От Чайник
К All
Дата 04.06.2010 11:41:58
Рубрики Древняя история;

? по сражению при Каннах (+)

Всем привет! Каким образом римская армия могла бы прорвать кольцо окружения и организованно отступить? Или это невозможно в принципе для окруженной пехоты, вооруженной холодным оружием? Спасибо.
От Фукинава
К Чайник (04.06.2010 11:41:58)
Дата 04.06.2010 12:23:53

Проблема Канн была в том, что там были, в основном, новобранцы. Основная масса

ветеранов, действовала либо в Испании, где по сути и был центр приложения стратегических усилий Рима, или же была на тот момент за Альпами.
От Гегемон
К Фукинава (04.06.2010 12:23:53)
Дата 04.06.2010 12:47:23

Какие новобранцы? Там были 4 консульские армии,

Скажу как гуманитарий

включая опытные войска Фабия Максима и мобилизованных старших возрастов.

>ветеранов, действовала либо в Испании, где по сути и был центр приложения стратегических усилий Рима, или же была на тот момент за Альпами.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (04.06.2010 12:47:23)
Дата 04.06.2010 13:22:33

Ну читая Коннели сложилось впечатление, что основная масса опытных и прошедших

боевое слаживание сил Рима, было либо в Испании или уже разбиты, обойдены Ганнибалом во время Альпийского перехода.
От Гегемон
К Фукинава (04.06.2010 13:22:33)
Дата 04.06.2010 13:36:41

Армия Фабия - где?

Скажу как гуманитарий

>боевое слаживание сил Рима, было либо в Испании или уже разбиты, обойдены Ганнибалом во время Альпийского перехода.
Двойная консульская армия прошлого года - там же.
Новички - это двойная армия 216 г., которую привели новые консулы.

С уважением
От Андрей Белов
К Фукинава (04.06.2010 12:23:53)
Дата 04.06.2010 12:42:23

да .. да ... именно так ..

Завоевательные войны обеспечивали также непрерывный приток денежного капитала в Рим.
Вплоть до третьей Пунической войны Рим испытывал известный недостаток в серебряной монете, но после всех этих завоеваний, в особенности после захвата испанских серебряных рудников, Римское государство получило полную возможность обеспечить регулярный выпуск серебряных денег.
От Андрей Чистяков
К Андрей Белов (04.06.2010 12:42:23)
Дата 04.06.2010 12:47:14

А как это связано с "качеством войск" при Каннах ? (+)

Здравствуйте,

И в Испании, и в Италии воевали римские граждане-"призывники".
+ И ветераны в рядах "варронова войска" были.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Белов
К Андрей Чистяков (04.06.2010 12:47:14)
Дата 04.06.2010 13:03:46

центр приложения стратегических усилий Рима.

>Здравствуйте,

>И в Испании, и в Италии воевали римские граждане-"призывники".

По моему вы слишком упрощаете ....

>+ И ветераны в рядах "варронова войска" были.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Андрей Белов (04.06.2010 13:03:46)
Дата 04.06.2010 13:41:17

Этот "центр" не менялся со времён начала 2-ой пунической войны. (+)

Здравствуйте,

И был он изначально "сдвоенным" -- в Испании и в Галлии/Италии.

>>И в Испании, и в Италии воевали римские граждане-"призывники".

>По моему вы слишком упрощаете ....

Что я упрощаю ? Римская система набора республиканской армии до реформ Мария достаточно хорошо известна.

Если у вас есть частные замечания (по срокам пребывания легионеров в войсках Италии/Испании, выплатам, численности, составе и т.п.) -- пишите, поговорим.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Белов (04.06.2010 13:03:46)
Дата 04.06.2010 13:21:39

Вы в своем уме? Враг идет в Центральную Италию, одержал ряд побед на Севере...


>>И в Испании, и в Италии воевали римские граждане-"призывники".
>
>По моему вы слишком упрощаете ....

Какой нафиг "центр приложения стратегических усилий Рима" в Испании? Тут на повестку дня уже выходил вопрос "быть или не быть", а после Канн вопрос Испании вообще стал не вопросом.
От Гегемон
К Евгений Путилов (04.06.2010 13:21:39)
Дата 04.06.2010 13:35:25

Re: Вы в

Скажу как гуманитарий

>>>И в Испании, и в Италии воевали римские граждане-"призывники".
>>
>>По моему вы слишком упрощаете ....
>
>Какой нафиг "центр приложения стратегических усилий Рима" в Испании? Тут на повестку дня уже выходил вопрос "быть или не быть", а после Канн вопрос Испании вообще стал не вопросом.
Когда Ганнибал вошел в Италию, армия Публия Корнелия Сципиона Совсем Старшего и брата его действительно ушла встречным курсом в Испанию, где ее впоследствии и растерзали.
Да и после Канн из Испании войска не отзывали.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (04.06.2010 13:35:25)
Дата 04.06.2010 13:54:50

Re: Вы в

>Когда Ганнибал вошел в Италию, армия Публия Корнелия Сципиона Совсем Старшего и брата его действительно ушла встречным курсом в Испанию, где ее впоследствии и растерзали.

И что? Это как-то отменяет вопрос приоритетности обороны Рима?

>Да и после Канн из Испании войска не отзывали.

Напомнить как после Канн поспешно формировали новые легионы в Риме и из кого? Другое дело, что потом собрались уцелевшие и "самораспустившиеся" после катастрофы, потому острота проблемы уменьшилась и ничего отзывать не надо было.

Но все равно утверждение об Испании выглядит странным. Блицкриг рвется к Москве, а "центр приложения стратегических усилий" остается на Украине, потому что хлеб, сталь, руда, уголь, дорога на Кавказ - вот Вам аналогия с Римом, Испанией и серебряными рудниками. Ведь это не так. Кому уже нужна та Испания, если враг "у ворот Рима"?

Говорить о возвращении этого "центра приложения" с Апеннин назад в Испанию можно только после того, как Фабий стабилизировал обстановку и непосредственная угроза Риму была снята. Вот тогда да, "центр приложения" переехал в Испанию. Еще и потому, что просто не рисковали встречаться в бою с Ганнибалом, где итог боя опять может перекроить всю военно-политическую ситуацию на полуострове и вновь подвергнуть угрозе Рим. Драться на периферии все же безопаснее (да и историки потом смогут с позиции послезнания порассуждать о стратегии непрямых действий).
От Гегемон
К Евгений Путилов (04.06.2010 13:54:50)
Дата 04.06.2010 14:04:21

Re: Вы в

Скажу как гуманитарий

>>Когда Ганнибал вошел в Италию, армия Публия Корнелия Сципиона Совсем Старшего и брата его действительно ушла встречным курсом в Испанию, где ее впоследствии и растерзали.
>И что? Это как-то отменяет вопрос приоритетности обороны Рима?
Нет, не отменяет. Когда войска ушли в Испанию, речь об обороне Рима не стояла.
Впрочем, когда туда отправляли подкрепления, Ганнибал все еще был в Италии и очень опасен.

>>Да и после Канн из Испании войска не отзывали.
>Напомнить как после Канн поспешно формировали новые легионы в Риме и из кого? Другое дело, что потом собрались уцелевшие и "самораспустившиеся" после катастрофы, потому острота проблемы уменьшилась и ничего отзывать не надо было.
Вот именно: рабов ставили в строй, но армию из Испании не отзывали.

>Но все равно утверждение об Испании выглядит странным. Блицкриг рвется к Москве, а "центр приложения стратегических усилий" остается на Украине, потому что хлеб, сталь, руда, уголь, дорога на Кавказ - вот Вам аналогия с Римом, Испанией и серебряными рудниками. Ведь это не так. Кому уже нужна та Испания, если враг "у ворот Рима"?
>Говорить о возвращении этого "центра приложения" с Апеннин назад в Испанию можно только после того, как Фабий стабилизировал обстановку и непосредственная угроза Риму была снята. Вот тогда да, "центр приложения" переехал в Испанию. Еще и потому, что просто не рисковали встречаться в бою с Ганнибалом, где итог боя опять может перекроить всю военно-политическую ситуацию на полуострове и вновь подвергнуть угрозе Рим. Драться на периферии все же безопаснее (да и историки потом смогут с позиции послезнания порассуждать о стратегии непрямых действий).
Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (04.06.2010 14:04:21)
Дата 04.06.2010 20:03:25

Re: Вы в

Доброго здравия!

>Впрочем, когда туда отправляли подкрепления, Ганнибал все еще был в Италии и очень опасен.
>Вот именно: рабов ставили в строй, но армию из Испании не отзывали.


Я ответил на это раньше, когда написал:

>>Говорить о возвращении этого "центра приложения" с Апеннин назад в Испанию можно только после того, как Фабий стабилизировал обстановку и непосредственная угроза Риму была снята. Вот тогда да, "центр приложения" переехал в Испанию. Еще и потому, что просто не рисковали встречаться в бою с Ганнибалом, где итог боя опять может перекроить всю военно-политическую ситуацию на полуострове и вновь подвергнуть угрозе Рим. Драться на периферии все же безопаснее (да и историки потом смогут с позиции послезнания порассуждать о стратегии непрямых действий).

А вот по этому поводу:

>Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.

...конечно, соглашусь, что достаточная численность и элементарная компетентность нивелируют угрозу со стороны самого талантливого противника. Против лома, как известно, нет приема. Конечно, в этих условиях можно было позволить себе спокойно заняться победами где-то на флангах империи. Желательно, подальше от Ганнибала, раз все равно время играет против него.

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Белов
К Гегемон (04.06.2010 14:04:21)
Дата 04.06.2010 19:50:40

И решали ..

>Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.

>С уважением


вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.

Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.

Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.

А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.
От Гегемон
К Андрей Белов (04.06.2010 19:50:40)
Дата 04.06.2010 20:20:53

Re: И решали...

Скажу как гуманитарий

>вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
>Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.
Это было более актуально для Ганнибала. В Риме - призывники-крестьяне, которые и раньше каждый год ходили походами на галлов.

>Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.
Только при этом в ноль сносится территория общим Римско-Италийского союза, которые и дают призывные контингенты для римской армии. А пол-Италии вообще предпочла дать свою молодежь Ганнибалу. Тот же Теренций Варрон после Канн преторствовал в Этрурии и занимался обеспечением лояльности края.
Не было бы его здесь - не было бы и политической проблемы.

>Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.
Политики Рима спасали основу римской экономики.

>А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.
Испания, безусловно, была важна. Как и Сицилия

С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (04.06.2010 20:20:53)
Дата 04.06.2010 20:33:49

Re: И решали...

>Скажу как гуманитарий

>>вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
>>Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.
>Это было более актуально для Ганнибала. В Риме - призывники-крестьяне, которые и раньше каждый год ходили походами на галлов.

Ключевое слово - в Риме. Просто не верю что Фабий, имея призывников - крестьян (каждый год ходили походами на галлов).. не пожелал бы дать генеральное сражение и не увенчать себя лаврами победителя. Шел 2 год войны ... много кого уже повыбили и закопали. Фабий исходил из того,что боеспособность войск низка, а денег на оплату "союзникам" - хрен дождешься ...

>>Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.
>Только при этом в ноль сносится территория общим Римско-Италийского союза, которые и дают призывные контингенты для римской армии. А пол-Италии вообще предпочла дать свою молодежь Ганнибалу. Тот же Теренций Варрон после Канн преторствовал в Этрурии и занимался обеспечением лояльности края.
>Не было бы его здесь - не было бы и политической проблемы.
Кто хозяин того и тапки ... НО из двух зол надо выбирать меньшее.


>>Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.
>Политики Рима спасали основу римской экономики.

>>А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.
>Испания, безусловно, была важна. Как и Сицилия


>С уважением
От Евгений Путилов
К Андрей Белов (04.06.2010 20:33:49)
Дата 05.06.2010 00:39:00

Re: И решали...

Доброго здравия!

>Ключевое слово - в Риме. Просто не верю что Фабий, имея призывников - крестьян (каждый год ходили походами на галлов).. не пожелал бы дать генеральное сражение и не увенчать себя лаврами победителя. Шел 2 год войны ... много кого уже повыбили и закопали. Фабий исходил из того,что боеспособность войск низка, а денег на оплату "союзникам" - хрен дождешься ...

Знаете, Андрей, категории верю - не верю, не подходят для дисуссии. Я вот не верю, что Испания имеет какое-то значение для Сената в момент, когда "Ганнибал у ворот Рима". Тут спалили нафиг свои загородние виллы, амбары и дома. Заперлись в стенах, чтоб спасти свою ж.пу. Армия разбита или рассеяна. Рабов освобождают и вербуют. Какие нафиг испанские рудники? Не до жиру.

Собрано всеобщее ополчение. В нем решительно все слои общества - от мажоров до люмпенов и бывших рабов. Никто ни разу не за деньги, иначе б давно проиграли (у наемников власть авторитета не меньше власти денег, а какой римский полководец в безденежье и после Канн потягается в авторитете с Ганнибалом?) Союзные италики воевали со своей мотивацией. И верно воевали. Обманутые в обещаниях они потом после 2-й Пунической станут причиной Союзной войны, которую проиграют, но таки получат равенство прав с римлянами. То есть в проигранной войне получат то, за что воевали рядом с Римом еще против Ганнибала.

Это все вместе не измеряется амбициями оппонентов Фабия, тактическими дрязгами с Сенате и серебром. Это фундаментальные моменты существования Рима. За это шла война. Ее можно сравнить только с ВОВ времен битвы за Москву. Ставки были одинаково высоки, потому многие частности ушли на надцатый план перед главным - отражением наступления "свирепого африканца".

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Андрей Белов (04.06.2010 20:33:49)
Дата 04.06.2010 23:00:01

Re: И решали...

Скажу как гуманитарий

>Ключевое слово - в Риме. Просто не верю что Фабий, имея призывников - крестьян (каждый год ходили походами на галлов).. не пожелал бы дать генеральное сражение и не увенчать себя лаврами победителя.
Вот именно этим поползновениям он и препятствовал.

>а денег на оплату "союзникам" - хрен дождешься ...
Союзники служили бесплатно, в порядке выполнения обязательств перед Римом.

С уважением
От Евгений Путилов
К Андрей Белов (04.06.2010 19:50:40)
Дата 04.06.2010 20:07:36

Re: И решали...

Доброго здравия!
>>Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.
>
>>С уважением
>

>вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
>Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.

>Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.

>Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.

>А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.

Кажется мне, что Вы переоцениваете роль серебра в боеспособности той римской армии. Это ведь не наемники имперского периода, это по сути - ополчение. Солдаты ан масс - крестьяне. Потому воевали по мобилизации столько, сколько нужно. Серебро было нужно для разных оперативных и политических расходов, импорта, но армия вполне могла оставаться мотивированной и боеспособной даже голодая (тем более, что ее снабжение пока еще не держится на денежных расчетах, а на товарных поставках с местных же хозяйств).

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Белов
К Евгений Путилов (04.06.2010 20:07:36)
Дата 04.06.2010 20:18:20

Даже не пытаюсь ...

переоценить роль. Это бесполезно. Просто Факт того, что перед Каннами "маневрировали" туда сюда куча союзников римской армии и новых легионов, которые тоже не в патриотическом порыве пошли.

Дело в том, что тогда некоторые "товарищи" в рамках "партийных" разборок Фабия "подвинули" и пошли "ва банк" не понимая ни роли "внутренней" маневрирующей армии ни целей войны. Внутириполитические римские разборки сыграли очень плохую службу. И из этого нарисовались Канны.

НО "экономический" блок Рима не позволил лишить бюджет империи так нужного ей серебра .. и даже в условиях полного "абзаца" в Испанию посылались подкрепления и корабли !!
От Гегемон
К Андрей Белов (04.06.2010 20:18:20)
Дата 04.06.2010 23:02:31

Re: Даже не

Скажу как гуманитарий

>переоценить роль. Это бесполезно. Просто Факт того, что перед Каннами "маневрировали" туда сюда куча союзников римской армии и новых легионов, которые тоже не в патриотическом порыве пошли.
Патриотический порыв очень даже имел место. Собственно, был мандат консулам от народного собрания и Сената - дать генеральное сражение.

>Дело в том, что тогда некоторые "товарищи" в рамках "партийных" разборок Фабия "подвинули" и пошли "ва банк" не понимая ни роли "внутренней" маневрирующей армии ни целей войны. Внутириполитические римские разборки сыграли очень плохую службу. И из этого нарисовались Канны.
Их не надо преувеличивать. Римский народ хотел генерального сражения.

>НО "экономический" блок Рима не позволил лишить бюджет империи так нужного ей серебра .. и даже в условиях полного "абзаца" в Испанию посылались подкрепления и корабли !!
Потому что призывными ресурсами Рим был богат, а заблокировать карфагенские войска подальше от Италии очень хотелось.

С уважением
От Dimka
К Чайник (04.06.2010 11:41:58)
Дата 04.06.2010 11:51:37

Re: ? по...

>Всем привет! Каким образом римская армия могла бы прорвать кольцо окружения и организованно отступить? Или это невозможно в принципе для окруженной пехоты, вооруженной холодным оружием? Спасибо.
Додавить центр.
Если согласиться с мнением, что у римлян началась паника и они не сражались стойко до конца, то сохранив порядок им возможно удалось бы продержаться даже в окружении.
зы довольно значителной части удалось уйти .
От Гегемон
К Чайник (04.06.2010 11:41:58)
Дата 04.06.2010 11:49:36

Re: ? по...

Скажу как гуманитарий
>Всем привет! Каким образом римская армия могла бы прорвать кольцо окружения и организованно отступить? Или это невозможно в принципе для окруженной пехоты, вооруженной холодным оружием? Спасибо.
В принципе пехота с холодным оружием может прорвать окружение и организованно отступить. Именно так сделала часть римских войск при Тразименском озере, например.
Для организованного сопротивления нужно было, чтобы хотя бы тыльные центурии успели совершить контрмарш и построились к противнику лицом. Тогда им бы не ударили в спину и не устроили давку с резней.


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (04.06.2010 11:49:36)
Дата 04.06.2010 12:16:31

Ре: ? по...

Здравствуйте,

>В принципе пехота с холодным оружием может прорвать окружение и организованно отступить. Именно так сделала часть римских войск при Тразименском озере, например.

В принципе, это возможно только при отсутствии преследования со стороны противника. Как это и было при Тразименском озере, если я не ошибаюсь, когда "организованно прорвавшихся" всё-таки догнала конница.

>Для организованного сопротивления нужно было, чтобы хотя бы тыльные центурии успели совершить контрмарш и построились к противнику лицом. Тогда им бы не ударили в спину и не устроили давку с резней.

ПМСМ, удар в тыл римскому боевому порядку происходил одновременно с фланговыми ударами по нему же карфагенской пехоты. А строиться в некое подобие "карэ" римляне не умели, да и вряд ли это было тактически возможно.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (04.06.2010 12:16:31)
Дата 04.06.2010 12:40:21

Ре: ? по...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>В принципе пехота с холодным оружием может прорвать окружение и организованно отступить. Именно так сделала часть римских войск при Тразименском озере, например.
>В принципе, это возможно только при отсутствии преследования со стороны противника. Как это и было при Тразименском озере, если я не ошибаюсь, когда "организованно прорвавшихся" всё-таки догнала конница.
Их догнали не сразу и заперли. Т.е. в принцпе, если бы было куда уйти - ушли бы.

>>Для организованного сопротивления нужно было, чтобы хотя бы тыльные центурии успели совершить контрмарш и построились к противнику лицом. Тогда им бы не ударили в спину и не устроили давку с резней.
>ПМСМ, удар в тыл римскому боевому порядку происходил одновременно с фланговыми ударами по нему же карфагенской пехоты.
Да.

>А строиться в некое подобие "карэ" римляне не умели, да и вряд ли это было тактически возможно.
Тактически возможно было совершить контрмарши в центуриях и выстроить фронт назад. Они это умели, как и собираться вокруг знамен фронтом в нужную сторону.
Другое ледо - все произошло быстро и не сотавляло шансов на раздумчивые перестроения

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Iva
К Чайник (04.06.2010 11:41:58)
Дата 04.06.2010 11:46:32

Re: ? по...

Привет!

>Всем привет! Каким образом римская армия могла бы прорвать кольцо окружения и организованно отступить? Или это невозможно в принципе для окруженной пехоты, вооруженной холодным оружием? Спасибо.

1. порядка 10 тыс прорвались и ушли в лагерь. ЕМПНИ они позже сдались.
2. при Требии(?) за год-два до Канн римляне прорвали центр карфагенян.
3. "выпуклый" порядок Ганибала - это средство для уменьшения верятности прорыва центра и-или увеличение времени для этого.

Владимир
От Iva
К Iva (04.06.2010 11:46:32)
Дата 04.06.2010 11:50:05

Т.е. можно добавить

Привет!

что Теренций Варрон принял правильное тактическое решение - другихх вариантов на победу у него не было.
Его ошибка была стратегической - дать сражение. Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.

Но и Ганнибал подстраховался тактически - "выпуклым порядком".

Владимир
От Dimka
К Iva (04.06.2010 11:50:05)
Дата 04.06.2010 11:58:45

Re: Т.е. можно...

>Привет!

>что Теренций Варрон принял правильное тактическое решение - другихх вариантов на победу у него не было.
>Его ошибка была стратегической - дать сражение.
А почему это ошибка? Врядли можно говориь, что у римлян не было шансов.
>Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.
Почему относительно пехоты?
Я так понимаю, что неожидано быстро расправились как раз с римкой конницей. Если бы она продержалась чуть дольше, то удар тяжелой конницы Ганнибала мог бы и не иметь такого успеха. А центр был бы прорван и что было тогда большой вопрос.
>Но и Ганнибал подстраховался тактически - "выпуклым порядком".
Этой страховки могло и не хватить.
>Владимир
От Iva
К Dimka (04.06.2010 11:58:45)
Дата 04.06.2010 12:06:55

Re: Т.е. можно...

Привет!

>>что Теренций Варрон принял правильное тактическое решение - другихх вариантов на победу у него не было.
>>Его ошибка была стратегической - дать сражение.
>А почему это ошибка? Врядли можно говориь, что у римлян не было шансов.

По факту. Кункатор показал, что Канны ошибка. И без Канн Ганнибал спекся бы быстрее, чем в реале.

>>Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.
>Почему относительно пехоты?

Потому, что у римлян было превосходство в пехоте, а карфагенян в каваллерии. Как показло реальное сравнение ( в бою) перевес карфагенян в каваллерии не компенсировался римским перевесом в пехоте.
Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.

Как ни парадоксально это звучит на первый вгляд.

>Я так понимаю, что неожидано быстро расправились как раз с римкой конницей. Если бы она продержалась чуть дольше, то удар тяжелой конницы Ганнибала мог бы и не иметь такого успеха. А центр был бы прорван и что было тогда большой вопрос.

А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница. Привыкшаяя сражаться пешими.
Только позже, благодаря всяким нумидийцам она стала лучше.

Владимир
От Dimka
К Iva (04.06.2010 12:06:55)
Дата 04.06.2010 12:50:38

Re: Т.е. можно...

>Привет!
>По факту. Кункатор показал, что Канны ошибка. И без Канн Ганнибал спекся бы быстрее, чем в реале.
Это потому, что проиграли битву, да еще и так.
А если б победили или хотя бы не были разгромлены, то все могло закончиться гораздо раньше

>>>Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.
>>Почему относительно пехоты?
>
>Потому, что у римлян было превосходство в пехоте, а карфагенян в каваллерии. Как показло реальное сравнение ( в бою) перевес карфагенян в каваллерии не компенсировался римским перевесом в пехоте.
>Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.
>Как ни парадоксально это звучит на первый вгляд.
Это ошибки управления и планирования. Если бы римляне успели перестроиться или их тылы реально стойко погибли на месте, то, без даски и резни, исход мог бы быть совершенно другой.

>>Я так понимаю, что неожидано быстро расправились как раз с римкой конницей. Если бы она продержалась чуть дольше, то удар тяжелой конницы Ганнибала мог бы и не иметь такого успеха. А центр был бы прорван и что было тогда большой вопрос.
>
>А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница.
Пмсм это сильное преувеличение. Конница не была главной силой, но ее роль была значимой. Говноконница врядли прорвет пехотный строй, а такие случаи бывали.
От Андрей Чистяков
К Iva (04.06.2010 12:06:55)
Дата 04.06.2010 12:34:16

Ре: Т.е. можно...

Здравствуйте,

>По факту. Кункатор показал, что Канны ошибка. И без Канн Ганнибал спекся бы быстрее, чем в реале.

"Каждый мнит себя стратегом..."

>Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.

Странный параметер, по-моему.

>Как ни парадоксально это звучит на первый вгляд.

Да-да. :-)

>А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница. Привыкшаяя сражаться пешими.

Говно, не говно, но потери при Каннах она понесла очень существенные. Поэтому нужно говорить, по-моему, скорее о подавляющем превосходстве конницы карфагенской.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (04.06.2010 12:34:16)
Дата 04.06.2010 12:59:06

Ре: Т.е. можно...

Привет!

>>Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.
>
>Странный параметер, по-моему.

Достаточно общеупотребительный в определенных кругах.

>>А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница. Привыкшаяя сражаться пешими.
>
>Говно, не говно, но потери при Каннах она понесла очень существенные. Поэтому нужно говорить, по-моему, скорее о подавляющем превосходстве конницы карфагенской.

Потери, скорее всего в преследовании.
Но даже если они посопротивлялись, то все равно говно. Ну не были римские всадники кавалерией :-).
Достаточно вспмнить Помпея с Цезарем. Копья в лицо - и все :-).

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (04.06.2010 12:59:06)
Дата 04.06.2010 13:28:48

Ре: Т.е. можно...


>Копья в лицо - и все :-).

Честно говоря, с трудом представляю себя в этой ситуации храбрецом и шахидом. А Вы? :-)


С уважением, Евгений Путилов.