ВИФ2 NE : Ветка : Ув. А. Исаеву (стратегу и гражданину)

От	Вадим Жилин
К	All
Дата	21.11.2001 18:44:49
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ув. А. Исаеву (стратегу и гражданину)

Приветствую.

>Глупости говоришь.

Пусть это тоже будет частью моего портрэта :).

>Есть приведенные в книжках факты(со ссылкой на документы) и перевирать их потому что В.Жилин думает что 83 эшелона это мало я не буду.

Я Тебя не призывал "перевирать"! Игнорируй лажу, а не подкладывай её под свою жидкую теорию.

>Нравится нам это, не нравится, но положение с перевозками войск было именно такое. Только 83 эшелона прибыли на место назначения.

Тут у меня нет к Тебе вопросов. Я только обращу Твоё внимание на Твою же фразу, про то, что 16-я армия приехала полностью. Надеюсь, Ты знаешь скока эшелонов нужно было Михал Федоровичу Лукину?

>Нет. 21 июня вечером(даже раньше) сложилась ситуация, которая опрокинула все планы.

Ну тогда и обьясни, почему планы сорвались. Почему в Твоих данных по боевым составам полная лажа (см. корневой постинг). А заодно и обьясняй, почему Ты используешь планы, которые устарели. Устарели не 22 июня и не 21 июня и не 13 июня, а РАНЬШЕ.

>Но чтобы понять что произошло нужно сначала разобраться, а как предполагали что будет происходить. Поэтому я говорю о планах сторон, реальной ситуации и причинах по которой планы было невозможно реализовать.

Ты пиши правильно, а не путай людей. Читатель - пользователь, он имеет право быть чайником, разжуй внятно, хотя бы для того, чтобы 13-я армия не была в эшелонах. Не путай народ! Народ то Тебе верит. Поработай над материалом, не сиди на нем как кащей, не сливай мурзилки (как Тебе параллель? Ничего не напомнило?)

:)

>Затем, зачем в книжках при описании операций и кампаний раздел "Планы сторон". Планы определяли, что собирались делать и что успевали сделать до того как действительность эти планы перечеркивала.

Опять 25!
Где были Твои планы 13 июня, 18 июня. В каком ведре?

>Да. Особенно если вспомнить вид, в котором 19-я планировалась к переброске.

О каких планах переброски Ты говоришь? О каком виде 19-й армии Ты говоришь? Тимошенко сказал Коневу "до конца мая". Вдумайся, а потом дикларируй.

>Чтобы объяснить читателям, что никто не планировал главные силы немцев останавливать силами прикрытия.

А, ну это для меня новость! Ну да, 120 дивизий на западе, 120 дивизий на востоке. это еще до восточного уклона в сосредоточении немцев. Ну, ну.
Т.е. 120 дивизий это не главные силы? Это так - "завеса". Блин, Тебе не ФАК надо писать, а романы. Ты часом под псевдонимом "Безыменский" не печатаешься?

:)

>Чтобы объяснить, что в любом случае были участки, где РККА планировала обороняться.

Железная логика! Сам догадался?

>Чтобы объяснить, что в сокальском выступе прорвали фронт поскольку не было там сил, которые могли обеспечить сколь-нибудь устойчивую оборону. Хотя эти силы фигурировали в планах.

Ёксель! Ну Ты вообще сам понял, что сказал? Можно я перефразирую?
Спасибо:
Товарищи читатели, тут у нас фронт прорвали. Там, конечно, по плану должны были быть войска, но их там в реале не было. Потому и прорвали. Ну вы, короче, поняли, да?

>Ты бы лучше Ленского внимательно почитал.

Алексей, опять понты?
Я Ленского не читал, я его ШТУДИРОВАЛ! Но, пока для сайта почти не использовал.
Он у меня как "изодранный до дыр ы-ы журнал" ((с) Земфира).
Слушай, почему Ты раз от раза переходишь на личности, а?

>Открой страницу 103 и прочитай, что было написано про 13 А и про приказ на перемещение в Новогрудок. Ссылочку на источник сведений Ленский привел.

Планы, отмененные. И что?
А 1-я ТД, а 12-й МК?
Сказано, Молодечно, значит Молодечно. Что Ты меня со штармом-13 на понт берёшь? Приписанные части смотрел? Нет? Посмотри!

>Дык слабые у тебя аргументы, слабые. С Игоря Куртукова пример бери.

Беру!

>Значит как обвинять тех, кто сидел в Генштабе и Кремле так в первых рядах, а как понять их действия так сразу в кусты.

Почему в кусты? Не знаю - не говорю!
А Ты знаешь?
Я обвиняю не Генштаб, а Сталина (Молотова, Мехлиса, Берию и прочих Деканозовых)!

>Бесплатно в жизни ничего не бывает.

Как мальчишка прям ...

>Отобрав не положенные ему грузовики Рокоссовский "обул" 15 механизированный корпус. Представители которого приехали в Шепетовку и не нашли положенных им автомашин. И корпус укомплектованный Т-34 и КВ в весомых количествах был вынужден бросать боеприпасы и перемещать свою мотопехоту пешком.

Это не доказательно!
В Шепетовке дофига чего было. Почитай лучше про 16-ю армию литературу.

>Не знаю что наплели представителям 10 тд про укрепрайоны, но кто экспроприировал грузовики в Шепетовке с помощью личного оружия мы знаем. Кто раньше встал, того и тапки.

Там еще дивизия мимо пробегала, и именно в укрепрайон. К сожалению я пока не знаю какая, но ополченческая, т.е. после 22.6.41. Так что с Рокоссовским Константином Ксавельевичем Ты опять натягиваешь.

>Возвращаясь к мобилизации. Объявление мобилихзации для укомплектования 9 МК и 41 сд могло привести к тем же последствиям, что и частичная мобилизация 1914 г., вызвать негативную реакцию противника и гарантированное начало боевых действий.

Мы в Парижах и ЛондОнах не обучались и ПМВ не изучали, но если бы я (на месте гитлера) увидел бы мобилезующиеся и окапывающиеся по линии Шепетовка - Винница - Первомайск войска, я бы врядди начал нервничать. Это ИМХО.

>Они не у Дубно должны были сходится. Это легенды Анфилова.

Мне даже стыдно Тебя поправлять ...
Не будь клоуном!
Конечно не в Дубно! В Люблине?
Может в Гавролине? Ты мне когда-нибудь может расскажешь, из каких документов Ты этот город-призрак выкопал?

>Наступать должно было правое крыло 4 А, а не центр(Брест) или левое крыло.

Да ладно, не хочу Тебя тыкать пушистым рыльцем в...
Что, опять, по кругу? Транвай?

Ничего личного :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (21.11.2001 18:44:49)
Дата	21.11.2001 19:09:09

Re: Ув. А....

>>Есть приведенные в книжках факты(со ссылкой на документы) и перевирать их потому что В.Жилин думает что 83 эшелона это мало я не буду.
>Я Тебя не призывал "перевирать"! Игнорируй лажу, а не подкладывай её под свою жидкую теорию.

У тебя есть доказательства того, что 983 эшелона эта лажа? Есть тогда выкладывай. Если нет, то прекрати говорить глупости и спорить с очевидностью.

>>Нравится нам это, не нравится, но положение с перевозками войск было именно такое. Только 83 эшелона прибыли на место назначения.
>Тут у меня нет к Тебе вопросов. Я только обращу Твоё внимание на Твою же фразу, про то, что 16-я армия приехала полностью. Надеюсь, Ты знаешь скока эшелонов нужно было Михал Федоровичу Лукину?

>>Нет. 21 июня вечером(даже раньше) сложилась ситуация, которая опрокинула все планы.
>Ну тогда и обьясни, почему планы сорвались.

Потому что немцы не позволили нам развернуться и сосредоточится, обошлись без начального периода войны, сразу навалились всеми силами.

>Почему в Твоих данных по боевым составам полная лажа (см. корневой постинг).

Еще раз для самых понятливых. Я указал ПЛАНОВЫЙ состав армий ВСЭ.

>А заодно и обьясняй, почему Ты используешь планы, которые устарели. Устарели не 22 июня и не 21 июня и не 13 июня, а РАНЬШЕ.

Что значит "использую планы"? Я указываю какие были планы, к чему готовились и что получили в реальности. Дабы не было упреков: "В РККА дебилы. планов не было" или "СССР агрессор, были только планы "освободительного похода". Я рассказываю о военном планировании, указываю его достоинства и недостатки.

>>Но чтобы понять что произошло нужно сначала разобраться, а как предполагали что будет происходить. Поэтому я говорю о планах сторон, реальной ситуации и причинах по которой планы было невозможно реализовать.
>Ты пиши правильно, а не путай людей. Читатель - пользователь, он имеет право быть чайником, разжуй внятно, хотя бы для того, чтобы 13-я армия не была в эшелонах.

Место 13 А было у границы. И управление армии, и ее стрелковые корпуса получили приказ на выдвижение к границе.

>>Затем, зачем в книжках при описании операций и кампаний раздел "Планы сторон". Планы определяли, что собирались делать и что успевали сделать до того как действительность эти планы перечеркивала.
>Опять 25!
>Где были Твои планы 13 июня, 18 июня. В каком ведре?

См. выше.

>>Да. Особенно если вспомнить вид, в котором 19-я планировалась к переброске.
>О каких планах переброски Ты говоришь? О каком виде 19-й армии Ты говоришь? Тимошенко сказал Коневу "до конца мая". Вдумайся, а потом дикларируй.

Тем не менее переброска 19 А по майским директивам завершена не была. В том виде, который ими предусматривался 19 А переброшена не была.

>>Чтобы объяснить читателям, что никто не планировал главные силы немцев останавливать силами прикрытия.
>А, ну это для меня новость! Ну да, 120 дивизий на западе, 120 дивизий на востоке. это еще до восточного уклона в сосредоточении немцев. Ну, ну.
>Т.е. 120 дивизий это не главные силы? Это так - "завеса". Блин, Тебе не ФАК надо писать, а романы. Ты часом под псевдонимом "Безыменский" не печатаешься?

120 дивизий на каком расстоянии от границы? 120 это вообще на восточном направлении, точно так же, как у нас было больше сотни дивизий на расстоянии от 0 до сотен км от границы.

>>Чтобы объяснить, что в любом случае были участки, где РККА планировала обороняться.
>Железная логика! Сам догадался?

Планы подсказали.

>Товарищи читатели, тут у нас фронт прорвали. Там, конечно, по плану должны были быть войска, но их там в реале не было. Потому и прорвали. Ну вы, короче, поняли, да?

Именно так. Прорвали не потому что планы с оперативной точки зрения были плохие или РККА была сборищем идиотов. Нам не дали эти планы реализовать. И дивизия Микушева на 50 км фронта будь Микушев десять раз гений ничего сделать не могла, принципиально ищзменить ситуацию была не в состоянии. Так же как и одинокая 124 сд против 3-5 пд немцев на широком фронте.

>>Открой страницу 103 и прочитай, что было написано про 13 А и про приказ на перемещение в Новогрудок. Ссылочку на источник сведений Ленский привел.
>Планы, отмененные. И что?

Т.е. вопрос с 13 А снимается? 13 А, включая управление, должны были выдвинуть на южный фас белостокского выступа. Приказы были отданы, процесс перемещения начат, но не успели реализовать эти мероприятия. Вопросы?

>А 1-я ТД, а 12-й МК?

А что с ними случилось? 12 МК к границе не выдвигался? тебе приказ показать

>Сказано, Молодечно, значит Молодечно. Что Ты меня со штармом-13 на понт берёшь? Приписанные части смотрел? Нет? Посмотри!

Смотрел. В том же абзаце у Ленского. Твои комментарии?

>>Значит как обвинять тех, кто сидел в Генштабе и Кремле так в первых рядах, а как понять их действия так сразу в кусты.
>Почему в кусты? Не знаю - не говорю!
>А Ты знаешь?
>Я обвиняю не Генштаб, а Сталина (Молотова, Мехлиса, Берию и прочих Деканозовых)!

Т.е. подумать, могли они принять другое решение влом, а обвинять это завсегда пожалуйста?

>>Отобрав не положенные ему грузовики Рокоссовский "обул" 15 механизированный корпус. Представители которого приехали в Шепетовку и не нашли положенных им автомашин. И корпус укомплектованный Т-34 и КВ в весомых количествах был вынужден бросать боеприпасы и перемещать свою мотопехоту пешком.
>Это не доказательно!

Грузовики в Шепетовке были изъяты? 10 тд 15 МК их не получила? Куда они делись? Отборал Рокоссовский в свой 9 Мк на говезных Т-26. Потому что мобилизация не была объявлена и все сестры не получили свои серьги из народного хозяйства.

>>Возвращаясь к мобилизации. Объявление мобилихзации для укомплектования 9 МК и 41 сд могло привести к тем же последствиям, что и частичная мобилизация 1914 г., вызвать негативную реакцию противника и гарантированное начало боевых действий.
>Мы в Парижах и ЛондОнах не обучались и ПМВ не изучали,

Изучи. Вопросво будет гораздо меньше.

>но если бы я (на месте гитлера) увидел бы мобилезующиеся и окапывающиеся по линии Шепетовка - Винница - Первомайск войска, я бы врядди начал нервничать. Это ИМХО.

А они окапывались? Я бы на карту посмотрел и прикинул, за какое время эти войска доедут до города Львова. А потом прикинул, за какое время такое же кол-во дивизий приедут из солнечной Франции.

>>Они не у Дубно должны были сходится. Это легенды Анфилова.
>Мне даже стыдно Тебя поправлять ...
>Не будь клоуном!

Это ты не будь клоуном. Группа Попеля и 43 тд 19 МК выходили к Дубно в разные дни!

>Конечно не в Дубно! В Люблине?
>Может в Гавролине? Ты мне когда-нибудь может расскажешь, из каких документов Ты этот город-призрак выкопал?

Из "малиновки". Десять раз уже повторял.

>>Наступать должно было правое крыло 4 А, а не центр(Брест) или левое крыло.
>Да ладно, не хочу Тебя тыкать пушистым рыльцем в...

А ты висунься, висунься, посмотрим что ты в слудующий раз высовывать будешь.

Аналогично, ничего личного.

С уважением,
Исаев Алексей

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (21.11.2001 19:09:09)
Дата	22.11.2001 12:31:21

Какой же Ты упертый!

Приветствую.

>У тебя есть доказательства того, что 83 эшелона эта лажа? Есть тогда выкладывай. Если нет, то прекрати говорить глупости и спорить с очевидностью.

А разве 16-я и 19-я армии выгрузили меньше трех дивизий на пару? Неужели можно так слепо использовать очевидную ошибку источника?
Вот Тебе пример из Анфилова:
>"Овладев мостами, 3-я танковая группа начала переправляться на западный берег Немана. Для нее открылся путь на Вильнюс, ... "
Тоже будешь слепо верить?
А с 12-й армией? 500 км. до устья Днестра.
Соображать надо, когда с источниками работаешь!

>Место 13 А было у границы. И управление армии, и ее стрелковые корпуса получили приказ на выдвижение к границе.

См. ниже.

>Т.е. вопрос с 13 А снимается? 13 А, включая управление, должны были выдвинуть на южный фас белостокского выступа. Приказы были отданы, процесс перемещения начат, но не успели реализовать эти мероприятия. Вопросы?

Ленский переписал это у Хорькова.

2-й СК (100-я, 161-я СД)
Состав 2-го СК Ленский деранул у Хорькова, а Хорьков деранул у Грылева.

Так вот, 161-я не входила во 2-й СК к 22.6.41,
В мае 1941 года дивизия вышла в Друтьские лагеря.
15.6.41 вошла в состав 44-го стрелкового корпуса.
18.6.41 начала выдвижение в лагерь Суша в районе местечка Уручье, недалеко от Минска.
22.6.41 на дневке в районе местечка Волма (20 км восточнее Минска). Дивизионные тылы располагались в районе ж/д станции Колодищи, склады - в районе Могилева.

100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.

Эти дивизии не куда не ехали!

44-й СК (64-я, 108-я СД)
64-я прибывала под Минск! Ну и где Твоя 13-я армия (между 4-й и 10-й ?). Дивизия вошла в состав 13-й армии только 26 июня.
108-я вошла в состав 13-й армии только 26 июня. С середины июня перебрасывалась под Минск.

Ты говоришь, что 13-я армия была в эшелонах. Говоришь что ехала к границе, дабы встать между 4-й и 10-й армиями. А я Тебе говорю, что это туфта! Ты в своём ФАКе этот момент просто небрежно ляпнул, а я Тебе повторю, что читатель понял, что 13-я армия была в эшелонах. Это неправда! Это чисто резунистский подход. Я ж Тебя Метарезуном назвал не для того чтобы оскорбить, а для того чтобы ты старался писать правду. Я ж Тебе добра желаю. Если Ты свои лажи из ФАКа перенесешь в "Антигрызуна" - это будет, повторюсь, не смешно! А вот над Тобой будут смеяться, как сейчас смеются над Габриэлем Городецким. Как Ты смеешься над Максимом Коломийцем.

>>А 1-я ТД, а 12-й МК?
>А что с ними случилось? 12 МК к границе не выдвигался? тебе приказ показать

Наоборот уходили от границы. 1-я ТД в Карелию, 12-й МК см. сайт "Мехкорпуса".

>>Сказано, Молодечно, значит Молодечно. Что Ты меня со штармом-13 на понт берёшь? Приписанные части смотрел? Нет? Посмотри!
>
>Смотрел. В том же абзаце у Ленского. Твои комментарии?

Коментарий очень простой. Товарищ Ленский проделал громадную работу, но его всегда хочется перепроверить. А про Новогрудок он дернул у Иванова. Я ж не спорю, что 13-я армия по планам должна была разместиться между 4-й и 10-й. Эти планы были отменены и вся 13-я армия сосредотачивалась под Минском ДЛЯ ОБОРОНЫ оного. Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь. Я Тебе предлагал посмотреть части, приписанные к 13-й армии, а Ты вместо этого тычешь меня в Ленского, про которого сам же и говорил (небрежно махнув рукой): "Попури на известные источники". Т.е. для Тебя он был не авторитет, а вот когда Тебя приперло, ты его пустил в ход! Халтуришь, брат!

>Т.е. подумать, могли они принять другое решение влом, а обвинять это завсегда пожалуйста?

О Боже! Могли они принять другое решение. Могли! Могли ввести например ПП-41 еще 18 июня. Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня. Представляю сейчас Твои круглые глаза :). Не удивляйся - это мое ИМХО. Я ведь имею право на ИМХО? Доказавать его я сейчас не буду, мало данных/симтомов пока. Но интуиция уже определенно подсказывает. И это тоже часть хаоса, который начался 18 июня.
А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься) о расосредоточении самолетов по полевым аэродромам и их маскировки. Вот где нужно было расстреливать за халатность, а не в 37-м. Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек. Могли дать команду на настройку радиосвязи к работе по боевому, чтобы какая-нибудь "Березка", связываясь с какой-нибудь "Дубравкой", знала КТО ее собеседник в эфире. Коды отработать могли бы. Могли например еще с мая сообщить немцам "Звиняйте, братцы, но завтра с 6.00 мы ваши "заплутавшие" самолетики будем сбивать. Ваши "похоронные команды", которые рассекают по приграничью на авто (и записывают броды, мосты, укрепления, части ...), будем арестовывать".
Много еще чего можно было бы сделать. Если бы да кабы.
Просто на всё это требовалось Политическое Решение, на которое у Твоего кумира Сталина не хватило мужества. Такие дела.

"Не горюй!"
(с) М.Н.Свирин

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (22.11.2001 12:31:21)
Дата	22.11.2001 14:20:04

Re: Какой же...

Доброе время суток!

И буду "упертым". Поскольку точку зрения без весомых доказательств не меняю. Не приучен к колебаниям сообразно генеральной линии.

>А разве 16-я и 19-я армии выгрузили меньше трех дивизий на пару? Неужели можно так слепо использовать очевидную ошибку источника?

Cлушай, а ты не путаешь вагоны с эшелонами? 83 вагона это действительно меньше трех дивизий. А один эшелон может состоять из 40 и более вагонов. Ты сначала в зеркале ошибки поищи, потом выставляй их на суд общественности.

>А с 12-й армией? 500 км. до устья Днестра.

А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.
Откуда вообще взялась 12А.
Вот ранний вариант FAQ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71727.htm
Где в нем про 12 А? Внимательнее надо, внимательнее.

>>Т.е. вопрос с 13 А снимается? 13 А, включая управление, должны были выдвинуть на южный фас белостокского выступа. Приказы были отданы, процесс перемещения начат, но не успели реализовать эти мероприятия. Вопросы?
>Ленский переписал это у Хорькова.
>2-й СК (100-я, 161-я СД)
>Состав 2-го СК Ленский деранул у Хорькова, а Хорьков деранул у Грылева.

>Так вот, 161-я не входила во 2-й СК к 22.6.41,
>В мае 1941 года дивизия вышла в Друтьские лагеря.
>15.6.41 вошла в состав 44-го стрелкового корпуса.
>18.6.41 начала выдвижение в лагерь Суша в районе местечка Уручье, недалеко от Минска.
>22.6.41 на дневке в районе местечка Волма (20 км восточнее Минска). Дивизионные тылы располагались в районе ж/д станции Колодищи, склады - в районе Могилева.

И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов? Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты. Именно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.
Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.

>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.

Можно подумать, я не читал Сандалова.

>Эти дивизии не куда не ехали!

Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.

>44-й СК (64-я, 108-я СД)
>64-я прибывала под Минск! Ну и где Твоя 13-я армия (между 4-й и 10-й ?). Дивизия вошла в состав 13-й армии только 26 июня.
>108-я вошла в состав 13-й армии только 26 июня. С середины июня перебрасывалась под Минск.

Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло. Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.

>Ты говоришь, что 13-я армия была в эшелонах. Говоришь что ехала к границе, дабы встать между 4-й и 10-й армиями. А я Тебе говорю, что это туфта!

А я тебе говорю, что читать надо учиться. Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "
Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?

>>>А 1-я ТД, а 12-й МК?
>>А что с ними случилось? 12 МК к границе не выдвигался? тебе приказ показать
>Наоборот уходили от границы. 1-я ТД в Карелию, 12-й МК см. сайт "Мехкорпуса".

Тут не с историей проблемы, тут с чтением и родной речью.
Цитирую предложенный мне источник:
"16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров"

>>>Сказано, Молодечно, значит Молодечно. Что Ты меня со штармом-13 на понт берёшь? Приписанные части смотрел? Нет? Посмотри!
>>Смотрел. В том же абзаце у Ленского. Твои комментарии?
>Коментарий очень простой. Товарищ Ленский проделал громадную работу, но его всегда хочется перепроверить. А про Новогрудок он дернул у Иванова. Я ж не спорю, что 13-я армия по планам должна была разместиться между 4-й и 10-й. Эти планы были отменены и вся 13-я армия сосредотачивалась под Минском ДЛЯ ОБОРОНЫ оного.

Чего-чего? Может источник назовешь? Или опять история с 83 эшелонами? ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.

>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.

Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.

>Я Тебе предлагал посмотреть части, приписанные к 13-й армии, а Ты вместо этого тычешь меня в Ленского, про которого сам же и говорил (небрежно махнув рукой): "Попури на известные источники".

И повторю еще раз. Ленский это действительно компиляция открытых источников, но это не означает, что он по определению является туфтой. Открытые источники это тоже не сплошь лажа и клюква.

>>Т.е. подумать, могли они принять другое решение влом, а обвинять это завсегда пожалуйста?
>О Боже! Могли они принять другое решение. Могли! Могли ввести например ПП-41 еще 18 июня.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! :-)
Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня. Это, прежде всего, "Большие учебные сборы", благодаря которым дивизии были доведены до численности, близкой к штатам военного времени. 96 стрелковых дивизий КОВО ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 20 имели численность 14 тыс. человек, 70 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. Источник опять же см. Ленского.

> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.

Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить? Реквизировать грузовики и лошадей в ближайшей деревне? Призывать запсников из города Челябинска?

>Представляю сейчас Твои круглые глаза :).

Да я чуть со стула не упал. Может имеется в виду План прикрытия государственной границы? Так он по-другому назывался. И с ним все то же самое. Требовалось перемещать войска к границе, а это местные командиры не могли делать чисто технически. Но дело даже не в этом. План прикрытия был пшиком в той ситуации, которая сложилась на 22.06. Когда немцы навалились сразу всеми силами что введен план прикрытия, что не введен, это было по барабану. Немцы сметали растянутые на 30-50 км фронте дивизии как старые сараи. И иначе быть не могло. Законы стратегии и военного искусства не менее жесткие и неумолимые, чем законы Ньютона.

>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)

Когда и где я в нем сомневался?

>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.

Каких блиндажей? У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной. 87 и 124 сд были не на границе.

>Могли дать команду на настройку радиосвязи к работе по боевому, чтобы какая-нибудь "Березка", связываясь с какой-нибудь "Дубравкой", знала КТО ее собеседник в эфире.

А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь. Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.

>Коды отработать могли бы. Могли например еще с мая сообщить немцам "Звиняйте, братцы, но завтра с 6.00 мы ваши "заплутавшие" самолетики будем сбивать. Ваши "похоронные команды", которые рассекают по приграничью на авто (и записывают броды, мосты, укрепления, части ...), будем арестовывать".
>Много еще чего можно было бы сделать. Если бы да кабы.

Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко. Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.

>Просто на всё это требовалось Политическое Решение, на которое у Твоего кумира Сталина не хватило мужества. Такие дела.

Как говорил Владимир Набоков, один рассказ которого стоит всех Солжей вместе взятых, трусы тиранами не становятся. У Иосифа Виссарионовича не поднялась рука по свой инициативе начать войну, первым напасть на Гитлера. Но его можно понять.

С уважением,
Исаев Алексей

От	ghost
К	Исаев Алексей (22.11.2001 14:20:04)
Дата	22.11.2001 19:32:27

Вопрос читателя

>Каких блиндажей? У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной. 87 и 124 сд были не на границе.

Не пойму, какая связь между Рава-Русской и этими дивизиями.

>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко. Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.

Поэтому мы продолжали готовиться к учениям и рпятать голову в песок. Вы бы тоже так сделали вместо того, чтобы пойти на уступки нервничающим командармам и разрешить им принять хоть какие-то меры на их же усмотрение… ну хотя бы семьи в тыл отправить.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	ghost (22.11.2001 19:32:27)
Дата	22.11.2001 19:50:49

Re: Вопрос читателя

>>Каких блиндажей? У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной. 87 и 124 сд были не на границе.
>Не пойму, какая связь между Рава-Русской и этими дивизиями.

Никакой. У Рава-Русской оборонялась 41 сд, перед 87 и 124 сд была река. Что там Сандалов про УРы и водные рубежи писал?
А привел я два примераЮ, поскольку мне было сказано, что плохо быть близко к границе. Мой ответ был, если угодно:
1) У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.
2)87 и 124 сд были не на границе.

>>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко. Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.
>Поэтому мы продолжали готовиться к учениям и рпятать голову в песок. Вы бы тоже так сделали вместо того, чтобы пойти на уступки нервничающим командармам и разрешить им принять хоть какие-то меры на их же усмотрение… ну хотя бы семьи в тыл отправить.

Пойти на уступки командармам и ГАРАНТИРОВАННО получить войну? В ситуации, когда ничего не понятно. Когда непонятно, какого хрена Адольф Алоизович забыл к востоку от нулевой изотермы января, когда молчит немецкая дипломатия. Итд.

С уважением,
Алексей Исаев

От	ghost
К	Исаев Алексей (22.11.2001 19:50:49)
Дата	22.11.2001 21:10:08

Re: Вопрос читателя

>Никакой. У Рава-Русской оборонялась 41 сд, перед 87 и 124 сд была река. Что там Сандалов про УРы и водные рубежи писал?
>А привел я два примераЮ, поскольку мне было сказано, что плохо быть близко к границе.

И Сандалов согласен, что плохо. И про вариант строительства по рубежу рек в 25-50 км от гос. границы упомянул (кстати принятый таки под новый 41 год в виде второй полосы, да поздно). А далее этот вопрос просто не мусолится. И в чем логика строительства УР непосредственно у реки? Почему сделали не по Шапошникову?

>Мой ответ был, если угодно:
>1) У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.
>2)87 и 124 сд были не на границе.

А в 4А ВСЕ дивизии были у границы. 22тд была аж в целых двух км. Как я понимаю, располагались там, где удобнее.

>Пойти на уступки командармам и ГАРАНТИРОВАННО получить войну?

Эти слова Сандалов вложил в язык Павлова аж за год до войны. Обычный штамп, чтобы от неудобных вопросов отделаться. Через какое время и почему мы получаем войну из-за отмены учений и привидения войск в боевую готовность? Кстати, с этой точки зрения отвод войск от границы был бы действительно умным шагом. Если тревога окажется ложной – возвращаемся, никакой провокации. Если нет – выводим части из под удара (заранее пружиним на один шаг назад). Ведь этот прием не Крейзер с Котуковым открыли.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (22.11.2001 21:10:08)
Дата	23.11.2001 12:54:25

Re: Вопрос читателя

>И в чем логика строительства УР непосредственно у реки?

Река сама по себе является предпольем, т.е сложно преодолимым участком местности, который должен прикрываться огнем главной оборонительной полосы.

Направление удара противника может быть вскрыто по соредоточению им инженерно-переправочных средств на опр. участке.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	ghost (22.11.2001 21:10:08)
Дата	23.11.2001 12:48:50

Re: Вопрос читателя

>И в чем логика строительства УР непосредственно у реки?

Здесь-то как раз логика есть. Река - естественное препятствие. Построив УР вдалеке мы облегчаем врагу ее форсирование.

От	Вадим Жилин
К	Исаев Алексей (22.11.2001 14:20:04)
Дата	22.11.2001 16:29:59

Re: Какой же...

Приветствую.

>Cлушай, а ты не путаешь вагоны с эшелонами?

...

>83 вагона это действительно меньше трех дивизий. А один эшелон может состоять из 40 и более вагонов.

Дааа! Это уже улинический случай!
Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?
Моя очередь падать со стула! Тебе после этого о предвоенном планировании заикаться не стыдно?

Дааа...

>Ты сначала в зеркале ошибки поищи, потом выставляй их на суд общественности.

На детские щипки не отвечаю.

>А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.

НЕТ, ЛЁША, Я ЕЁ С 9-Й ОА НЕ ПУТАЮ !!!

>Откуда вообще взялась 12А.

ИЗ ТВОЕГО ФАКа!!!

>Вот ранний вариант FAQ:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71727.htm
>Где в нем про 12 А? Внимательнее надо, внимательнее.

Хватит может клоунствовать? Я Тебя просил дать версию ФАКа, которую Ты постил на ВИФ-РЖ, Ты ее дал. Я Тебе сделал замечание про 12- ю армию. Забыл?

>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?

1. 13-я армия не была в эшелонах.
2. 13-я армия не ехала к границе.

>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.

Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?

>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.

Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.

>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).

Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?

>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.

Это всё лирика.

>>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.
>
>Можно подумать, я не читал Сандалова.

Можно подумать, что Ты и Малиновку не читал.

>>Эти дивизии не куда не ехали!
>
>Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.

Ты же взрослый мужик. Чего выкабениваешься? Ты можешь понять одно, потенциальные части 13-й армии приехали под Минск и ВСЁ. И, кстати, о каком полученном приказе Ты говоришь?

>Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло.

Типичное нарушение причинно-следственной связи. Ты русский язык понимаешь? 13-я армия и ее потенциальные части сидели по Минском когда Гудерианом еще и не пахло.

>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.

Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.

>А я тебе говорю, что читать надо учиться.

Детский сад какой то.

>Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "

Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве, меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?

>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?

В том, что это Твои выдумки.

>Тут не с историей проблемы, тут с чтением и родной речью.
>Цитирую предложенный мне источник:
>"16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
>Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров"

Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.

>Чего-чего? Может источник назовешь?

Иванов "Штаб армейский ..."

>Или опять история с 83 эшелонами?

Это Твоя история.

>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.

Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41

>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>
>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.

Мягко говоря, я с Тобой не согласен.

>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! :-)

Там выше было указано, что это мое ИМХО. Ковыряйся, я не против.

>Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня.

Я говорил не про МП, а про ПП.

>Это, прежде всего, "Большие учебные сборы", благодаря которым дивизии были доведены до численности, близкой к штатам военного времени. 96 стрелковых дивизий КОВО ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 20 имели численность 14 тыс. человек, 70 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. Источник опять же см. Ленского.

Да не лей ты воду. Доменанту разговора я не потеряю всеравно.

>> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.
>
>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?

Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.

>Да я чуть со стула не упал. Может имеется в виду План прикрытия государственной границы?

Да. Можешь падать.

>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>
>Когда и где я в нем сомневался?

Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.

>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>
>Каких блиндажей?

В три наката. Для жизни в близи поля боя.

>У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.

ИМХО мало. Нужно было 50 делать как минимум.

>87 и 124 сд были не на границе.

Вот им не надо было бежать к границе, чтобы занять свою полосу и сменить погранцов, а нужно было строить полосу в 50 км. от границе. И жилфонд строить с тем расчетом, чтобы за 2-3 часа разбежаться по своей полосе.

>А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь.

Я бы за это расстреливал. А твой Коба это сделал авансом, т.е. заранее, в 37-м.

>Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.

Должны были быть определенные правила на этот счет. У Куроскина и Пересыпкина про это ИМХО ни слова.

>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко.

Да и не разворачивался никто. Призвали 800 тыс. резервистов прохого человеческого материала, да корпуса ВСЭ поближе к границе начали двигать, вот и всё "развертывание".
Я вообще не понимаю, про какое развертывание Ты вообще тут всем вещаешь постоянно?

>Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.

А если бы действительно на 2 недели оттянули войну, что, по Твоему, делали бы 13-я, 16-я и 19-я армии? Сам же говоришь про 22.6.41, как про мгновенный слепок ситуации (перефразирую).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (22.11.2001 16:29:59)
Дата	22.11.2001 19:44:56

Re: Какой же...

>Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?

Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов? Нет? Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами. Мне искать смысл в твоих построениях по принципу "мне так хочется, потому не 83" никакого желания нет.

>>А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.
>НЕТ, ЛЁША, Я ЕЁ С 9-Й ОА НЕ ПУТАЮ !!!
>>Откуда вообще взялась 12А.
>ИЗ ТВОЕГО ФАКа!!!

Ну тогда поправляй по-человечески. Это 9 А была растянута на полтысячи километров до устья Днестра. Описка у меня, как Хорьков вместо 21 написал 31. Хотел все армии расписать, но подумал что увеличит объем.

>>Вот ранний вариант FAQ:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71727.htm
>>Где в нем про 12 А? Внимательнее надо, внимательнее.
>Хватит может клоунствовать? Я Тебя просил дать версию ФАКа, которую Ты постил на ВИФ-РЖ, Ты ее дал. Я Тебе сделал замечание про 12- ю армию. Забыл?

И что тебе мешало это сделать по-человечески? Поправить номерок с 12 на 9?

>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>2. 13-я армия не ехала к границе.

Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.

>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.
>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?

"Нарезку между 4-й и 10-й" можно найти
а)в плане прикрытия ЗапОВО
б)в директиве Д.Г.Павлову.
в)У Сандалова
А сроки начала выдвижения - у Хорькова. Из нескольких источников складывается цельная картинка.

>>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.
>Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.

Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.

>>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
>Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?

Минск - перевалочный пункт. Следующая точка - государственная граница.

>>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.
>Это всё лирика.

Это все медицинские факты.

>>>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.
>>Можно подумать, я не читал Сандалова.
>Можно подумать, что Ты и Малиновку не читал.

Ну что ты директиву Павлову в глаза не видел просматривается достаточно четко.

>>>Эти дивизии не куда не ехали!
>>Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.
>Ты же взрослый мужик. Чего выкабениваешься? Ты можешь понять одно, потенциальные части 13-й армии приехали под Минск и ВСЁ. И, кстати, о каком полученном приказе Ты говоришь?

Т.е. сначала утверждалось, что 13 А стояла как вкопанная. Потом, когда выяснилось, что корпуса ее составлявшие все же двигались была принята позиция "А они к Минску ехали!" Ну и что они забыли у Минска? Чтобы их по частям били?

>>Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло.
>Типичное нарушение причинно-следственной связи. Ты русский язык понимаешь? 13-я армия и ее потенциальные части сидели по Минском когда Гудерианом еще и не пахло.

И по-твоему 13А сознательно держали для обороны Минска? Да никому и в голову не могло придти, что немцы в Минске будут через две недели! Армию постеменно, как пешку по шахматным клеточкам выдвигали к границе. На место, обознгаченное планом прикрытия и планом первой операции.

>>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.
>Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.

А его меняли? По какому документу или где это написано? зачем выдумывать. а?

>>Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
>>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "
>Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве,
меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?

А кто и где менял? Если бы 13 А, как, впрочем, и другие армии успели занять свои плановые места у границы, то можно было бы и на Варшаву и на Люблин. А так невозможно было даже оборняться у границы, даже планы прикрытия не были выполнены. Несмотря на всю их бесполещность перед лицом новой технологии немцев.

>>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?
>В том, что это Твои выдумки.

Т.е. приказ не получали? Три Ха-ха. Чем не устраивает цитата из Хорькова?

>Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.

И куда же они двигались(это я вспоминая карту из отчета командира 12 МК)? Расскажи, честно интересно.

>>Чего-чего? Может источник назовешь?
>Иванов "Штаб армейский ..."

А теперь, будь ласков, расскажи нам КОГДА Иванов написал про исполтьзование 13 А для обороны Минска. Есть мнение, что произошло это после 22 июня.

>>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.
>Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41

Может процитируешь Иванова?

>>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.
>Мягко говоря, я с Тобой не согласен.

Мотивируй. План был действующим и 22 утром все бросились его выполнять по мере своих сил, см. действия, например. 4 А.

>>Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня.
>Я говорил не про МП, а про ПП.

Так он не так назывался.

>>> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.
>>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?
>Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.

А такой существовал в природе?

>>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>>Когда и где я в нем сомневался?
>Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.

Ну тогда скажи мне, где я сомневался в приказе по ажродромам? Ты меня ни с кем не путаешь?

>>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>>Каких блиндажей?
>В три наката. Для жизни в близи поля боя.

При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.

>>У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.
>ИМХО мало. Нужно было 50 делать как минимум.

А может сразу 500? Почему именно 50?

>>87 и 124 сд были не на границе.
>Вот им не надо было бежать к границе, чтобы занять свою полосу и сменить погранцов, а нужно было строить полосу в 50 км. от границе. И жилфонд строить с тем расчетом, чтобы за 2-3 часа разбежаться по своей полосе.

И получить дрозда от 3-5 пд немцев каждая. Какая разница, где класть голову, в 5 км от границы или в 50-ти?

>>А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь.
>Я бы за это расстреливал. А твой Коба это сделал авансом, т.е. заранее, в 37-м.

А вот не расстреливали за радиосвязь, как ни странно. Может хзватит "Огонек" перестроечный пересказывать?

>>Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.
>Должны были быть определенные правила на этот счет. У Куроскина и Пересыпкина про это ИМХО ни слова.

А что должно было быть?

>>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко.
>Да и не разворачивался никто. Призвали 800 тыс. резервистов прохого человеческого материала, да корпуса ВСЭ поближе к границе начали двигать, вот и всё "развертывание".

и еще кой-чего везти из внутренних округов. Ну а 800 тыс. "материала"(оставим этот термин на твоей совести), дополнили и без того хорошо подтянутую к штатам военного времени армию.

>Я вообще не понимаю, про какое развертывание Ты вообще тут всем вещаешь постоянно?

Ты бы книжки что ли почитал.

>>Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.
>А если бы действительно на 2 недели оттянули войну, что, по Твоему, делали бы 13-я, 16-я и 19-я армии? Сам же говоришь про 22.6.41, как про мгновенный слепок ситуации (перефразирую).

Ну 2 недели мало, а недели через три можно выстроить армии по записке Ватутина и реализовывать планы ударов на Люблин и Краков. Чтобы немцев заставить отражать эти удары, а не рваться к Минску.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (22.11.2001 19:44:56)
Дата	22.11.2001 21:42:34

Опять про работу с источниками.

>Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов?

Это НЕ ФАКТ. Фактов в исторической науке принято считать нечто подтвержденное тремя (на худой конец двумя) НЕЗАВИСИМЫМИ источниками. Если у тебя есть еще хотя бы один независимый источник по этому поводу - давай. Будем считать фактом. А пока следует говорить "по утверждению NNN прибыло 83 эшелона". И все будет корректно.

> Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами.

Очевидным называют лишь то что можно получить непосредственным наблюдением. Например, пойти и пересчитать эти эшелоны. Что по-моему невозможно :-)

>Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.

Ты мне скажи - каким документом был определен состав 13-й армии? До предъявления этого документа про корпуса 13-й армии говорить бесмысленно (а когда ты его найдешь, ты убедишься, чтот там совсем другие корпуса перечислены :-)). Можно говорить лишь про корпуса которые планировалось включить в состав 13-й армии по N-ским планам (например по планам прикрытия), но эти корпуса не были включены в ее состав т.к... и т.д.

От	iggalp
К	Исаев Алексей (22.11.2001 19:44:56)
Дата	22.11.2001 20:57:00

Re: Какой же...

>>Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?
>
>Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов? Нет? Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами. Мне искать смысл в твоих построениях по принципу "мне так хочется, потому не 83" никакого желания нет.

Зачем же так упорствовать. 83 вагона явная ощибка.

>>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>>2. 13-я армия не ехала к границе.
>
>Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.

В основном корпуса на месте таки стояли (2 ск, 21 ск, 24 ск), либо выгружались на удалении от границы (44 ск, 61 ск).

>>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.

Воть, именно. Воть, именно. Данных, что они должны проследовать дальше в общем-то нет, но думается должны были двинуться. Но все-таки 13А реально должна была быть армией прикрытия атакующих объединений.

>>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?
>
>"Нарезку между 4-й и 10-й" можно найти
>а)в плане прикрытия ЗапОВО
>б)в директиве Д.Г.Павлову.
>в)У Сандалова
>А сроки начала выдвижения - у Хорькова. Из нескольких источников складывается цельная картинка.

>>>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.

Как и в КОВО

>>Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.
>
>Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.

Вадим здесь явно перегибает. Формально корпуса действительно отставали от управления армией и располагались плюс минус Минск, но их конечное предназаначение между 4А и 10А вполне обосновано.

>>>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
>>Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?
>
>Минск - перевалочный пункт. Следующая точка - государственная граница.

Вадим таки должно согласиться.

>>>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.

ИМХО было хуже. Второй эшелон, особенно мехкорпуса, кидался вперед и в контрудар (исключение - армии РГК на рубеже Орши-Могилева, где их просто обошли)

>И по-твоему 13А сознательно держали для обороны Минска? Да никому и в голову не могло придти, что немцы в Минске будут через две недели! Армию постеменно, как пешку по шахматным клеточкам выдвигали к границе. На место, обознгаченное планом прикрытия и планом первой операции.

АргУмент не просто сильный, а убийственный и имхо верный

>>>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.

В целом правильно. Но вот насколько все предполагалось делать по довоенным планам, и каким - это вопрос. Вот, например, в КОВО планы окружные это одно, а планы ГК вроде совсем другое.

>>Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.
>
>А его меняли? По какому документу или где это написано? зачем выдумывать. а?

Я бы согласился с мыслью, что не поменяли, а последовательно воплощали в жизнь

>>>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "

Для удара? На каком этапе. Скорее прикрыть направление на Бельск.

>>Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве,
>меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?

>А кто и где менял? Если бы 13 А, как, впрочем, и другие армии успели занять свои плановые места у границы, то можно было бы и на Варшаву и на Люблин. А так невозможно было даже оборняться у границы, даже планы прикрытия не были выполнены. Несмотря на всю их бесполещность перед лицом новой технологии немцев.

Золотые слова!! Таки на Варшаву и Люблин. Вполне Суворов получается. Как и планировалось с 1 июля. Хотя нашим и наваляли бы бы немерянно.

>>>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?
>>В том, что это Твои выдумки.
>
>Т.е. приказ не получали? Три Ха-ха. Чем не устраивает цитата из Хорькова?

Смотря что называть границей. Приказа выдвинуться к границе действительно наверное у корпусов еще не было, но впланах он безусловно был. Вот только по срокам вряли к 1 июля надеялись их там увидеть. Предвоенное планирование с середины июня, уже не говоря про 19 июня к чертям летело. Ударили бы и без 13А. Либо нарезали бы управленибю других соединений

>>Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.
>
>И куда же они двигались(это я вспоминая карту из отчета командира 12 МК)? Расскажи, честно интересно.

а пр

>>>Чего-чего? Может источник назовешь?
>>Иванов "Штаб армейский ..."
>
>А теперь, будь ласков, расскажи нам КОГДА Иванов написал про исполтьзование 13 А для обороны Минска. Есть мнение, что произошло это после 22 июня.

А при чем тут 12 мк. Северо-западное направление все-таки не основное

>>>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.
>>Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41
>
>Может процитируешь Иванова?

Действительно вред ли, если оно до 22 июня грузилось в эшелоны в Могилеве.

>>>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>>>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.
>>Мягко говоря, я с Тобой не согласен.
>
>Мотивируй. План был действующим и 22 утром все бросились его выполнять по мере своих сил, см. действия, например. 4 А.

Однако ж ледует признать, что 13А не рванула к границе со всей мочи как другие войска прикрытия, а ее управление 23 июня выгрузилось в Млодечно.

>>>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?
>>Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.
>
>А такой существовал в природе?

Енто один и тот же план. Заначится в ем выйти туда-то и получить оттуда-то мобилизованную в н.х. технику и людей.

>>>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.

Могли, Симонов как раз и удивляется тому, что могли бы одновременно дать понять всем (и в первую очередь войскам), что это все в первую голову дипломатия и выдвинуть войска к границе. Но здесь как раз сдается СССР и не собирался обороняться, а планировал самостоятельные действия. Так зачем суетиться, если 1 июля день X.

>>>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>>>Когда и где я в нем сомневался?
>>Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.
>
>Ну тогда скажи мне, где я сомневался в приказе по ажродромам? Ты меня ни с кем не путаешь?

>>>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>>>Каких блиндажей?
>>В три наката. Для жизни в близи поля боя.
>
>При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.

Это вряд ли.

>Ну 2 недели мало, а недели через три можно выстроить армии по записке Ватутина и реализовывать планы ударов на Люблин и Краков. Чтобы немцев заставить отражать эти удары, а не рваться к Минску.

Вот он и удар СССР 1 июля с поправкой на реальное время подхода войск

От	Вадим Жилин
К	iggalp (22.11.2001 20:57:00)
Дата	22.11.2001 22:30:50

Re: Какой же...

Приветствую.

>Зачем же так упорствовать. 83 вагона явная ощибка.

Явная ошибка 83 эшелона, а 83 вагона - это ахинея от Алексея.

>В основном корпуса на месте таки стояли (2 ск, 21 ск, 24 ск), либо выгружались на удалении от границы (44 ск, 61 ск).

А вот Вы, Игорь, спросите Алексея. Зачем выгружать корпуса 13-й армии под Минском в канун войны и отправлять в лагеря, если они ехали к границе? Зачем выгражать корпуса 19-й армии в районе Белая Церковь, Смела, Черкассы, если они ехали под Сокаль?

>Воть, именно. Воть, именно. Данных, что они должны проследовать дальше в общем-то нет, но думается должны были двинуться. Но все-таки 13А реально должна была быть армией прикрытия атакующих объединений.

Алексей как-то уже атаковал силами 4-й армии. Результат известен.

>>Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.
>
>Вадим здесь явно перегибает. Формально корпуса действительно отставали от управления армией и располагались плюс минус Минск, но их конечное предназаначение между 4А и 10А вполне обосновано.

А Вы докажите, что дивизии/корпуса, предназначенные для 13-й армии ехали от Минска на запад. Или проезжали Минск как литерные. Или грузились в Минске.
Если докажете, то я скажу "Да, я перегнул тут"

>Вадим таки должно согласиться.

Соглашусь сразу как докажете.

>АргУмент не просто сильный, а убийственный и имхо верный

Вспомните разговор в управлении 4-й армии в конце 1940 года.

Примерно:
"У немцев сейчас не 100 тысячная армия ... в начале придется отступить ..." и т.д.

А Алексею следовало знать, что немцы в Минске были не через две недели, а через неделю.

>Я бы согласился с мыслью, что не поменяли, а последовательно воплощали в жизнь

Тогда зачем ехали под Молодечно, если по идее штарм-13 должен был в Новогрудке расположиться?

>Для удара? На каком этапе. Скорее прикрыть направление на Бельск.

По всей видимости Алексей считает, что момент начала войны должен был определен в Кремле :).

>Золотые слова!! Таки на Варшаву и Люблин. Вполне Суворов получается. Как и планировалось с 1 июля.

А откуда такая дата "1 июля"?

>Действительно вред ли, если оно до 22 июня грузилось в эшелоны в Могилеве.

Неважно где грузился штарм-13, важно то, что до 22 июня он ехал уже под Молодечно. Заметьте, войны еще нет.

>>При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.

>Это вряд ли.

Ту Алексей блиндаж путает с ДОТами и ДЗОТами. Ну это мелочи, ему простительно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	iggalp (22.11.2001 20:57:00)
Дата	22.11.2001 21:53:57

Re: Какой же...

>Вот он и удар СССР 1 июля с поправкой на реальное время подхода войск

Не выходит такого удара, уж извините. Никак не выходит. Разве только очки специальные надеть...

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.11.2001 16:29:59)
Дата	22.11.2001 16:37:12

Не понял насчет 13А.

>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>
>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>2. 13-я армия не ехала к границе.

>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.
>
>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?

Я как-то не внимательно следил..
А если к Сандалову обратиться?
. При уточнении в штабе округа выяснилось, что по окружному плану прикрытия позднее на стыке 4-й и 10-й армий намечалось создание района прикрытия № 3 из войск 13-й армии, в состав которой включались 49-я стрелковая дивизия 4-й армии и 113-я стрелковая дивизия 10-й армии. Пока же этот будущий район временно включался в полосы 4-й и 10-й армий. 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии до прибытия управления 13-й армии надлежало использовать на оборонительных работах на левом фланге 10-й армии, а 42-ю стрелковую дивизию, включенную в состав района прикрытия № 4, — на правом фланге 4-й армии. Таким образом, эти дивизии должны были работать на территории будущего района прикрытия № 3.

С уважением

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (22.11.2001 16:37:12)
Дата	22.11.2001 17:09:39

Re: Не понял...

Приветствую.

>Я как-то не внимательно следил..
>А если к Сандалову обратиться?

Все верно, это можно и в Малиновке подглядеть, но этот план был отменен, поэтому и штарм-13 приехал в Молодечно, а не в Новогрудок. Согласись, это разнае места.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.11.2001 12:31:21)
Дата	22.11.2001 13:08:02

И дополнение

>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься) о расосредоточении самолетов по полевым аэродромам и их маскировки.

Не от 19го ли июня этот приказ?

Я думал об этом. Пятница. Что делали люди его получив? Правильно - пошли извините бухать или еще чего - потому что "до поендельника потерпит" :((((((

(Не во всем Сталин виноват)
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (22.11.2001 13:08:02)
Дата	22.11.2001 21:23:33

Re: И дополнение

>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься) о расосредоточении самолетов по полевым аэродромам и их маскировки.
>
>Не от 19го ли июня этот приказ?

Таких приказов до этого вышло три или четыре. Начиная с 1939 (см. "Терру", 2(1)). И ни один выполнен не был, поому как каждый последующий начинался с ругани на невыполнение предыдущего.

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (22.11.2001 13:08:02)
Дата	22.11.2001 14:06:23

Re: И дополнение

Приветствую.

>Я думал об этом. Пятница. Что делали люди его получив? Правильно - пошли извините бухать или еще чего - потому что "до поендельника потерпит" :((((((

19-е пятница?

>(Не во всем Сталин виноват)

Ну в этом то виноват! Это точно.

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.11.2001 14:06:23)
Дата	22.11.2001 14:28:17

Re: И дополнение

> "до поендельника потерпит" :((((((
>
>19-е пятница?

четверг... сорри
но, в принципе не суть

я все больше и больше убеждаюсь, что когда подмена расчета - "авосем", а знания - "смекалкой" выдается за национальное достояние - финал бывает плачевен...
Слишком много у нас разгильдяйства и бардака - с которым ИВС пытался бороться (по-своему) :(, да вот так и не искоренил.

И нет у меня уверенности - чего было больше в результате - вреда или пользы.

С уважением
>>(Не во всем Сталин виноват)
>
>Ну в этом то виноват! Это точно.

>>С уважением
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.11.2001 12:31:21)
Дата	22.11.2001 12:41:27

Re: Какой же...

>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься) о расосредоточении самолетов по полевым аэродромам и их маскировки. Вот где нужно было расстреливать за халатность, а не в 37-м. Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек. Могли дать команду на настройку радиосвязи к работе по боевому, чтобы какая-нибудь "Березка", связываясь с какой-нибудь "Дубравкой", знала КТО ее собеседник в эфире. Коды отработать могли бы. Могли например еще с мая сообщить немцам "Звиняйте, братцы, но завтра с 6.00 мы ваши "заплутавшие" самолетики будем сбивать. Ваши "похоронные команды", которые рассекают по приграничью на авто (и записывают броды, мосты, укрепления, части ...), будем арестовывать".
>Много еще чего можно было бы сделать. Если бы да кабы.
>Просто на всё это требовалось Политическое Решение, на которое у Твоего кумира Сталина не хватило мужества.

Блин! Писал уже Dinamik'у - напишу тебе...
"Какие мы все елки-палки умные теперь". (с)

Оттого что знаем что война началсь 22 июня.
Банально?

опаньки - как все просто - слабак, слюняй Сталин.. ну не хватило у него воли и все тут!

А тебя хватит "воли и политической решимости" - ночью в темном переулке подойти к бухой компании скинов и заявить я! Вам сейчас! всем! наваляю! суки фашистские!

Притом что ситуация прямо скажем опасная - ночь, их много - ты один, они явно настроены агрессивно.
Будешь "развертываться и сосредотачиваться"? Или постараещься "не провоцировать". Себе ответь - мне не надо...

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (22.11.2001 12:41:27)
Дата	22.11.2001 21:21:17

Про аналогии

>А тебя хватит "воли и политической решимости" - ночью в темном переулке подойти к бухой компании скинов и заявить я! Вам сейчас! всем! наваляю! суки фашистские!

Очень часто возникающая аналогия. Мне кажется, неприменимая для межгосударственных отношений. Если персонифицировать госудрства, то их нужно воплощать в соседей, живущих через забор, а не в абсолютно друг другу незнакомых горожан встретившихся на темной улице.

ИМХО, конечно.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (22.11.2001 12:41:27)
Дата	22.11.2001 14:17:07

Re: Какой же...

От	Вадим Жилин
К	Дмитрий Козырев (22.11.2001 12:41:27)
Дата	22.11.2001 13:07:30

Re: Какой же...

Приветствую.

>Оттого что знаем что война началсь 22 июня.
>Банально?

>опаньки - как все просто - слабак, слюняй Сталин.. ну не хватило у него воли и все тут!

>А тебя хватит "воли и политической решимости" - ночью в темном переулке подойти к бухой компании скинов и заявить я! Вам сейчас! всем! наваляю! суки фашистские!

>Притом что ситуация прямо скажем опасная - ночь, их много - ты один, они явно настроены агрессивно.
>Будешь "развертываться и сосредотачиваться"? Или постараещься "не провоцировать". Себе ответь - мне не надо...

Пример у Тебя неудачный.
Авот если на меня будет идти фулюган, примерно моей комплекции, и поднимет с земли кирпич, я ему не буду пшеницу продавать, я от забора оторву штакетину и с улыбкой этому кренделю предложу:
"Комон, бэби".

>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Исаев Алексей
К	Вадим Жилин (22.11.2001 13:07:30)
Дата	22.11.2001 14:32:17

Re: Какой же...

>Авот если на меня будет идти фулюган, примерно моей комплекции,

Да не обной комплекции, а три-пять мужиков более внушительной комплекции. Как 3-5 немецких пд, которые метелили по стрелковые дивизии войск прикрытия у границы.

От	Дмитрий Козырев
К	Вадим Жилин (22.11.2001 13:07:30)
Дата	22.11.2001 13:14:11

Re: Какой же...

>Пример у Тебя неудачный.

Пример у меня самое-то.
Комплекция у фулюгана по придкам в полтора раза больше будет. Какой-то там дан по единоборствам (уже двоих свалил "твоей комплекции")

И не один он - вокруг шпанюков штук 6 - да один узкоглазый сзади заходит...

С уважением

От	iggalp
К	Исаев Алексей (21.11.2001 19:09:09)
Дата	21.11.2001 19:27:39

По мелочи

>Грузовики в Шепетовке были изъяты? 10 тд 15 МК их не получила? Куда они делись? Отборал Рокоссовский в свой 9 Мк на говезных Т-26. Потому что мобилизация не была объявлена и все сестры не получили свои серьги из народного хозяйства.

Таки это действительно так. Рокоссовский изъял из Шепетовки весь фронтовой резерв автотранспорта (около 200 машин). Только я удивлен почему в этой связи Алексей вспоминает только 15 мк. Обделенным оказался еще и 19 мк, которому машины из резерва Кирпонос приказал в пополаме с 9 мк выделить.

>>>Они не у Дубно должны были сходится. Это легенды Анфилова.
>>Мне даже стыдно Тебя поправлять ...
>>Не будь клоуном!
>
>Это ты не будь клоуном. Группа Попеля и 43 тд 19 МК выходили к Дубно в разные дни!

И здесь Алексей прав. Одновременные действия мехкорпусов у Дубно не более чем миф. 19 мк был отброшен к Ровно уже к вечеру 26-го, а Попель ломанулся в город уже 27-го.