От Сибиряк
К Александр Жмодиков
Дата 04.06.2010 07:17:50
Рубрики Древняя история;

Re: Кстати, обратите...

>Обратите внимание на то, как изображены "народы моря" на египетских рельефах. А что-то с ходу не припомню у них там дротиков или метательных копий - у них мечи и ударные копья (возможно универсальные, но метание вроде не показано). А египтяне обычно довольно точны в изображении одежды и вооружения даже своих врагов.

Дрюс высказывает предположние, что на египетских барельефах по идеологическим соображениям не изображались враги, поражающие египтян, в т.ч. использующие метательное оружие. По этой причине в частности отсутствуют луки у хеттских колесничных воинов. Т.е. опеределенная асимметрия в изображении своих и чужих вполне возможна.

>Ну и египтяне со своими колесницами все же наваляли "народам моря".

ну там вроде колесницы во время битвы на заднем плане держатся.

>Потом группы представителей этих народов, в частности, шерданов, служили в египетской армии.

>Насколько помню описание вооружения филистимлян в Ветхом Завете, в частности, вооружения Голиафа - тоже нет дротиков, упоминается одно копье и меч.

с копьем Голиафа тоже не все однозначно. В этом вопросе Дрюс опирается на статью Yadin "Goliath's Javelin..." Palestine Exploration Quarterly, 1955, 58-69. Вроде как там даже ремешек для метания присутствует наподобие римского amentum.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (04.06.2010 07:17:50)
Дата 04.06.2010 13:57:43

Еще момент

>Дрюс высказывает предположние, что на египетских барельефах по идеологическим соображениям не изображались враги, поражающие египтян, в т.ч. использующие метательное оружие. По этой причине в частности отсутствуют луки у хеттских колесничных воинов. Т.е. опеределенная асимметрия в изображении своих и чужих вполне возможна.

Это может быть и так, но как я упоминал, есть изображения шерданов уже в составе египетских войск, и они там тоже вроде как без дротиков. Хотя это, конечно, еще не значит, что их не на самом деле было.
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (04.06.2010 07:17:50)
Дата 04.06.2010 13:55:19

Re: Кстати, обратите...

>Дрюс высказывает предположние, что на египетских барельефах по идеологическим соображениям не изображались враги, поражающие египтян, в т.ч. использующие метательное оружие. По этой причине в частности отсутствуют луки у хеттских колесничных воинов. Т.е. опеределенная асимметрия в изображении своих и чужих вполне возможна.

Ну вообще да, я сам всегда против того, чтобы делать выводы исходя из отсутствия чего-либо на изображениях, потому что изображения имеют свои каноны. К сожалению, у нас нет хороших "словесных" источников о той эпохе.

>с копьем Голиафа тоже не все однозначно. В этом вопросе Дрюс опирается на статью Yadin "Goliath's Javelin..." Palestine Exploration Quarterly, 1955, 58-69. Вроде как там даже ремешек для метания присутствует наподобие римского amentum.

Даже так? Но в любом случае этот эпизод написан много позже.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (04.06.2010 13:55:19)
Дата 07.06.2010 11:52:30

Еще момент

>>с копьем Голиафа тоже не все однозначно. В этом вопросе Дрюс опирается на статью Yadin "Goliath's Javelin..." Palestine Exploration Quarterly, 1955, 58-69. Вроде как там даже ремешек для метания присутствует наподобие римского amentum.

Петля на копье еще не означает, что копье чисто метательное - это могло быть универсальное копье, которое можно использовать и для метания и для ближнего боя. См. знаменитую вазу Киджи - у гоплитов по два копья, петли на копьях четко видны у двух воинов слева, которые еще только надевают доспехи:

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/chigi_hoplites_full_bw.jpg



http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/chigi_hoplites_full_color.jpg



В любом случае, эпизод с Голиафом написан много позже предполагаемой даты событий. Некоторые исследователи давно отмечали, что вооружение Голиафа, как оно описано в Ветхом Завете, больше похоже на вооружение греческого гоплита VII-VI веков до н.э., чем на вооружение филистимского воина.
От Сибиряк
К Александр Жмодиков (07.06.2010 11:52:30)
Дата 07.06.2010 18:13:39

Re: Еще момент


>вооружение Голиафа, как оно описано в Ветхом Завете, больше похоже на вооружение греческого гоплита VII-VI веков до н.э., чем на вооружение филистимского воина.

кажется, про Илиаду тоже нечто подобное говорилось :) И каким образом древние евреи в VII-VI веках столь близко познакомились с вооружением греческих гоплитов, что это отразилось даже на их эпосе?
От Александр Жмодиков
К Сибиряк (07.06.2010 18:13:39)
Дата 07.06.2010 20:02:16

Re: Еще момент

>кажется, про Илиаду тоже нечто подобное говорилось

Было дело. Кстати, по поводу "Илиады" еще один аргумент - в микенских дворцах вовсю использовалась письменность, а в "Илиаде" только один раз упоминается, как кто-то, не помню кто именно, "начертал зловещие знаки". И все. То есть, "Илиада" создана либо в эпоху, когда от старой микенской слоговой письменности остались одни лишь смутные воспоминания, либо в эпоху, когда греки еще только начали перенимать финикийский алфавит, и его знание было "зловещим колдовством".

>И каким образом древние евреи в VII-VI веках столь близко познакомились с вооружением греческих гоплитов, что это отразилось даже на их эпосе?

Греческих гоплитов уже в то время активно нанимали египтяне, вавилоняне и персы.
От Сергей Селютин
К Сибиряк (04.06.2010 07:17:50)
Дата 04.06.2010 10:20:04

В связи с Голиафом (+)

>>Насколько помню описание вооружения филистимлян в Ветхом Завете, в частности, вооружения Голиафа - тоже нет дротиков, упоминается одно копье и меч.

Меня всегда смущала вся история о победе Давида над Голиафом. Неужели праща в то время была настолько секретным оружием, что Голиаф не был готов к удару камнем?
И если воины вызывали друг друга на поединок, насколько "конвенционным" было использование метательного оружия против контактного у противника? Что "героического" есть в метком броске?
От bedal
К Сергей Селютин (04.06.2010 10:20:04)
Дата 04.06.2010 14:12:07

обычное восхваление приёмов, которые сейчас принято называть

"подлыми". Такое можно найти в любом эпосе.