От Аркан
К All
Дата 03.06.2010 15:00:09
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Массовая гибель людей в некоторых войнах?

Иногда встречаются, насколько я понимаю, оценки потерь в ходе той или иной войны\конфликта. При этом не ясно откуда. ВОт два примера:

1) война за независимость испанских колоний 1810-26. Пишут 1 миллион человек погибло. При этом в великой битве при Аякучо участвовало 15 тысяч человек, из которых погибла может 10 часть. Всех испанцев в тот момент в Перу было 12 тысяч. Либо испанцы должны были все поголовно народ резать, либо таких битв должно было быть с десяток на год.

2) борьба с басмачами. Сказывают 1,5 миллиона человек погибло. Откуда? Наши потери до 1932 в районе 1,5 тысяч человек. Пусть басмачей будет в 10 раз больше убито, все равно уровень боевых действий не тот. Про зондеркоманды в Туркестане я не слышал.

Так откуда такие цифры берутся? Чистая политика?
От sss
К Аркан (03.06.2010 15:00:09)
Дата 03.06.2010 23:00:31

Потери в сражениях - лишь малая часть

В гражданских, религиозных войнах и прочих смутах основные потери - террор и чистка на местах. А как фактор второго порядка по временной очередности, но не по значимости - сокращение населения из-за большой смертности и малой рождаемости: если не давать человеку спокойно работать и участвовать хотя бы в товарном обмене, а также регулярно его грабить (как это действо ни называй) жить он будет плохо и вероятно скоро помрет.

В Тридцатилетку точно также мега-сражений было оч. немного, а население Германии уполовинилось, уменьшившись на миллионы. Или в великую смуту у нас.
От DmitrSh
К Аркан (03.06.2010 15:00:09)
Дата 03.06.2010 22:50:34

Потери Латинской Америки

Нитобург в кн. Этнические процессы в странах Южной Америки-М, 1981. Писал про Венесуэлу: По разным подсчетам в результате военных действий, катастрофического землятресения 1812 г., голода и эпидемий страна потеряла от 1/4 до 1/3 своего населения. До войны население Венесуэлы составляло около 1 млн. человек, а в 1827 г. – 660 тыс.

Шейнбаум Л.Э. Аргентинский этнос. Этапы формирования и развития.-М., 1984:
По существующим весьма приближенным оценкам, численность населения Объединенных провинций в первые десятилетия независимости упала с 720 тыс. в 1810 г. до 530 тыс. в 1816 г. и до 440 тыс. в 1820 г. С установлением относительного мира и спокойствия в последующие годы население Объединенных провинций вновь стало увеличиваться, достигнув в 1826 г. 630 тыс. человек.
У меня вызывает сомнение относительно возможности роста за 6 лет в 1,5 раза. Вряд ли в это время была большая эмиграция. Впрочем, потери минимум в 10 % населения кажутся очевидными.

The Cambridge History of Latin America. Vol.3 (2008): потери Мексики и Центральной Америки были до 10 процентов или 600 тысяч человек. В Южной Америке наибольшие потери понесла Венесуэла, хотя отмечается, что ряд историков последнее время бросили сомнения относительно слишком большого уменьшения ее населения. Тем не менее, даже у них население сокращается до 800 тыс. Наибольшие потери были не в боях, но от болезней, также имела место эмиграция. А вот в Парагвае потери населения малы.

http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm :
Потери Мексики по Clodfelter, Michael (Warfare and Armed Conflict: A Statistical Reference to Casualty and Other Figures, 1618-1991): 400-500 тыс.; по Scheina, Robert L., Latin America's Wars: The Age of the Caudillo, 1791-1899 (2003): 250-500 тыс.
Clodfelter: население Венесуэлы уменьшилось на 100 тыс.
Scheina: население Эквадора уменьшилось с 600 до 480 тыс.

От Kosta
К Аркан (03.06.2010 15:00:09)
Дата 03.06.2010 16:27:12

Re: Массовая гибель...

>1) война за независимость испанских колоний 1810-26. Пишут 1 миллион человек погибло. При этом в великой битве при Аякучо участвовало 15 тысяч человек, из которых погибла может 10 часть. Всех испанцев в тот момент в Перу было 12 тысяч. Либо испанцы должны были все поголовно народ резать, либо таких битв должно было быть с десяток на год.

Очевидно же, что в "правильных" сражениях погибла ничтожная часть людей. Остальные это партизанщина, репрессии и прочие прелести, сопровождающие гражданскую по сути войну. Сомневаюсь, чтобы "Атилла степей" Бовес дал хоть одно регулярное сражения, а крови на нем поди побольше будет, чем на Боливаре.
От Аркан
К Kosta (03.06.2010 16:27:12)
Дата 03.06.2010 18:06:13

Re: Массовая гибель...

>Очевидно же, что в "правильных" сражениях погибла ничтожная часть людей. Остальные это партизанщина, репрессии и прочие прелести, сопровождающие гражданскую по сути войну. Сомневаюсь, чтобы "Атилла степей" Бовес дал хоть одно регулярное сражения, а крови на нем поди побольше будет, чем на Боливаре.


Да, но про гражданскую по сути войну 1775-1783 в Северной Америке таких цифр нет. Это же на уровне потерь Франции при Наполеоне.
От Юрий Лямин
К Аркан (03.06.2010 18:06:13)
Дата 03.06.2010 19:39:51

Re: Массовая гибель...

>Да, но про гражданскую по сути войну 1775-1783 в Северной Америке таких цифр нет. Это же на уровне потерь Франции при Наполеоне.

Так война в испанских колониях и длилась дольше, да и население там во много раз больше было. Так что жертвы вполне могли быть очень большими, учитывая что например упомянутый выше Бовес фактически применял тактику террора и массовых убийств на восставших территориях.
От Leopan
К Аркан (03.06.2010 15:00:09)
Дата 03.06.2010 16:11:43

Все-таки лучше сначала погуглить, а потом спрашивать

вот Вам еще мнение:
В Средней Азии вспышки басмаческого движения были в 1922, 1924-1926 и 1931 годах. При этом Красная армия потеряла 568 человек убитыми, 44 военнослужащих попадало в плен и 14 пропало без вести [2]. За все эти годы было убито 5 217 басмачей, 910 были захвачены в плен и 3 219 сдались. Если не учитывать последних (как членов капитулировавших армий), то потери сторон составят 616 и 6127 соответственно. В этом случае соотношение потерь 0,1 : 1, а коэффициенты стойкости 12,9 и 5,7 соответственно.
http://mif-zgyri.diary.ru/p69889133.htm
От Leopan
К Аркан (03.06.2010 15:00:09)
Дата 03.06.2010 16:07:12

А откуда 1,5 тысячи наших?

Есть и такое мнение:
В борьбе с басмаческим движением в Средней Азии с октября 1922 г. по июнь 1931 г. советские войска, по неполным данным, потеряли 516 убитых, 14 пропавших без вести и 44 пленных, а также 867 раненых и больных, что с учетом умерших от ран и болезней дает около 580 погибших. Достоверных данных о потерях басмачей не имеется.
http://ricolor.org/history/b/sok/7/
От Аркан
К Leopan (03.06.2010 16:07:12)
Дата 03.06.2010 17:56:59

Это из Кривошеева, общие, но он не учитывает милицию и отряды самообороны. (-)
От MR1
К Аркан (03.06.2010 17:56:59)
Дата 04.06.2010 11:55:47

Re: Читал про примерно 200 демобилизованных, вырезанных за раз. Не дошли... (-)
От mpolikar
К Аркан (03.06.2010 15:00:09)
Дата 03.06.2010 15:08:29

Re: Массовая гибель...



>2) борьба с басмачами. Сказывают 1,5 миллиона человек погибло. Откуда? Наши потери до 1932 в районе 1,5 тысяч человек. Пусть басмачей будет в 10 раз больше убито, все равно уровень боевых действий не тот. Про зондеркоманды в Туркестане я не слышал.

Может, сюда также записали погибших от "голощекинского" голода в Казахстане?
От Аркан
К mpolikar (03.06.2010 15:08:29)
Дата 03.06.2010 15:13:38

Re: Массовая гибель...



>>2) борьба с басмачами. Сказывают 1,5 миллиона человек погибло. Откуда? Наши потери до 1932 в районе 1,5 тысяч человек. Пусть басмачей будет в 10 раз больше убито, все равно уровень боевых действий не тот. Про зондеркоманды в Туркестане я не слышал.
>
>Может, сюда также записали погибших от "голощекинского" голода в Казахстане?

Басмачество датируют по разному, вплоть до 1938 года, но Казахстан то тут при чем? Тем более, в голод было много откочевавших, кто их считал?
От И. Кошкин
К Аркан (03.06.2010 15:00:09)
Дата 03.06.2010 15:02:02

вы источники приведите сперва, там можно говориь будет (-)
От Аркан
К И. Кошкин (03.06.2010 15:02:02)
Дата 03.06.2010 15:11:13

Re: вы источники...

по Латиноамериканской войне - Советская военная энциклопедия том 2

по басмачам - услышал вчера по радио (и офигел:)
От И.Пыхалов
К Аркан (03.06.2010 15:11:13)
Дата 03.06.2010 15:26:57

По радио и про полтора миллиарда арестованных говорят (-)
От Аркан
К И.Пыхалов (03.06.2010 15:26:57)
Дата 03.06.2010 15:29:41

Интересно не то, что говорят, интересно, что на самом деле было (-)