От Гегемон
К Евгений Путилов
Дата 04.06.2010 13:35:25
Рубрики Древняя история;

Re: Вы в

Скажу как гуманитарий

>>>И в Испании, и в Италии воевали римские граждане-"призывники".
>>
>>По моему вы слишком упрощаете ....
>
>Какой нафиг "центр приложения стратегических усилий Рима" в Испании? Тут на повестку дня уже выходил вопрос "быть или не быть", а после Канн вопрос Испании вообще стал не вопросом.
Когда Ганнибал вошел в Италию, армия Публия Корнелия Сципиона Совсем Старшего и брата его действительно ушла встречным курсом в Испанию, где ее впоследствии и растерзали.
Да и после Канн из Испании войска не отзывали.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (04.06.2010 13:35:25)
Дата 04.06.2010 13:54:50

Re: Вы в

>Когда Ганнибал вошел в Италию, армия Публия Корнелия Сципиона Совсем Старшего и брата его действительно ушла встречным курсом в Испанию, где ее впоследствии и растерзали.

И что? Это как-то отменяет вопрос приоритетности обороны Рима?

>Да и после Канн из Испании войска не отзывали.

Напомнить как после Канн поспешно формировали новые легионы в Риме и из кого? Другое дело, что потом собрались уцелевшие и "самораспустившиеся" после катастрофы, потому острота проблемы уменьшилась и ничего отзывать не надо было.

Но все равно утверждение об Испании выглядит странным. Блицкриг рвется к Москве, а "центр приложения стратегических усилий" остается на Украине, потому что хлеб, сталь, руда, уголь, дорога на Кавказ - вот Вам аналогия с Римом, Испанией и серебряными рудниками. Ведь это не так. Кому уже нужна та Испания, если враг "у ворот Рима"?

Говорить о возвращении этого "центра приложения" с Апеннин назад в Испанию можно только после того, как Фабий стабилизировал обстановку и непосредственная угроза Риму была снята. Вот тогда да, "центр приложения" переехал в Испанию. Еще и потому, что просто не рисковали встречаться в бою с Ганнибалом, где итог боя опять может перекроить всю военно-политическую ситуацию на полуострове и вновь подвергнуть угрозе Рим. Драться на периферии все же безопаснее (да и историки потом смогут с позиции послезнания порассуждать о стратегии непрямых действий).
От Гегемон
К Евгений Путилов (04.06.2010 13:54:50)
Дата 04.06.2010 14:04:21

Re: Вы в

Скажу как гуманитарий

>>Когда Ганнибал вошел в Италию, армия Публия Корнелия Сципиона Совсем Старшего и брата его действительно ушла встречным курсом в Испанию, где ее впоследствии и растерзали.
>И что? Это как-то отменяет вопрос приоритетности обороны Рима?
Нет, не отменяет. Когда войска ушли в Испанию, речь об обороне Рима не стояла.
Впрочем, когда туда отправляли подкрепления, Ганнибал все еще был в Италии и очень опасен.

>>Да и после Канн из Испании войска не отзывали.
>Напомнить как после Канн поспешно формировали новые легионы в Риме и из кого? Другое дело, что потом собрались уцелевшие и "самораспустившиеся" после катастрофы, потому острота проблемы уменьшилась и ничего отзывать не надо было.
Вот именно: рабов ставили в строй, но армию из Испании не отзывали.

>Но все равно утверждение об Испании выглядит странным. Блицкриг рвется к Москве, а "центр приложения стратегических усилий" остается на Украине, потому что хлеб, сталь, руда, уголь, дорога на Кавказ - вот Вам аналогия с Римом, Испанией и серебряными рудниками. Ведь это не так. Кому уже нужна та Испания, если враг "у ворот Рима"?
>Говорить о возвращении этого "центра приложения" с Апеннин назад в Испанию можно только после того, как Фабий стабилизировал обстановку и непосредственная угроза Риму была снята. Вот тогда да, "центр приложения" переехал в Испанию. Еще и потому, что просто не рисковали встречаться в бою с Ганнибалом, где итог боя опять может перекроить всю военно-политическую ситуацию на полуострове и вновь подвергнуть угрозе Рим. Драться на периферии все же безопаснее (да и историки потом смогут с позиции послезнания порассуждать о стратегии непрямых действий).
Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (04.06.2010 14:04:21)
Дата 04.06.2010 20:03:25

Re: Вы в

Доброго здравия!

>Впрочем, когда туда отправляли подкрепления, Ганнибал все еще был в Италии и очень опасен.
>Вот именно: рабов ставили в строй, но армию из Испании не отзывали.


Я ответил на это раньше, когда написал:

>>Говорить о возвращении этого "центра приложения" с Апеннин назад в Испанию можно только после того, как Фабий стабилизировал обстановку и непосредственная угроза Риму была снята. Вот тогда да, "центр приложения" переехал в Испанию. Еще и потому, что просто не рисковали встречаться в бою с Ганнибалом, где итог боя опять может перекроить всю военно-политическую ситуацию на полуострове и вновь подвергнуть угрозе Рим. Драться на периферии все же безопаснее (да и историки потом смогут с позиции послезнания порассуждать о стратегии непрямых действий).

А вот по этому поводу:

>Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.

...конечно, соглашусь, что достаточная численность и элементарная компетентность нивелируют угрозу со стороны самого талантливого противника. Против лома, как известно, нет приема. Конечно, в этих условиях можно было позволить себе спокойно заняться победами где-то на флангах империи. Желательно, подальше от Ганнибала, раз все равно время играет против него.

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Белов
К Гегемон (04.06.2010 14:04:21)
Дата 04.06.2010 19:50:40

И решали ..

>Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.

>С уважением


вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.

Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.

Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.

А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.
От Гегемон
К Андрей Белов (04.06.2010 19:50:40)
Дата 04.06.2010 20:20:53

Re: И решали...

Скажу как гуманитарий

>вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
>Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.
Это было более актуально для Ганнибала. В Риме - призывники-крестьяне, которые и раньше каждый год ходили походами на галлов.

>Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.
Только при этом в ноль сносится территория общим Римско-Италийского союза, которые и дают призывные контингенты для римской армии. А пол-Италии вообще предпочла дать свою молодежь Ганнибалу. Тот же Теренций Варрон после Канн преторствовал в Этрурии и занимался обеспечением лояльности края.
Не было бы его здесь - не было бы и политической проблемы.

>Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.
Политики Рима спасали основу римской экономики.

>А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.
Испания, безусловно, была важна. Как и Сицилия

С уважением
От Андрей Белов
К Гегемон (04.06.2010 20:20:53)
Дата 04.06.2010 20:33:49

Re: И решали...

>Скажу как гуманитарий

>>вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
>>Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.
>Это было более актуально для Ганнибала. В Риме - призывники-крестьяне, которые и раньше каждый год ходили походами на галлов.

Ключевое слово - в Риме. Просто не верю что Фабий, имея призывников - крестьян (каждый год ходили походами на галлов).. не пожелал бы дать генеральное сражение и не увенчать себя лаврами победителя. Шел 2 год войны ... много кого уже повыбили и закопали. Фабий исходил из того,что боеспособность войск низка, а денег на оплату "союзникам" - хрен дождешься ...

>>Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.
>Только при этом в ноль сносится территория общим Римско-Италийского союза, которые и дают призывные контингенты для римской армии. А пол-Италии вообще предпочла дать свою молодежь Ганнибалу. Тот же Теренций Варрон после Канн преторствовал в Этрурии и занимался обеспечением лояльности края.
>Не было бы его здесь - не было бы и политической проблемы.
Кто хозяин того и тапки ... НО из двух зол надо выбирать меньшее.


>>Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.
>Политики Рима спасали основу римской экономики.

>>А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.
>Испания, безусловно, была важна. Как и Сицилия


>С уважением
От Евгений Путилов
К Андрей Белов (04.06.2010 20:33:49)
Дата 05.06.2010 00:39:00

Re: И решали...

Доброго здравия!

>Ключевое слово - в Риме. Просто не верю что Фабий, имея призывников - крестьян (каждый год ходили походами на галлов).. не пожелал бы дать генеральное сражение и не увенчать себя лаврами победителя. Шел 2 год войны ... много кого уже повыбили и закопали. Фабий исходил из того,что боеспособность войск низка, а денег на оплату "союзникам" - хрен дождешься ...

Знаете, Андрей, категории верю - не верю, не подходят для дисуссии. Я вот не верю, что Испания имеет какое-то значение для Сената в момент, когда "Ганнибал у ворот Рима". Тут спалили нафиг свои загородние виллы, амбары и дома. Заперлись в стенах, чтоб спасти свою ж.пу. Армия разбита или рассеяна. Рабов освобождают и вербуют. Какие нафиг испанские рудники? Не до жиру.

Собрано всеобщее ополчение. В нем решительно все слои общества - от мажоров до люмпенов и бывших рабов. Никто ни разу не за деньги, иначе б давно проиграли (у наемников власть авторитета не меньше власти денег, а какой римский полководец в безденежье и после Канн потягается в авторитете с Ганнибалом?) Союзные италики воевали со своей мотивацией. И верно воевали. Обманутые в обещаниях они потом после 2-й Пунической станут причиной Союзной войны, которую проиграют, но таки получат равенство прав с римлянами. То есть в проигранной войне получат то, за что воевали рядом с Римом еще против Ганнибала.

Это все вместе не измеряется амбициями оппонентов Фабия, тактическими дрязгами с Сенате и серебром. Это фундаментальные моменты существования Рима. За это шла война. Ее можно сравнить только с ВОВ времен битвы за Москву. Ставки были одинаково высоки, потому многие частности ушли на надцатый план перед главным - отражением наступления "свирепого африканца".

С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Андрей Белов (04.06.2010 20:33:49)
Дата 04.06.2010 23:00:01

Re: И решали...

Скажу как гуманитарий

>Ключевое слово - в Риме. Просто не верю что Фабий, имея призывников - крестьян (каждый год ходили походами на галлов).. не пожелал бы дать генеральное сражение и не увенчать себя лаврами победителя.
Вот именно этим поползновениям он и препятствовал.

>а денег на оплату "союзникам" - хрен дождешься ...
Союзники служили бесплатно, в порядке выполнения обязательств перед Римом.

С уважением
От Евгений Путилов
К Андрей Белов (04.06.2010 19:50:40)
Дата 04.06.2010 20:07:36

Re: И решали...

Доброго здравия!
>>Так ведь тотже Фабий или Марцелл вполне с Ганнибалом на поле боя встречались. Достаточная численность и следование правилам не позволяли Ганнибалу разыграть тактическую комбинацию.
>
>>С уважением
>

>вполне прозаическую задачу ... измотать противника маневрами.
>Каждый день войны - это то серебро, которое нужно платить армии. Рано или поздно - деньги кончатся. А рудники серебряные - в Испании. И тот, кто их контролирует - тот и наделает монеты для своей армии. Чтобы расплатиться.

>Чем дольше "табуны солдат", пусть даже не сильно обученных .. маневрируют и не дают генерального сражения , выгодного противнику Рима, тем проще свести его бюджет в 0. Чем и занимались и Фабий и Марцелл.

>Если бы не навязчивая идея "похода к славе" определенных политиков Рима. Плутарх так и пишет - огребли по собственной глупости.

>А в Испании -- пусть даже меньшими силами .. решалась задача "контроля над серебром". В военном отношении она была менее красивой , но крайне важной - с точки зрения целей войны.

Кажется мне, что Вы переоцениваете роль серебра в боеспособности той римской армии. Это ведь не наемники имперского периода, это по сути - ополчение. Солдаты ан масс - крестьяне. Потому воевали по мобилизации столько, сколько нужно. Серебро было нужно для разных оперативных и политических расходов, импорта, но армия вполне могла оставаться мотивированной и боеспособной даже голодая (тем более, что ее снабжение пока еще не держится на денежных расчетах, а на товарных поставках с местных же хозяйств).

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Белов
К Евгений Путилов (04.06.2010 20:07:36)
Дата 04.06.2010 20:18:20

Даже не пытаюсь ...

переоценить роль. Это бесполезно. Просто Факт того, что перед Каннами "маневрировали" туда сюда куча союзников римской армии и новых легионов, которые тоже не в патриотическом порыве пошли.

Дело в том, что тогда некоторые "товарищи" в рамках "партийных" разборок Фабия "подвинули" и пошли "ва банк" не понимая ни роли "внутренней" маневрирующей армии ни целей войны. Внутириполитические римские разборки сыграли очень плохую службу. И из этого нарисовались Канны.

НО "экономический" блок Рима не позволил лишить бюджет империи так нужного ей серебра .. и даже в условиях полного "абзаца" в Испанию посылались подкрепления и корабли !!
От Гегемон
К Андрей Белов (04.06.2010 20:18:20)
Дата 04.06.2010 23:02:31

Re: Даже не

Скажу как гуманитарий

>переоценить роль. Это бесполезно. Просто Факт того, что перед Каннами "маневрировали" туда сюда куча союзников римской армии и новых легионов, которые тоже не в патриотическом порыве пошли.
Патриотический порыв очень даже имел место. Собственно, был мандат консулам от народного собрания и Сената - дать генеральное сражение.

>Дело в том, что тогда некоторые "товарищи" в рамках "партийных" разборок Фабия "подвинули" и пошли "ва банк" не понимая ни роли "внутренней" маневрирующей армии ни целей войны. Внутириполитические римские разборки сыграли очень плохую службу. И из этого нарисовались Канны.
Их не надо преувеличивать. Римский народ хотел генерального сражения.

>НО "экономический" блок Рима не позволил лишить бюджет империи так нужного ей серебра .. и даже в условиях полного "абзаца" в Испанию посылались подкрепления и корабли !!
Потому что призывными ресурсами Рим был богат, а заблокировать карфагенские войска подальше от Италии очень хотелось.

С уважением