От vergen
К oleg100
Дата 03.06.2010 18:36:56
Рубрики Древняя история;

а вопрос того что они таки

вышли из египта и что-то там завоевали - решен?
От oleg100
К vergen (03.06.2010 18:36:56)
Дата 03.06.2010 19:19:41

Я не знаю - тут народ говорит что ничего такого не было

Я не знаю - тут народ говорит что ничего такого не было, все сказки. Мне нечего добавить - Ветхий Завет очень подробно все излагает - отсюда и мой вопрос возник, уж больно все круто вышло - и многжество подробностей, имен, цифр, ссылок и прочего - в Библии, но я к сожалению не историк..
От tsa
К oleg100 (03.06.2010 19:19:41)
Дата 03.06.2010 19:27:15

Re: Я не...

Здравствуйте !

Проблема в том, что никто кроме Ветхого Завета ничего подобного не излагает. Не египтяне, не греки, не прочие финикийцы.
"Подтверждения" исхода обычно "находят" в виде египетских сообщений о том, что при таком-то фараоне был несколько лет голод или т.п. Его отождествляют с казнями египетскими и готово.

С уважением, tsa.
От Сибиряк
К tsa (03.06.2010 19:27:15)
Дата 04.06.2010 07:26:07

это как раз понятно


>Проблема в том, что никто кроме Ветхого Завета ничего подобного не излагает. Не египтяне, не греки, не прочие финикийцы.

Завоевание Ханаана приходится на темные века, от которых крайне мало информации сохранилось.

>"Подтверждения" исхода обычно "находят" в виде египетских сообщений о том, что при таком-то фараоне был несколько лет голод или т.п. Его отождествляют с казнями египетскими и готово.

ну блуждания дикого племени по пустыням тогда вообще мало кому интересны были кроме самого племени
От AFirsov
К Сибиряк (04.06.2010 07:26:07)
Дата 04.06.2010 10:40:42

Re: это как...


>>Проблема в том, что никто кроме Ветхого Завета ничего подобного не излагает. Не египтяне, не греки, не прочие финикийцы.
>
>Завоевание Ханаана приходится на темные века, от которых крайне мало информации сохранилось.

Сейчас выдают археологические данные, что евреи никуда не ходили, а практически безвылазно
жили на территории будущей Палестины. "Ходили" туда-сюда сами египтяне - исход евреев,
скорее всего - уход египтян. "Завоеванием" же был конфликт между кочевыми козлопасами и
оседлыми евреями - их культуры довольно четко различают по наличию свиней в хозяйстве
последних и их отсутствию у первых. Но народ был один :-)

Всего хорошего!
От BAURIS
К AFirsov (04.06.2010 10:40:42)
Дата 04.06.2010 13:14:29

Правда?

>их культуры довольно четко различают по наличию свиней в хозяйстве
>последних и их отсутствию у первых. Но народ был один :-)
Всегда ж говорили, что оседлые ("ханаанеи") антропологически были ближе к хурритам, а пришлые ("хабиру") - к семито-хамитам. Другое дело, что пришлые фактически растворились в итоге в местном населении.
От oleg100
К tsa (03.06.2010 19:27:15)
Дата 03.06.2010 19:42:18

победители и написали историю ?

Ну, это понятно - те кого вырезали - записей не оставили, "свалить из этой страны" - и писать мемуары где-нибудь в эмиграции на вилле в Афинах - тогда не было технических возможностей чаще всего :))). А тех кого не коснулось - и не в курсе были, и не волновало особо - время "до интернета и телевизора с радио" было простое, каждый был занят своим делом и своей жизнью - вот и не осталось других свидетельств. Кто владеет настоящим - тот..." - победители и написали историю...:)))
От tsa
К oleg100 (03.06.2010 19:42:18)
Дата 03.06.2010 20:04:22

Общесредиземноморский антиеврейский заговор. :)))

Здравствуйте !

Массовый исход из Египта, да ещё и сопровождающийся катаклизмами, должен был быть отмечен другими средиземноморскими странами.

Да и вообще, подробность описания как основание достоверности - это народный способ повышения доверия к байкам. Про Ноя тоже написано весьма подробно. Но против потопа не только историки, но и геологи, палеонтологи и биологи.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (03.06.2010 20:04:22)
Дата 05.06.2010 16:48:19

Re: Общесредиземноморский антиеврейский...

>Массовый исход из Египта, да ещё и сопровождающийся катаклизмами, должен был быть отмечен другими средиземноморскими странами.

Тем не менее старший сын Рамзеса Второго действительно преждевременно скончался, и многообещающе начавшееся царствование оказалось в целом мягко говоря неудачным (русские былины тоже не вполне соответствуют историческим документам)

>Да и вообще, подробность описания как основание достоверности - это народный способ повышения доверия к байкам. Про Ноя тоже написано весьма подробно. Но против потопа не только историки, но и геологи, палеонтологи и биологи.

Есть мнение, что "всемирный потоп" -- отражение прорыва вод Средиземного моря в Чёрное тогда ещё Озеро. И мотив всемирного потопа -- общевосточносредиземноморский

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От swiss
К Chestnut (05.06.2010 16:48:19)
Дата 07.06.2010 10:47:35

Re: Общесредиземноморский антиеврейский...

>Есть мнение, что "всемирный потоп" -- отражение прорыва вод Средиземного моря в Чёрное тогда ещё Озеро. И мотив всемирного потопа -- общевосточносредиземноморский

Именно Средиземное в Черное? Не наоборот?
От swiss
К swiss (07.06.2010 10:47:35)
Дата 07.06.2010 14:30:41

слова какие страшные

Градиент)))))))))))))))))))) Ужас!
В теме совсем не ориентируюсь, просто встречал упоминания про последний ледниковый период и его окончание, что как раз Черное море, вернее то, что было на его месте и являлось внутренним стоком континентальных рек и было закрыто с севера ледником, как раз и прорвалось в гораздо более мелко тогда Средиземное море где-то 9 или 11 или 14 тыс. лет назад (по памяти).
Или Вы про какое-то более позднее событие?
От Chestnut
К swiss (07.06.2010 14:30:41)
Дата 07.06.2010 14:50:54

именно Средиземное в Чёрное

>В теме совсем не ориентируюсь, просто встречал упоминания про последний ледниковый период и его окончание, что как раз Черное море, вернее то, что было на его месте и являлось внутренним стоком континентальных рек и было закрыто с севера ледником, как раз и прорвалось в гораздо более мелко тогда Средиземное море где-то 9 или 11 или 14 тыс. лет назад (по памяти).
>Или Вы про какое-то более позднее событие?

где-то около 5600 до РХ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К swiss (07.06.2010 10:47:35)
Дата 07.06.2010 12:47:02

Именно. даже сейчас там есть градиент уровня (-)
От vergen
К Chestnut (07.06.2010 12:47:02)
Дата 07.06.2010 21:17:54

и сомнения есть тоже вполне обоснованные:) (-)
От mpolikar
К Chestnut (05.06.2010 16:48:19)
Дата 05.06.2010 20:20:35

сомнительно...



>
>Есть мнение, что "всемирный потоп" -- отражение прорыва вод Средиземного моря в Чёрное тогда ещё Озеро. И мотив всемирного потопа -- общевосточносредиземноморский

Сомнительно, ибо 1) несколько тысяч лет в памяти людской и в устной традиции никакое событие не задерживается
2) библейский потоп начинался с большого дождя...
От Сибиряк
К mpolikar (05.06.2010 20:20:35)
Дата 07.06.2010 18:23:11

Re: сомнительно...



>Сомнительно, ибо 1) несколько тысяч лет в памяти людской и в устной традиции никакое событие не задерживается

но событие действительно неординарное, ибо уровень Черного моря за несколько лет поднялся на 80 м, емнип. На южном берегу подъем уровня был особенно наглядным, т.к. берега крутые. Там же вполне могло быть достаточно культурное население, которому пришлось покинуть обжитые места.
От Chestnut
К mpolikar (05.06.2010 20:20:35)
Дата 06.06.2010 17:20:53

Re: сомнительно...

>Сомнительно, ибо 1) несколько тысяч лет в памяти людской и в устной традиции никакое событие не задерживается

Былины отразили события тысячелетней давности

В дописьменной культуре память события (да, в искажённой и переосмысленной форме) удерживает нормально

>2) библейский потоп начинался с большого дождя...

а) А что могло помешать продолжительным дождям совпасть с геологическим событием?

б) Дождь -- это как раз вполне может быть позднейшая рационализация сохранившейся памяти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От oleg100
К tsa (03.06.2010 20:04:22)
Дата 04.06.2010 07:12:55

Re:

про заговор я ничего не говорил, это Ваши идеи - а, вот, о потопе - я как раз читал что мiфилогия всех народов мира отмечает такой эпизод - разница только в высоте волны - и есть корреляция некая - в зависимости от места - но это уже совсем другая тема..
От BAURIS
К oleg100 (04.06.2010 07:12:55)
Дата 04.06.2010 13:09:07

Почитайте классику - Дж. Фрэзера

>я как раз читал что мiфилогия всех народов мира отмечает такой эпизод - разница только в высоте волны

"Золотую ветвь" и "Фольклор в Ветхом Завете". Автор разбирал в т. ч. миф о потопе и его истоки в раннем религиозном мышлении.
От bedal
К oleg100 (04.06.2010 07:12:55)
Дата 04.06.2010 09:37:42

Если читать в основном программу передач нашего ТВ - то да.

Написано несколько резко, извините. Но действительно, такое обычно пишут не на научно-популярном даже, а телевизионно-жёлтом уровне.

Я, конечно, совсем не спец в этой эпохе,но всё же... Всяческие народные сказки вроде Библии, Корана и прочих саг, былин и эпосов имеют свои внутренние законы. И, прежде чем оценивать историческую ценность - надо наложить "стандартный фильтр".

Например, из рисунков, показыващих врагов вчетверо ниже победителей, мы же не делаем вывод о генетических различиях?
От BAURIS
К tsa (03.06.2010 19:27:15)
Дата 03.06.2010 19:39:41

Re: Я не...

>"Подтверждения" исхода обычно "находят" в виде египетских сообщений о том, что при таком-то фараоне был несколько лет голод или т.п.

Обычно подтверждение "исхода" видят во взятии Яхмосом Авариса и выдворения его хозяев на пинках. Другое дело, что подробности, конечно, разительно отличаются от библейского текста, но суть одна.
От tsa
К BAURIS (03.06.2010 19:39:41)
Дата 03.06.2010 20:01:54

Re: Я не...

Здравствуйте !

Такое толкование слышу впервые, но конечно натягивание совы на глобус редкостное.

С уважением, tsa.