От Snowtomcat
К All
Дата 05.06.2010 11:53:49
Рубрики Современность;

Самая сильная сухопутная армия на планете на данный момент? (-)

.
От oleg100
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 06.06.2010 05:54:43

Re: О НОАК

О НОАК-
1) собственно, единственную военную задачу нового времени - "наказать Вьетнам" они "слили" -давненько это было конечно, но все же, все же, факт "на лице".

2) Интересно было бы услышать чисто военную оценку конфликтов с нами - на Даманском и в Казахстане - именно военную часть, без эмоций..
От ttt2
К oleg100 (06.06.2010 05:54:43)
Дата 06.06.2010 22:11:14

Сравнивать НОАК 1979 и 2010 несерьезно ведь

>1) собственно, единственную военную задачу нового времени - "наказать Вьетнам" они "слили" -давненько это было конечно, но все же, все же, факт "на лице".

С того времени ВВП Китая возрос 5 (пять) раз - вместо одного Китая стало пять - совсем другая армия

>2) Интересно было бы услышать чисто военную оценку конфликтов с нами - на Даманском и в Казахстане - именно военную часть, без эмоций..

А чего было ждать от армии вооруженной старой советской техникой, которую и накормить то нормально в то время были проблемы

С уважением
От Юрий Лямин
К oleg100 (06.06.2010 05:54:43)
Дата 06.06.2010 09:23:52

Re: О НОАК

>О НОАК-
>1) собственно, единственную военную задачу нового времени - "наказать Вьетнам" они "слили" -давненько это было конечно, но все же, все же, факт "на лице".
С того времени уже много времени прошло, так можно вспомнить и то, что например за 17 лет до Вьетнама в 1962 они выиграли войну с Индией.. Да и во Вьетнаме не все так просто было, НОАК пусть за больший срок, но все таки выполнила поставленную задачу по захвату северных райцентров и в принципе могли далее наступать на Ханой. Это при том, что в боях участвовали далеко не лучшие части НОАК и наступление проходило в районах со сложной горно-лесистой местностью.

>2) Интересно было бы услышать чисто военную оценку конфликтов с нами - на Даманском и в Казахстане - именно военную часть, без эмоций..
Для военной оценки, это пожалуй слишком небольшие и ограниченные конфликты.
От Пехота
К Юрий Лямин (06.06.2010 09:23:52)
Дата 06.06.2010 12:24:27

Re: О НОАК

Салам алейкум, аксакалы!
>>1) собственно, единственную военную задачу нового времени - "наказать Вьетнам" они "слили" -давненько это было конечно, но все же, все же, факт "на лице".
>С того времени уже много времени прошло, так можно вспомнить и то, что например за 17 лет до Вьетнама в 1962 они выиграли войну с Индией.. Да и во Вьетнаме не все так просто было, НОАК пусть за больший срок, но все таки выполнила поставленную задачу по захвату северных райцентров и в принципе могли далее наступать на Ханой. Это при том, что в боях участвовали далеко не лучшие части НОАК и наступление проходило в районах со сложной горно-лесистой местностью.

Не следует забывать также о решимости СССР поддержать Вьетнам военной силой.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От U235
К oleg100 (06.06.2010 05:54:43)
Дата 06.06.2010 08:39:05

Не согласен

Задачей нового времени была почти вся протяженность границы КНР. Собственно на момент создания КНР, Китай практически не имел нормально демаркированых границ. Часть границ вообще фактически отсутствовала, т.к. их европейские колонизаторы просто не удосужились провести, по другой части срок последних договоренностей исчислялся сотней и больше лет. С китайской стороны нормальный надзор за границами по причине длительного бардака и развала в государстве отсутствовал. И вот в такой ситуации, часто с достаточно непростыми соседями, китайцы таки смогли многие спорные вопросы по границам решить в свою пользу. Хотя с другой стороны, конечно, и обломались тоже в чем.

Среди плюсов: приобрели Тибет и Восточный Туркестан, в свою пользу решили вопрос разграничения с Северной Кореей(некоторые отмороженные южане по этому поводу до сих пор зубами скрежещут), достаточно неплохо, хотя и не так как хотели изначально, разграничились в Бирме, ну и,если вернуться к сегодняшним временам, получили достаточно неплохой договор по демаркации российской границы.

Среди минусов - прощелкали Монголию, потеряли Тайвань

Ничья получилась с индусами: там китайцы умудрились спорные территории и прихватить, и потерять.

Ситуацию с Вьетнамом сложно квалифицировать: с одной стороны крупные обевые действия китайцы слили, но с другой - добились определенного успеха в споре за острова: некоторые острова им таки удалось захватить.
От Grozny Vlad
К oleg100 (06.06.2010 05:54:43)
Дата 06.06.2010 08:28:24

Re: О НОАК

>О НОАК-
>1) собственно, единственную военную задачу нового времени - "наказать Вьетнам" они "слили" -давненько это было конечно, но все же, все же, факт "на лице".
Не показатель. Это скорее проиллюстрировало итог маоистского военного строительства в целом и Культурной революции в частности. Кроме того, Гуанжоуский и Юннаньский округа никогда не считались особенно передовыми. Выводы из конфликта были сделаны и в 1984 году подвергнуты проверке.
Народная армия времен гражданской войны, пусть даже с танками и самолетами - это совсем не то, что нынешняя НОАК. Как раз неудача 1979 года и стала толчком к серьезной модернизации НОАК.
>2) Интересно было бы услышать чисто военную оценку конфликтов с нами - на Даманском и в Казахстане - именно военную часть, без эмоций..
С китайской стороны? Даманский они оценивают, как тяжелую победу над превосходящими силами противника, а Жаланашколь вообще никак не оценивают. Из неудачных действий взвода в обороне никаких выводов не сделаешь. Это тоже не показатель. Обе стороны были стеснены в выборе форм и методов ведения боевых действий.

Грозный Владислав
От U235
К oleg100 (06.06.2010 05:54:43)
Дата 06.06.2010 08:26:23

Re: О НОАК

Мое мнение, что на границе с СССР НОАК сделала максимум того, что она вообще могла на тот момент сделать. Продемонстрировали силу и усадили таки советское руководство за стол переговоров, до того обсуждать проблему речных границ советское руководство вообще не желало. Ну и плюс сумели спереть ценный образец советской бронетанковой техники, который дал богатую пищу для размышлений их конструкторам.

Каких-то более масштабных задач, я думаю, китайское руководство перед военными не ставило: большой войны с СССР они сами боялись как огня и я думаю что китайские военные были настолько же ограничены приказами сверху от политического руководства, как и наши. К сожалению подробной информации о том, что происходило в Китае между военными и политиками и кто и какие указания и ограничения спускал китайским военным сверху у меня нет и о многом приходится только догадываться. Был бы благодарен, если б кто-то указал на источник информации по этой теме, хотя подозреваю, что многое по этой части китайцами до сих пор засекречено
От Grozny Vlad
К U235 (06.06.2010 08:26:23)
Дата 06.06.2010 08:39:38

Re: О НОАК

>Каких-то более масштабных задач, я думаю, китайское руководство перед военными не ставило: большой войны с СССР они сами боялись как огня и я думаю что китайские военные были настолько же ограничены приказами сверху от политического руководства, как и наши. К сожалению подробной информации о том, что происходило в Китае между военными и политиками и кто и какие указания и ограничения спускал китайским военным сверху у меня нет и о многом приходится только догадываться. Был бы благодарен, если б кто-то указал на источник информации по этой теме, хотя подозреваю, что многое по этой части китайцами до сих пор засекречено
Директива предусматривала только ограниченные действия на узком участке, войска были подготовлены заранее. Дополнительные силы и средства не только не подтягивались, но даже не сосредотачивались. Это планировалось как мероприятие "на встречу съезду" и политически его использовали по полной.

Грозный Владислав
От U235
К Grozny Vlad (06.06.2010 08:39:38)
Дата 06.06.2010 08:42:49

Интересно

А как китайцы объясняют открытие ими огня по советскому пограничному наряду, которое послужило началом открытых боевых действий? Из-за чего по их версии конфликт перерос в вооруженное столкновение?
От Grozny Vlad
К U235 (06.06.2010 08:42:49)
Дата 06.06.2010 08:53:38

Re: Интересно

>А как китайцы объясняют открытие ими огня по советскому пограничному наряду, которое послужило началом открытых боевых действий? Из-за чего по их версии конфликт перерос в вооруженное столкновение?
Они на полном серьезе до сих пор считают, что наши стреляли первыми.
Я видел воспоминания нескольких участников. Они говорят, что у них были заготовлены дубинки. Если русские будут драться, то готовились действовать дубинками, если начнут стрелять - стрелять. Работать дубинками их обучал специально присланный инструктор по ушу из Харбинского института физкультуры.
Остается вопрос, почему русские начнут стрелять, если раньше они этого не делали...

Грозный Владислав
От U235
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 06.06.2010 04:35:13

С НОАК надо осторожно

Приличная часть двухмиллионной НОАК - это так называемые территориальные войска, которые не предназначены для использования за пределами родных провинций и выполняют роль внутренних войск, МЧС и стройбата одновременно.
От Юрий Лямин
К U235 (06.06.2010 04:35:13)
Дата 06.06.2010 08:56:13

Роль внутренних войск у них Народная вооруженная милиция выполняет.

>Приличная часть двухмиллионной НОАК - это так называемые территориальные войска, которые не предназначены для использования за пределами родных провинций и выполняют роль внутренних войск, МЧС и стройбата одновременно.

А это еще 660 тысяч человек, по официальным данным, хотя встречал оценки и в миллион с лишним. Собственно сокращения сухопутных войск НОАК в последние двадцать лет обычно и выглядели как передача части сил в НВМ.
От U235
К Юрий Лямин (06.06.2010 08:56:13)
Дата 06.06.2010 09:19:27

Подозреваю...

что мы об одном и том же говорим. Это, судя по всему, разные названия территориальных формирований НОАК. Народная милиция по китайски - это и есть территориальное ополчение. МВД у них это полиция. У них в МВД даже погоны и звания радикально отличаются от армейских. Кстати ГБуха у них носит полицейские погоны и звания, а не армейские, как у нас.
От Юрий Лямин
К U235 (06.06.2010 09:19:27)
Дата 06.06.2010 10:06:09

Народная Вооруженная Милиция это и не часть НОАК и не часть полиции.

>что мы об одном и том же говорим. Это, судя по всему, разные названия территориальных формирований НОАК. Народная милиция по китайски - это и есть территориальное ополчение. МВД у них это полиция. У них в МВД даже погоны и звания радикально отличаются от армейских. Кстати ГБуха у них носит полицейские погоны и звания, а не армейские, как у нас.

НВМ была создана из части НОАК в 1983 году и насколько помню организационно входят в состав Министерства Общественной безопасности, но подчиняются напрямую Центральной Военной Комисии, как и НОАК. На нее возложены функции защиты внутренней безопасности и порядка, охраны важных обьектов и т.п.
У них отдельный от НОАК и обычной полиции бюджет, структура, командование и т.д. Соответственно и их численность не входит в состав НОАК и считается отдельно, поэтому как я и писал выше, сокращение численности НОАК зачастую шло в виде перевода армейских частей из одного подчинения в другое.

Бойцов НВМ от НОАК проще всего отличать по разным эмблемам на кокардах, нашивках и т.п.
Вот НОАК с их символом пятиконечной звездой с иероглифами 八一
http://eimg.mod.gov.cn/DefenseNews/attachement/jpg/site22/20100223/126fa2ec80441260470390.jpg


А вот на Тяньаньмынь солдат НВМ.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Chinese_soldier_on_Tienanmen_Square.jpg


От Grozny Vlad
К Юрий Лямин (06.06.2010 08:56:13)
Дата 06.06.2010 09:05:05

Re: Роль внутренних...

>А это еще 660 тысяч человек, по официальным данным, хотя встречал оценки и в миллион с лишним. Собственно сокращения сухопутных войск НОАК в последние двадцать лет обычно и выглядели как передача части сил в НВМ.
Есть еще СПСК, который сейчас непонятно как считать, и Народная милиция, которую обычно вообще не считают.

Грозный Владислав
От ttt2
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 05.06.2010 20:05:36

Непонятно - абсолютно сильная, наиболее обученная, вооруженная?

Если просто сильная то США или Китай

Если обученная и боеготовая - Израиль

Если оснащенная - США

С уважением
От Snowtomcat
К ttt2 (05.06.2010 20:05:36)
Дата 05.06.2010 22:32:27

забыли уточнит ещё о какой планете идёт речь. тоже ведь непонятно.

>Если просто сильная то США или Китай

так Китай или США?

>Если обученная и боеготовая - Израиль

призывной ЦАХАЛ превосходит в обученности и боеготовности профессиональную армию США?

>Если оснащенная - США

с колоссальным отрывом от всех.
От ttt2
К Snowtomcat (05.06.2010 22:32:27)
Дата 06.06.2010 22:08:02

Re: забыли уточнит...

>так Китай или США?

Может быть китай, может быть США. Явное превосходство сухопутных войск американцев нигде особо не появилось. Решающую роль во всех последних конфликтах играли ВВС. Вопрос же четко указан про сухопутную армию. Она в большинстве конфликтов только объедки со стола собирала - атаковала вымотанные авиацией СВ

Если представить сухопутное столкновение при нейтрализации ВВС, я бы поставил на Китай

Победили же вьетнамцы америку

>>Если обученная и боеготовая - Израиль
>призывной ЦАХАЛ превосходит в обученности и боеготовности профессиональную армию США?

Что плохо воевал израиль во всех последних войнах, причем в 1973 скажем в достаточно сложных условиях? И почему по вашему "призывная" значит "Отстойная"?

Призывным был и вермахт и кайзеровская армия и наполеоновская

По моему преимущества проф армии явны в коротком столкновении со слабым противником, что будет в длительной войне сильных держав - не ясно

>>Если оснащенная - США
>с колоссальным отрывом от всех.

В чем колоссальный отрыв от того же Израиля?

С уважением
От Pav.Riga
К Snowtomcat (05.06.2010 22:32:27)
Дата 06.06.2010 02:05:22

Re: .призывной ЦАХАЛ превосходит армию США....мотивацией несомненно.


"призывной ЦАХАЛ превосходит в обученности и боеготовности профессиональную армию США?"


Думаю если разбирать реальные боестолкновения (в том числе
и обсуждавшиеся на данном форуме с участниками)
по результатам явно,он/ЦАХАЛ/ задачи выполняет .
А у армии США (если вычесть Голливуд) много случаев ... вроде "освобождения людей из посольства в Тегеране ..."

Зато последовательность воздействия на противника США
всей гаммой методов -продолжение той Британской непреклонности,что продемонстрировал Нельсон в Копенгагене,известна большинству.



С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Путилов
К Pav.Riga (06.06.2010 02:05:22)
Дата 06.06.2010 13:55:33

не отрицая мотивацию израильтян ничего плохо не скажу о мотивации янки

Доброго здравия!

Просто всем ведь понятно, что обе армии не просто так очень разные, а создавались под принципиально различные задачи. Будь США в положении Израиля, то и ВС США были бы принципиально иными и с другой системой комплектования, с другим распределением ролей между видами ВС (например, с большим весом армии и меьшим - флота). В то же время, будь Израиль где-нибудь на месте Молдавии или Словакиии - был бы ЦАХАЛь узко профессиональной и малочисленной кастой, куда женщин бы близко не подпускали. И занимался бы этот ЦАХАЛь какой-нибудь функцией в рамках еврокорпуса или НАТО. И никогда бы не имел в своей истории 12 бронетанковых соединений :-) И "Меркаву" свою тоже бы не имел :-)

> по результатам явно,он/ЦАХАЛ/ задачи выполняет .

Это вполне можно сказать и по ВС США.

>А у армии США (если вычесть Голливуд) много случаев ... вроде "освобождения людей из посольства в Тегеране ..."

Но у армии США не было провалов вроди прорыва линии Бар-Лева, ставивших под угрозу всю свою страну. А у израильтян тоже были неудачи уровня тегеранской. Например, памятная засада в Ливане, в которую попал спецназ флота. Просто оно не имело такого политического резонанса, как посольство США в Тегеране. Ну так мы ж только про военный аспект.

>Зато последовательность воздействия на противника США
>всей гаммой методов -продолжение той Британской непреклонности,что продемонстрировал Нельсон в Копенгагене,известна большинству.

Америка - это страна эмигрантов. Там масса бардака. Потому политику США к конкретной стране часто формируют выходцы из этой страны, если они достаточно организованы и институализованы. Отсюда впечатление, будто США имеет политику и разведку высокого уровня, добирающуюся до различных местных деталей и последовательно воздействующую по слабым и уязвимым точкам.

С уважением, Евгений Путилов.
От Pav.Riga
К Евгений Путилов (06.06.2010 13:55:33)
Дата 06.06.2010 22:25:44

Re: скажу о мотивации янки- и "выходцы из этой страны"...

>Доброго здравия!

>Просто всем ведь понятно, что обе армии не просто так очень разные, а создавались под принципиально различные задачи. Будь США в положении Израиля, то и ВС США были бы принципиально иными и с другой системой комплектования, с другим распределением ролей между видами ВС (например, с большим весом армии и меьшим - флота). В то же время, будь Израиль где-нибудь на месте Молдавии или Словакиии - был бы ЦАХАЛь узко профессиональной и малочисленной кастой, куда женщин бы близко не подпускали. И занимался бы этот ЦАХАЛь какой-нибудь функцией в рамках еврокорпуса или НАТО. И никогда бы не имел в своей истории 12 бронетанковых соединений :-) И "Меркаву" свою тоже бы не имел :-)

>> по результатам явно,он/ЦАХАЛ/ задачи выполняет .
>
>Это вполне можно сказать и по ВС США.

>>А у армии США (если вычесть Голливуд) много случаев ... вроде "освобождения людей из посольства в Тегеране ..."
>
>Но у армии США не было провалов вроди прорыва линии Бар-Лева, ставивших под угрозу всю свою страну. А у израильтян тоже были неудачи уровня тегеранской. Например, памятная засада в Ливане, в которую попал спецназ флота. Просто оно не имело такого политического резонанса, как посольство США в Тегеране. Ну так мы ж только про военный аспект.

>>Зато последовательность воздействия на противника США
>>всей гаммой методов -продолжение той Британской непреклонности,что продемонстрировал Нельсон в Копенгагене,известна большинству.
>
>Америка - это страна эмигрантов. Там масса бардака. Потому политику США к конкретной стране часто формируют выходцы из этой страны, если они достаточно организованы и институализованы. Отсюда впечатление, будто США имеет политику и разведку высокого уровня, добирающуюся до различных местных деталей и последовательно воздействующую по слабым и уязвимым точкам."


И кто же отрицает,что люди разных национальностей живут
не вместе,а рядом-тем более в США.И политика и разведка
как Британии так и США используют именно "выходцев из этой страны".Но именно используют а ни в коей мере не идут у них на поводу. Но переводчик то и доводит до населения "ЛИНИЮ"...
Но поражения,вроде разгрома на реке Ялудзян в Корее вполне сравнимы с неудачей ЦАХАЛ в 1973 году.
Разница именно в том,что янки готовы уйти (пехота) и
продолжать осыпать победителя бомбами и бранью,веря
любым обвинениям.
Ну а мотивация у янки - личная выгода от борьбы "за свободу" -чуть ли не до конца дней иметь возможность
приобретать на военной базе товары
( вроде качественного виски) с освобождением от "такс"/налога/.







С уважением к Вашему мнению .
От Евгений Путилов
К Pav.Riga (06.06.2010 22:25:44)
Дата 07.06.2010 00:16:07

Re: скажу о

Обменялись мнениями, окей. Но я не согласен с Вашими тезисами. Нельзя сравнивать достаточно рядовое поражение американцев где-то в Корее с Синаем - судьбы на кону разные. Да и американцы тогда же в Корее показали недюжую изобретательность коротеим ударом в корне менять обстановку на ТВД. И вовсе не уклонялись от ближнего боя, а вполне закономерно пытались максимально реализовать свои преимущества в технике и вооружении. Любой бы на их месте вел себя аналогично. По роли эмигрантов в США - это не топик, потому закругляемся.
От ZaReznik
К Snowtomcat (05.06.2010 22:32:27)
Дата 05.06.2010 23:50:03

Re: забыли уточнит...

>>Если оснащенная - США
>с колоссальным отрывом от всех.

Но в оснащении и вооружении есть одно маааленькое "но". От demotivators.ru ;)))
От Сибирецъ
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 05.06.2010 16:34:48

Ватикан

При минимуме территории, зона контроля огромна. Шутка.

А так, наверное Израиль.
От Дмитрий Козырев
К Сибирецъ (05.06.2010 16:34:48)
Дата 07.06.2010 10:22:32

Еще швейцарская :)

столь сильна, что никто не помышляет о нападении на Швейцарию :)
От oleg100
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 05.06.2010 15:35:15

неспособная ни на что - кроме как из безопасного далека сравнять вcех с землей

И чем же самая сильная армия может похвастать? Да, самай мощная логистика, орг дисциплина, самйые крутые комп;ютеры наверное. Да и вообще - в колограммах и штуках - да, наверное самая )(в головах - нет). НУ и? Делает ли это все армию самой сильной? Самой оснащенной, самой организованной - да. Сильной - даже в "бытовом" смысле? Я тут как-то отметил для себя - хочу повторится здесь :

"Говоря о науке воевать, оперативном искусстве и прочее - в сравнении с "партнерами" - общим местом является мнение о превосходстве англосаксонских армий. А если посмотреть на "их" и наши военные операции "последних" лет - разительный контраст.
Наши - Чехословакия, Афганистан, Грузия, Приштина. В каждом случае - настоящий блицкриг не имеющий никаких аналогов в современной истории западных армий - неожиданность, стремительность, решительность, смелость замысла и исполнения. как ни странно, да? А "их" войны? Каждый раз - многомесячная эскалация, "удаленное" удушение через санкции, бомбежки, подкуп - пока наконец "терминаторы" не входят в прямой контакт с теми или иными "туземцами" - и торжественно дотаптывают их - строго по плану, под фанфары и "чепчики".
Собственно - никого "круче" маленького Карбского острова - эта "самая сильная" армия - взять как армия так и не смогла. Афган - это как в воду - вошел, прошел - она сомкнулась позади. Да и срванивать "наш" и "их" афган нельзя - мы воевали там со всем Западом, кроме того - лично не раз сталкивался - нас до сих пор помнят там многие - в хорошем смысле. "Они" - воюют сами с собой образно говоря - характерный пример - Афган - номер один по героину воовбще говоря - под амским контролем - ха-ха, самая сильнай армия - неспособная ни на что - кроме как из безопасного далека сравнять вcех с землей бомбами - Германия, Корея, Вьетнам и так далее.. Моим тапкам смешно...
От Nachtwolf
К oleg100 (05.06.2010 15:35:15)
Дата 06.06.2010 00:48:31

Чечню ещё забыли добавить в список блицкригов "не имеющих аналогов"

>Наши - Чехословакия, Афганистан, Грузия, Приштина. В каждом случае - настоящий блицкриг не имеющий никаких аналогов в современной истории западных армий - неожиданность, стремительность, решительность, смелость замысла и исполнения. как ни странно, да? А "их" войны? Каждый раз - многомесячная эскалация, "удаленное" удушение через санкции, бомбежки, подкуп - пока наконец "терминаторы" не входят в прямой контакт с теми или иными "туземцами" - и торжественно дотаптывают их - строго по плану, под фанфары и "чепчики".

Кстати, если Чехословакия-68 эти пример блицкрига, то что в таком случае Панама-89? Во всяком случае, "крига" там заметно больше.
Ну и сравнивать Ирак-91 с Приштиной, тоже, не слишком корректно.
От Евгений Путилов
К Nachtwolf (06.06.2010 00:48:31)
Дата 06.06.2010 14:01:12

Кстати, Панама-89 - ближайший аналог Чечни-94

Доброго здравия!

Примерно одинаковая масса ополченцев, бандитов, нарко- и прочая мафия, большой город с уличными боями. Если кто-то мне начнет рассказывать про немерянную крутость чеченов, то тот точно не видел латиносов :-) Вот только подход к делу и результаты у двух армий принципиально разные.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (06.06.2010 14:01:12)
Дата 08.06.2010 12:21:15

КТО в Чечне вряд ли имеет аналоги (+)

потому что все остальные операции проводились на территории других государств и потому с формальной стороны проводившие их не были скованы ньюансами соблюдения внутренего законодательства в части применения ВС и защиты граждан.
А с неформальной - не имели национальных кланов способных через властные структуры влиять коррупционно или террористически на ход этих операций.
От Rwester
К Евгений Путилов (06.06.2010 14:01:12)
Дата 07.06.2010 08:03:53

скорее аналог второй Чечни

Здравствуйте!

>Примерно одинаковая масса ополченцев, бандитов, нарко- и прочая мафия, большой город с уличными боями. Если кто-то мне начнет рассказывать про немерянную крутость чеченов, то тот точно не видел латиносов :-) Вот только подход к делу и результаты у двух армий принципиально разные.
А Панама-1 у них не состоялась по политическим причинам. Конфликт перевели в русло дипломатии.

А Панама-89 и Чечня-2 вполне соотносимы и по подходу и по результату.

Рвестер, с неизменным уважением
От jazzist
К Евгений Путилов (06.06.2010 14:01:12)
Дата 06.06.2010 19:16:45

Имхо Ливан-2006 тоже имеет аналогии с Панамой-89 и Чечней-94

Just Cause - полгода тщательного планирования, соотв. и результат.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (06.06.2010 14:01:12)
Дата 06.06.2010 15:41:52

Главное - американцы банально не стеснялись с самого начала.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>Примерно одинаковая масса ополченцев, бандитов, нарко- и прочая мафия, большой город с уличными боями. Если кто-то мне начнет рассказывать про немерянную крутость чеченов, то тот точно не видел латиносов :-) Вот только подход к делу и результаты у двух армий принципиально разные.

...у нас же на все милые особенности армии начала 90-х наложился непонятный статус этого набега.

И. Кошкин
От истерик
К И. Кошкин (06.06.2010 15:41:52)
Дата 08.06.2010 12:14:37

Re: Главное -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!
>
>>Примерно одинаковая масса ополченцев, бандитов, нарко- и прочая мафия, большой город с уличными боями. Если кто-то мне начнет рассказывать про немерянную крутость чеченов, то тот точно не видел латиносов :-) Вот только подход к делу и результаты у двух армий принципиально разные.
>
>...у нас же на все милые особенности армии начала 90-х наложился непонятный статус этого набега.

>И. Кошкин
Почему не понятный-чистая "стрелка"...
От Rwester
К И. Кошкин (06.06.2010 15:41:52)
Дата 07.06.2010 07:42:13

не стеснялись

Здравствуйте!

в отношении Панамы у США сложилась вполне определенная политика за годы противостояния и возню вокруг Канала. К тому же свой первый "подход к снаряду" закончился выдохом - воевать США вполне разумно не стали (при Торрихосе). Т.е. вопрос имел богатую историю. Кстати при первой попытке горячие головы тоже шашками махали, но политики переломили шапкозакидательство и от военной операции отказались.

А у нас только только понимание зародилось непойми у кого, что сепаратистов надо мучить войной, бедностью, болезнями и голодом.

Рвестер, с уважением
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (06.06.2010 14:01:12)
Дата 06.06.2010 15:35:33

Ну так подход к делу у американцев был совсем другой

Никаких "один батальон десантников порвёт на тряпки всю панамскую армию". Сразу же создали группировку, обладающую подавляющим преимуществом над противником и решили исход операции в течении считанных дней (по большому счёту, даже в течении первых суток).
Подозреваю, что если бы чеченов аналогичным образом раскатали в декабре 94-го, то до сколь-нибудь серьёзного партизанского движения там бы тоже не дошло.
От Пехота
К Nachtwolf (06.06.2010 15:35:33)
Дата 06.06.2010 17:01:03

Re: Ну так...

Салам алейкум, аксакалы!

>Подозреваю, что если бы чеченов аналогичным образом раскатали в декабре 94-го, то до сколь-нибудь серьёзного партизанского движения там бы тоже не дошло.

Ирак раскатывали не хуже. Партизаны, тем не менее, остались. Причем на более тяжелом для них театре.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kmax
К oleg100 (05.06.2010 15:35:15)
Дата 05.06.2010 19:30:27

Вообще так воевать по идее и надо.

Здравствуйте!
А у нас даже с ПВО известно чего проблемы возникли.
С уважением, Коннов Максим
От vladvitkam
К oleg100 (05.06.2010 15:35:15)
Дата 05.06.2010 16:31:10

Re: неважен метод, важен результат ((с)п-к Макенау) (-)
От Nikolaus
К oleg100 (05.06.2010 15:35:15)
Дата 05.06.2010 16:05:36

Это мнение - из серии "пуля -дура, штык - молодец"

>И чем же самая сильная армия может похвастать?
>Наши - Чехословакия, Афганистан, Грузия, Приштина. В каждом случае - настоящий блицкриг не имеющий никаких аналогов в современной истории западных армий - неожиданность, стремительность, решительность, смелость замысла и исполнения. как ни странно, да?

Чехословакия Афганистан и ПРиштина - не в теме, это просто ввод войск без сопротивления.

Грузия - детский утренник, враги сразу убежали.
От истерик
К Nikolaus (05.06.2010 16:05:36)
Дата 08.06.2010 17:26:27

Re: Это мнение...

>>И чем же самая сильная армия может похвастать?
>>Наши - Чехословакия, Афганистан, Грузия, Приштина. В каждом случае - настоящий блицкриг не имеющий никаких аналогов в современной истории западных армий - неожиданность, стремительность, решительность, смелость замысла и исполнения. как ни странно, да?
>
>Чехословакия Афганистан и ПРиштина - не в теме, это просто ввод войск без сопротивления.

>Грузия - детский утренник, враги сразу убежали.
Анологично:Ирак, Афганистан, Панама и иже прочие-ввод войск практически без сопротивления(оно возникает потом, на основании отношения "белого человека" к "аборигену")
Плиз, назовите хоть одну регулярную компанию, выигранной Сухопутной Армией США(ибо вопрос о сильшейшей армии подрузомевает сухпутные войска)
От oleg100
К Nikolaus (05.06.2010 16:05:36)
Дата 05.06.2010 16:10:36

Ну это издалека все само-собой получается - "..просто ввод..", "..сразу убежали.

Ну это издалека все само-собой получается - "..просто ввод..", "..сразу убежали..". В реале все непросто. Вон - в аншлюс - половина техники Гитлера "просто" не доехала от границы до Вены - при толпе бросающей вверх чепчики :))))
От certero
К oleg100 (05.06.2010 16:10:36)
Дата 06.06.2010 02:13:32

Re: Ну это...

>Ну это издалека все само-собой получается - "..просто ввод..", "..сразу убежали..". В реале все непросто. Вон - в аншлюс - половина техники Гитлера "просто" не доехала от границы до Вены - при толпе бросающей вверх чепчики :))))
Потери российской армии в войне 888 были очень серьезные с учетом "веса" противника. Американцы обошлись бы значительно меньшими, что они демонстрировали в том же Ираке.
От истерик
К certero (06.06.2010 02:13:32)
Дата 08.06.2010 17:28:42

Re: Ну это...

>>Ну это издалека все само-собой получается - "..просто ввод..", "..сразу убежали..". В реале все непросто. Вон - в аншлюс - половина техники Гитлера "просто" не доехала от границы до Вены - при толпе бросающей вверх чепчики :))))
>Потери российской армии в войне 888 были очень серьезные с учетом "веса" противника. Американцы обошлись бы значительно меньшими, что они демонстрировали в том же Ираке.
Зато, минимальный "сопутствующий эффект" (кстати, ИМХО, Саакашвили и расчитывал на массовое применнение тяжёлой техники и , как следсьвие. многочисленные жертвы среди некомбатантов (но не получилось)
От Пехота
К certero (06.06.2010 02:13:32)
Дата 06.06.2010 11:29:45

С учетом чего, простите?

Салам алейкум, аксакалы!

>Потери российской армии в войне 888 были очень серьезные с учетом "веса" противника. Американцы обошлись бы значительно меньшими, что они демонстрировали в том же Ираке.

Это что у нас за показатель такой - вес противника?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Rwester
К Пехота (06.06.2010 11:29:45)
Дата 07.06.2010 07:21:25

это такой специальный термин

Здравствуйте!

>Это что у нас за показатель такой - вес противника?
чтобы доказывать "второсортность" противостоящих российской армии противников:-)

Рвестер, с уважением
От certero
К Пехота (06.06.2010 11:29:45)
Дата 06.06.2010 13:33:20

Re: С учетом...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Потери российской армии в войне 888 были очень серьезные с учетом "веса" противника. Американцы обошлись бы значительно меньшими, что они демонстрировали в том же Ираке.
>
>Это что у нас за показатель такой - вес противника?

Достаточно часто используемый термин для сравнения. Но если вам не нравится, можно заменить на боеспособность или силу.
От Пехота
К certero (06.06.2010 13:33:20)
Дата 06.06.2010 14:05:36

Re: С учетом...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Это что у нас за показатель такой - вес противника?
>
>Достаточно часто используемый термин для сравнения.

Первый раз слышу.

> Но если вам не нравится,

При чем здесь "не нравится" такого термина просто нет.

> можно заменить на боеспособность или силу.

Замените.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От oleg100
К certero (06.06.2010 02:13:32)
Дата 06.06.2010 05:49:32

Re: Не были примеров -подтвердить Ваши слова нечем.

Не были примеров -подтвердить Ваши слова нечем. Ирак - 10 лет гнобления плюс неск месяцев развертывания плюс ковровое бомбоментание.. И сколько осталось бы осетин в Осетии к концу "упражнения"? Неговоря уже о том что "быку" - России - внешние силы не позволили бы так "упражняться" - то что былио сделано - единственный доступный был вариан для России - или слит; или сделать все быстро пока "старшие" не опомнились и не "раскачались"..
От certero
К oleg100 (06.06.2010 05:49:32)
Дата 06.06.2010 13:42:32

Re: Не были...

>Не были примеров -подтвердить Ваши слова нечем. Ирак - 10 лет гнобления плюс неск месяцев развертывания плюс ковровое бомбоментание.. И сколько осталось бы осетин в Осетии к концу "упражнения"? Неговоря уже о том что "быку" - России - внешние силы не позволили бы так "упражняться" - то что былио сделано - единственный доступный был вариан для России - или слит; или сделать все быстро пока "старшие" не опомнились и не "раскачались"..
О чем спорить? Если бы Грузию гнобили как Ирак, её президент не только галстук, пиджак бы съел. А если серьезно, то получи грузинская армия удар, по мощи сопоставимый с атакой коалиции по Ираку, её сопротивление испарилось бы.
От Гриша
К oleg100 (06.06.2010 05:49:32)
Дата 06.06.2010 06:31:45

Re: Не были...

>Не были примеров -подтвердить Ваши слова нечем. Ирак - 10 лет гнобления плюс неск месяцев развертывания плюс ковровое бомбоментание..

Mожно подумать что Россие в Северной Осетии пришлось развернутся за 24 часа.
От Роман Алымов
К certero (06.06.2010 02:13:32)
Дата 06.06.2010 02:15:22

Пока бы они демонстрировали, осетины и миротворцы бы кончились (-)
От Гончаров Владимир
К oleg100 (05.06.2010 15:35:15)
Дата 05.06.2010 15:53:06

Re: неспособная ни...

>И чем же самая сильная армия может похвастать? Да, самай мощная логистика, орг дисциплина, самйые крутые комп;ютеры наверное.

Логистика выигрывает войны. Блицкриг нужен только при ограниченных ресурсах.
От oleg100
К Гончаров Владимир (05.06.2010 15:53:06)
Дата 05.06.2010 16:00:51

Re: Главное -работает для нас :))) А так - да. Вы правы.

Главное -работает для нас :)))
А так - да. Некoторые удивляются - из серии "Великая Отечественная" - я - не менне чем серии про великие битвы - очень люблю серию "На Восток",кажется - о эвакуации промышленности, и подобные мемуары - пожив и поработав -я предствляю себе "челлендж" подобной садаци - и снимаю шляпу перд советскими организаторами/управленцами тех времен..
От oleg100
К oleg100 (05.06.2010 15:35:15)
Дата 05.06.2010 15:51:46

Их армия - продолжение политики, наша армия - "вместо" политики.

Их армия - продолжение политики, наша армия - "вместо" политики.
Действия их армии - всегда интегральная часть сложного политического плана, часть его. В "нашем" случае - все что я выше перечислил - в каждом случае - это потраясающее фиаско нашей политики, полный маразм и паралич ее - когда на смену провалившейся "политике" вступает - армия - и решает вопрос чисто армейским методом - и уходит в тень...Даже в Приштине - несмотря ни на что в конце - армия решила проблему которую не могли решить наши политики - взяла себе стратегически важную зону контроля - немного гатс анд боллс - и мы могли обменять ее на зону с сербским населением - и получить союзника на век...
От Водопьянов
К oleg100 (05.06.2010 15:51:46)
Дата 06.06.2010 13:49:49

Re: Их армия...

Забавно читать что РА может решить какие то проблемы.
От Dervish
К Водопьянов (06.06.2010 13:49:49)
Дата 06.06.2010 19:36:27

Южная Осетия и Абхазия августа 2008 как пример решения не подойдет? (-)

-
От Гегемон
К oleg100 (05.06.2010 15:51:46)
Дата 05.06.2010 16:11:04

Насчет "получить союзника", да еще "навек" - это сильно (-)
От john1973
К Гегемон (05.06.2010 16:11:04)
Дата 06.06.2010 23:01:25

Re: Насчет "получить...

Да-да. Союзник, едва способный только себя родного защитить - кому и зачем нужен? Если только привлекать сербов замирять кавказусов...
От И. Кошкин
К Гегемон (05.06.2010 16:11:04)
Дата 05.06.2010 21:15:52

Не, все верно. Там веку-то 4, штоле, года оставалось (-)
От sap
К И. Кошкин (05.06.2010 21:15:52)
Дата 06.06.2010 11:52:59

полтора (-)
От oleg100
К Гегемон (05.06.2010 16:11:04)
Дата 05.06.2010 16:12:51

Re: Ага. Могу в личке изложить подробней бо оффтопик

Ага. Могу в личке изложить подробней бо оффтопик
От Barr
К oleg100 (05.06.2010 15:35:15)
Дата 05.06.2010 15:46:21

Это был сеанс самогипноза? (-)
От oleg100
К Barr (05.06.2010 15:46:21)
Дата 05.06.2010 15:52:44

Re: есть что скaзать? Или помолчим?

а кроме как глупо хамить - есть что скaзать? Или помолчим?
От Barr
К oleg100 (05.06.2010 15:52:44)
Дата 05.06.2010 15:58:28

А что тут сказать?

То, что вы написали - самоуспокоительная мантра, а не анализ. Армия США достигает целей, поставленных ей политическим руководством способом, близким к оптимальному. Чего и вам желаю. Это если говорить о способе действий.
В топике же речь шла о соотношении сил. Ваш крик души здесь был явно не к месту.
От oleg100
К Barr (05.06.2010 15:58:28)
Дата 05.06.2010 16:04:21

Re:

Ой, еще Вас тут модерировать не хватало - что тут к месту что нет - вступайте в "стаю", получайте плетку - тогдa и велкам. Давайте завязывать с переходами на личности, а?
От Администрация (Исаев Алексей)
К oleg100 (05.06.2010 16:04:21)
Дата 06.06.2010 13:53:54

Самомодерация, три дня (-)
От Polyarnik
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 05.06.2010 14:48:04

Пару лет назад видел некий рейтинг

На первом месте - США, второе-третье делят РФ и китай (у нас техника, у них неисчерпаемые мобилизационный резервы), дальше с большим отрывом Англия-франция, Италия-испания, индия-пакистан...
От Митрофанище
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 05.06.2010 13:28:44

Re: Самая сильная...

>.
Тут ряд условий всё же надо выдвинуть.
1. С поддержкой ВВС /Флота, или без таковой.
2. На чьей территории (от логистики до как тут принято говорить - "политморсоса")))
3. Будет ли примекнеие ЯО
4. Начальный период.
5. Продолжительность.
Это я так, навскидку...

Ну а если просто, сила по поднятию штанги, видимо - у США)))
От Blitz.
К Snowtomcat (05.06.2010 11:53:49)
Дата 05.06.2010 12:11:13

Re: Самая сильная...

САСШ-по техническому уровню и вообше и КНР по людям.
От Сэр Ежик
К Blitz. (05.06.2010 12:11:13)
Дата 05.06.2010 13:18:48

Re: Самая сильная...

Приветствую!
>...и КНР по людям.
Думаю, большая и сильная - это не совсем одно и то же.

Как-то так... (с)
От Blitz.
К Сэр Ежик (05.06.2010 13:18:48)
Дата 05.06.2010 13:28:26

Re: Самая сильная...

>Приветствую!
>>...и КНР по людям.
>Думаю, большая и сильная - это не совсем одно и то же.

>Как-то так... (с)
Вот поетому я написал что САСШ на первом месте вообше)А КНР по людям)
От Алексей Соловьев
К Blitz. (05.06.2010 12:11:13)
Дата 05.06.2010 12:56:45

Re: Самая сильная...

>САСШ-по техническому уровню и вообше и КНР по людям.
Зачем грузынов абижяешь? :))
С уважением. Алексей
От Blitz.
К Алексей Соловьев (05.06.2010 12:56:45)
Дата 05.06.2010 13:28:51

Re: Самая сильная...

Ну,они самые сильные,с конца)))