книга про Трою у него вышла в 2003 на немецком и в 2004 на английском. У меня немецкое издание "Troia und Homer. Der Weg zur Loesung eines alten Raetsels" - "Троя и Гомер. Путь к решению старой загадки"
>Что касается контраргументов, то скепсис вполне уместен - мы просто почти ничего не знаем о состоянии военного дела в позднемикенский период и в Темные века, поэтому не очень понятно, о каком соответствии вообще можно говорить. Есть три "опорных" периода, для которых имеется информация для сравнения. Первая - военное дело "классической" микенской эпохи с большим количеством колесниц, причем колесницы и другое вооружение хранятся на государственных складах и выдаются по мере необходимости, то есть войско вооружается за счет государственной власти. Вторая - это позднегеометрическая эпоха, от нее дошло немало изображений воинов в разных ситуациях. И третья - это ранняя "гоплитская" эпоха. Из этих трех описание военного дела в "Илиаде" лучше всего соответствует позднегеометрической эпохе.
статистика, приведенная в одной из статей van Wees, дает
заметное расхождение и с геометрическим периодом, как мы видели.
>Некоторые исследователи говорили даже о некоторых соответствиях "гоплитской" эпохе, а кое-кто даже фалангу в "Илиаде" находил. Наверняка можно найти и какие-то соответствия микенской эпохе, особенно если очень захотеть. Но нужно все же не выискивать единичные соответствия, а смотреть на весь массив информации.
согласен
>>ну руины, положим, прослеживаются. А архивы, например, дают основания говорить об упадке т.н. дворцов накануне их гибели?
>
>Прослеживаются не только руины - прослеживается некоторое упрощение и обеднение материальной культуры дворцов, кстати, наблюдаются и некоторые изменения в вооружении. Что касается архивов, то мало материала для сравнения, то есть, насколько я знаю, нет ни одного целого архива из одного дворца за длительный период, есть только текущие записи разного времени из совершенно разных мест, причем датировка весьма относительная, так что трудно отследить изменения во времени. Считается, что таблички из Пилоса с описями военных складов и указаниями пунктов сбора воинов относятся ко времени непосредственно перед его разрушением. То есть, правитель Пилоса готовился отражать нападение некоего противника, но не смог его отразить.
может быть по Угариту можно составить более полное представление? Регион конечно иной, но к теме, поднятой в данной ветке, более близкий, чем Микены.
>нужен эксперимент :), но все же полагаю, что у пешего лучше условия для того чтобы сгруппироваться и выполнить бросок с максимимальным вложением сил.
В общем, по этому вопросу рано выносить окончательное решение.
>>Но у таких колесниц и тактика могла быть другая, не такая, как у легких колесниц с лучниками. Во любом случае, в смысле борьбы пехоты с колесницами было бы логичнее, если бы пехота использовала не дротики, а луки.
>
>здесь может быть куча всяких трудноуловимых тонкостей
Аналогично.
>ну это работа 70-х годов. А книга про Трою у него вышла в 2003 на немецком и в 2004 на английском. У меня немецкое издание "Troia und Homer. Der Weg zur Loesung eines alten Raetsels" - "Троя и Гомер. Путь к решению старой загадки"
Да, сильно его "качнуло". Раньше подтягивал "Илиаду" к фаланге, теперь - к микенской эпохе.
>статистика, приведенная в одной из статей van Wees, дает
>заметное расхождение и с геометрическим периодом, как мы видели.
Было бы странно, если бы устное песнопение и оганиченная выборка найденных изображений показали полное совпадение по всем параметрам. Но факт в том, что к другим опорным периодам "Илиада" вообще не подходит.
>может быть по Угариту можно составить более полное представление? Регион конечно иной, но к теме, поднятой в данной ветке, более близкий, чем Микены.
Может быть. Но это может быть и совсем другая история.