ВИФ2 NE : Ветка : Re: А вот

От	А.Никольский
К	И. Кошкин
Дата	08.06.2010 12:47:44
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: А вот

...потому и гонят Ми-35 вместо Ми-28, которые доводиь просто некому.
++++
Ми-35М вобрал в себя ряд решений с Ми-28 и вообще там был довольно большой объем ОКР, так что это не просто штамповка по старым чертежам
В принципе, есть там кому доводить еще (и работа идет), хотя ситуация не слишком радостная, ну и объективно такую сложную систему, как новый специализированный ударный вертолет, все равно долго доводить (см.Tiger тот же), даже если бы ситуация на МВЗ была бы лучше.

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (08.06.2010 12:47:44)
Дата	08.06.2010 12:54:49

То есть, милевская контора действительно развалилась. Печально (-)

От	истерик
К	И. Кошкин (08.06.2010 12:54:49)
Дата	08.06.2010 15:04:22

Re: То есть,...

После приобретения контрольного пакета амерами, наезда на серийные заводы по поводу роялти-были посланы и закономерный результат. Практически, начирая с 90-х годов все доработки и модифицирование производится КБ серийных заводов. Причём, улан-удинские машины отличаются от казанских....
"Росвертол" самостоятельно бьётся с Ми-26 и Ми-28...

От	bstu
К	истерик (08.06.2010 15:04:22)
Дата	08.06.2010 16:14:23

Re: То есть,...

> улан-удинские машины отличаются от казанских....

Кстати, в плане развития Вертолетов России один из важнейших пунктов - унификация производств и приведение технологических цепочек в единообразие. На сколько я знаю, эта задача потихоньку решается.

От	истерик
К	bstu (08.06.2010 16:14:23)
Дата	08.06.2010 16:32:12

Re: То есть,...

>> улан-удинские машины отличаются от казанских....
>
>Кстати, в плане развития Вертолетов России один из важнейших пунктов - унификация производств и приведение технологических цепочек в единообразие. На сколько я знаю, эта задача потихоньку решается.
Разница в комплектации:
КАЗАНЬ ПРОТИВ УЛАН-УДЭ

Третьей вполне вероятной российско-малайзийской сделкой может стать продажа транспортных вертолетов семейства Ми-8/Ми-17. Возможность заключения контракта на поставку 10 машин обсуждалась еще до кризиса 1998 г., однако позже эти планы были отложены. В Малайзии успешно эксплуатируются два противопожарных Ми-17 Казанского вертолетного завода, которые за три года налетали свыше 700 часов.

Казанцы хотят, чтобы Куала-Лумпур закупил их Ми-172. Они оборудованы рампой и двумя дверьми и оснащены интегрированным комплексом авионики западного производства, который существенно расширяет возможности вертолета, хотя и удорожает его. Представители Казанского вертолетного завода особо отмечают то, что только их машина полностью соответствует требованиям малайзийского заказчика, а своих конкурентов с Улан-Удэнского авиазавода (У-УАЗ) обвиняют в демпинге.

Естественно, что с ними не согласны представители У-УАЗа, которые продвигают на малазийский рынок свой Ми-171. Эта машина действительно проще и дешевле. Козырь улан-удэнцев - активное сотрудничество с местными фирмами, которые уже накопили опыт обслуживания и производства летательных аппаратов западной разработки. Обвинения в демпинге представители завода отвергают и указывают, что цену на военную продукцию устанавливает государственный посредник.

Любопытно, что и казанцы, и улан-удэнцы предъявляют друг другу претензии в нарушении неписаного соглашения о разделе рынка: первые говорят о вторжении конкурентов в Индию, вторые - о проникновении казанцев в Китай.

Как бы там ни было, противостояние двух заводов вызывает головную боль у тех чиновников, которые регулируют оружейный бизнес. Дело спасает лишь то, что в группе средних транспортных вертолетов у России конкурентов нет, поскольку и Ми-172, и Ми-171 намного превосходят западные аналоги по критерию "стоимость-эффективность". http://nvo.ng.ru/armament/2001-10-26/6_competition.html

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (08.06.2010 12:54:49)
Дата	08.06.2010 13:14:21

она, скажем так, в тяжелом состоянии

как сказал начальник авиации ФСБ Гаврилов на 50-летии МВЗ, "я пью за 30-летие МВЗ, поскольку последние 20 лет вы ничего не делали".
Ситуация там тяжелая, но нельзя сказать, что уже непоправимая. Правда меры нового руководства в виде высылки всех разработчиков в новое здание в Панках, которое все никак достроить не могут (а землю под старым зданием уже распилили), оптимизма пока не добавляют, но ряд ОКР идет и перспективы их есть. Одной ногой в могиле они уже были в начале 2000-х, когда их из банкротства вытаскивали.
С уважением, А.Никольский

От	Flanker
К	А.Никольский (08.06.2010 13:14:21)
Дата	08.06.2010 19:49:47

Re: она, скажем...

>Ситуация там тяжелая, но нельзя сказать, что уже непоправимая. Правда меры нового руководства в виде высылки всех разработчиков в новое здание в Панках, которое все никак достроить не могут (а землю под старым зданием уже распилили), оптимизма пока не добавляют, но ряд ОКР идет и перспективы их есть. Одной ногой в могиле они уже были в начале 2000-х, когда их из банкротства вытаскивали.
Да кстати, никого в таком случае не должен обманывать некий оживляж в вертолетостроении, который демонстрируют наши выжившие серийные заводы. Это именно шлифовка давно вышедших в тираж образцов. Короче не стоит РФ ждать своих ,например, Сикорских Х-1, можно конечно самоуспокаивать себя что это все "попил", только движение вперед это всегда в известной мере "попил".

От	МиГ-31
К	Flanker (08.06.2010 19:49:47)
Дата	08.06.2010 20:04:27

Re: она, скажем...

>>Ситуация там тяжелая, но нельзя сказать, что уже непоправимая. Правда меры нового руководства в виде высылки всех разработчиков в новое здание в Панках, которое все никак достроить не могут (а землю под старым зданием уже распилили), оптимизма пока не добавляют, но ряд ОКР идет и перспективы их есть. Одной ногой в могиле они уже были в начале 2000-х, когда их из банкротства вытаскивали.
>Да кстати, никого в таком случае не должен обманывать некий оживляж в вертолетостроении, который демонстрируют наши выжившие серийные заводы. Это именно шлифовка давно вышедших в тираж образцов. Короче не стоит РФ ждать своих ,например, Сикорских Х-1, можно конечно самоуспокаивать себя что это все "попил", только движение вперед это всегда в известной мере "попил".
ПАК-В похоже не будет. :(
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Flanker
К	МиГ-31 (08.06.2010 20:04:27)
Дата	08.06.2010 22:07:07

Re: она, скажем...

>ПАК-В похоже не будет. :(
Да, очень хотелось бы ошибаться, но скорее всего так.
Могу даже поразвернутей объяснить, почему считаю, любые даже разговоры о страгивании любых КБ с насиженных мест - суть вредительство и предательство, по крайней мере в сегодняшней ситуации в стране. А то чую, сейчас набегут верные едрасты, будут доказывать, что все путем и волшебные Нью-Васюки уже вот вот построены и мы всех догоним и перегоним.

От	Роман Алымов
К	Flanker (08.06.2010 22:07:07)
Дата	09.06.2010 02:49:26

А у меня прямо противоположное мнение (+)

Доброе время суток!
Я в своё время на заре трудовой карьеры поработал в космическом, скажем, КБ (называлось иначе, но не суть). Уже тогда это был "клуб ветеранов", молодёжь приходила и моментально уходила. Проблема всех московских КБ (а что у нас не в Москве?) в том, что рынок труда Москвы может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег. Поэтому остаются в этой отрасли или самоотверженные фанаты (не просто фанаты, а самоотверженные фанаты - редкий зверь даже среди фанатов), либо феерические же лузеры, которым пойти некуда, плюс есть там ещё очень вредный контингент - "дети и внуки", которые, не обладая способностями "фанатов", быстренько обгоняют их по служебной лестнице и блокируют всё... В общем, сохранение КБ на насиженных местах - считаю заметанием мусора под ковёр. Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.
Впрочем, скорее всего поезд ушел уже 20 лет назад, и припарки опоздали.
С уважением, Роман

От	Flanker
К	Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата	09.06.2010 09:35:27

Re: А у...

>Доброе время суток!
>Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.
> Впрочем, скорее всего поезд ушел уже 20 лет назад, и припарки опоздали.
Переезжать это все равно что трясти по бездорожью тяжело больного, вместо его лечения :) Сдохнет еще вернее.
Так вот если хочется иметь дееспособную науку и промышленность, надо работать не в том направлении, что куда бы их переселить гадов, чтоб они за 15000 работали, а в том чтобы пока еще не поздно к ветеранам приставить молодых и перед этим коллективом поставить реальную задачу, а начальству ихнему не на словах, а на деле пообещать "ицик с гвоздями" за провал. Тогда весь этот шлак что вы описали начнет смываться, инстинкт самосохранения заставит выдвигать не только "блатных" но и толковых трудяг. Понятное дело при этом более менее приличная зарплата- необходмое условие.
Это я не совсем фантазирую, что то такое наблюдается на Сухом и ГСС и какой то результат дает, по крайней мере и молодежь хоть и не вся задерживается (я вот аж на пять лет завис :) ) и КБ вполне дееспособное, а начни сейчас все это куда то переселять - полный песец настанет.
Вот кстати интересно очень, что у Антонова творится, как они выкручиваются, ибо не имея наших ресурсов, они умудряются нас обставлять.

От	А.Никольский
К	Flanker (09.06.2010 09:35:27)
Дата	09.06.2010 15:01:41

Re: А у...

>Вот кстати интересно очень, что у Антонова творится, как они выкручиваются, ибо не имея наших ресурсов, они умудряются нас обставлять.
+++++
у них есть независимый от бюджета поток кэша от "Авиалиний Антонова" которые по определению более прибыльные, чем "Волга-Днепр", поскольку все ресурсы продлевают сами:)

От	Flanker
К	А.Никольский (09.06.2010 15:01:41)
Дата	09.06.2010 15:03:38

Re: А у...

>>Вот кстати интересно очень, что у Антонова творится, как они выкручиваются, ибо не имея наших ресурсов, они умудряются нас обставлять.
>+++++
>у них есть независимый от бюджета поток кэша от "Авиалиний Антонова" которые по определению более прибыльные, чем "Волга-Днепр", поскольку все ресурсы продлевают сами:)
Это понятно, но у них ЕМНИП всего несколько Русланов, неужели этого хватает что содержать КБ и опытный завод ?? Это ж на Порш-Кайены совсем ничего не остается :)

От	А.Никольский
К	Flanker (09.06.2010 15:03:38)
Дата	09.06.2010 15:24:03

Re: А у...

>Это понятно, но у них ЕМНИП всего несколько Русланов, неужели этого хватает что содержать КБ и опытный завод ?? Это ж на Порш-Кайены совсем ничего не остается :)
++++++
слышал оценки потока от Авиалиний Антонова более $100 млн в год. На несколько Порш Кайенов хватит:) А вообще реальное состояние КБ сейчас толком неизвестно и насколько оно ухудшилось за последние годы неясно.

От	RuLavan
К	А.Никольский (09.06.2010 15:24:03)
Дата	09.06.2010 15:50:44

Re: А у...

>>Это понятно, но у них ЕМНИП всего несколько Русланов, неужели этого хватает что содержать КБ и опытный завод ?? Это ж на Порш-Кайены совсем ничего не остается :)
>++++++
>слышал оценки потока от Авиалиний Антонова более $100 млн в год. На несколько Порш Кайенов хватит:) А вообще реальное состояние КБ сейчас толком неизвестно и насколько оно ухудшилось за последние годы неясно.

Смотрел их отчётность за 2009 год, емнип доходы от грузоперевозок у "Антонова" превышают доходы от основной деятельности. А стоимость авиапарка чуть ли не превышает стоимость всех остальных основных средств. К сожалению, на настоящее время выложенная было на сайте раскрытия информации отчётность загадочным образом растворилась :-)
http://www.smida.gov.ua/reestr/?kod=14307529&tab=2&lang=ua

Но в целом, благотворное влияние на КБ и его менеджмент такого живительного источника кэша очевидно :-), а там и ведущим специалистам кое-чего перепадает. В результате с утечкой кадров там получше дела обстоят чем у нас. Но всё равно конечно ситуация далеко не безоблачная.

Врут, поди, как всегда...

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата	09.06.2010 09:26:40

Вот это именно и есть эффективный подход.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"- Представляешь, ни за какие деньги людей найти. НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ!
- А сколько предлагал?
- Тридцать пять тысяч! Представляешь: тридцать пять тысяч - а людей нет!"

И. Кошкин

От	Flanker
К	И. Кошкин (09.06.2010 09:26:40)
Дата	09.06.2010 15:31:22

Re: Вот это...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"- Представляешь, ни за какие деньги людей найти. НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ!
>- А сколько предлагал?
>- Тридцать пять тысяч! Представляешь: тридцать пять тысяч - а людей нет!"
Могу только добавить.
В ряде направлений реально ведь нет, мы ведь уже скоро как четверть века НИХРЕНА почти не делаем. Очень знаете печально наблюдать заслуженного ветерана, который, к примеру, на современный самолет с цифровым бортом, тянет решения родом из середины восьмидесятых в лучшем случае. А людей которые в семьдесят лет имеют богатейший опыт, но при этом сохраняют свежесть мозга и стремление к новому их вообще единицы и именно они больше всех страдают от выходок "эффективных".
Так что в ряде случаев реально людей нет, хоть сто тыщ давай, тут выход один, набирать молодежь и пускай на своих шишках учаться. Но надо платить и платить хорошо, чтоб обеспечить приход и естественный отбор толковых, а не лузеров, а вот эту идею рулевые современные в упор не понимают и не принимают.
Проще под видом создания "технопарка" где будут трудиться идиоты тыщ за 20000 :) попилить себе на Кайены как на постройке "технопарка", так и на распродаже земельки под бывшим КБ :).

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (09.06.2010 15:31:22)
Дата	09.06.2010 15:55:28

"Троечники" никогда не будут хорошо платить "отличникам". Уверен. :-) (-)

От	Flanker
К	Андрей Чистяков (09.06.2010 15:55:28)
Дата	09.06.2010 16:07:44

Re: "Троечники" никогда...

Ладно, ладно чтоб совсем тоску не наводить, скажу "ваш" ЕАДС - та еще клоака :)))
И "успехи" у него тоже фееричны, особенно если сравнить их мощь и наши "мощи" :)
Одну байку поведаю, у нас один парнишка туда ушел, приехал говорит "и мы еще жалуемся на наш электронный макет, да у этих там такой беспредел, что у нас почти идеальный порядок" (а мы тогда матерились да и сейчас в общем тоже, что ГСС работает в Кате,а КБ и завод в Юниграфиксе)
Да и смежники наши импортные говорят - "не ребята вы еще не самые феерические придурки" :))
Хотя конечно, радоваться что у соседа плохо, когда у самого задница- неправильно, но иногда для поднятия боевого духа таки можно.

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (09.06.2010 16:07:44)
Дата	09.06.2010 16:27:38

Я не радуюсь, а даже совсем наоборот. Если обидел смайликом -- извините. (+)

Здравствуйте,

>Ладно, ладно чтоб совсем тоску не наводить, скажу "ваш" ЕАДС - та еще клоака :)))

Ну... Он не мой, и вчера на 1 гигаевро таки впарил свои А-380 Эмиратам.

>И "успехи" у него тоже фееричны, особенно если сравнить их мощь и наши "мощи" :)

Да бог с ним, с ЕАДСом то. Ему 10 лет только -- он в 2 раза моложе 20-летних "реформ" в России.

>Одну байку поведаю, у нас один парнишка туда ушел, приехал говорит "и мы еще жалуемся на наш электронный макет, да у этих там такой беспредел, что у нас почти идеальный порядок" (а мы тогда матерились да и сейчас в общем тоже, что ГСС работает в Кате,а КБ и завод в Юниграфиксе)

Кооперация между разными фирмами во Францци, а т.б. с участием других стран -- это тихий ужас. У нас, например, в SolidWorks рисуют. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Басов
К	Flanker (09.06.2010 16:07:44)
Дата	09.06.2010 16:26:42

Предлагаю встретиться осенью

>Одну байку поведаю, у нас один парнишка туда ушел, приехал говорит "и мы еще жалуемся на наш электронный макет, да у этих там такой беспредел, что у нас почти идеальный порядок" (а мы тогда матерились да и сейчас в общем тоже, что ГСС работает в Кате,а КБ и завод в Юниграфиксе)
Я полагаю, коллега, Вы посещаете Софтул и PLM - форум компании Dasault Systems по поводу CATIA и прочего. Предлагаю Вам и прочим нашим инженерам - машиностроителям встречу в реале.
Кстати, на PLM - форуме очень неплохо кормят, и притом бесплатно.
С уважением

От	Bronevik
К	Андрей Чистяков (09.06.2010 15:55:28)
Дата	09.06.2010 16:07:00

Угу, натуральный социал-дарвинизм.)) (-)

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (09.06.2010 09:26:40)
Дата	09.06.2010 14:30:00

У меня был ДОСЛОВНО такой разговор

С одним суховским менеджером среднего звена ...

От	Iva
К	И. Кошкин (09.06.2010 09:26:40)
Дата	09.06.2010 09:34:51

Вы завысили прелагаемые ЗП на треть :-( (-)

От	Flanker
К	Iva (09.06.2010 09:34:51)
Дата	09.06.2010 09:39:11

Re: Вы завысили...

А в два-три раза не хотите :)
А такое сплошь и рядом, возьмем хоть тот же ГУП "ФНПЦ Прибор" который уже десять лет рожает снаряд с управляемым взрывателем.
А тридцать предлагает ГСС :) и как ни странно желающие находятся.

От	Iva
К	Flanker (09.06.2010 09:39:11)
Дата	09.06.2010 09:44:42

Re: Вы завысили...

Привет!

>А в два-три раза не хотите :)

если голый оклад - то да, для снс или ведущих инженеров - в два раза.
Но всякие надбавки в том числе и за секретность выводят на уровень 25тыс.

>А такое сплошь и рядом, возьмем хоть тот же ГУП "ФНПЦ Прибор" который уже десять лет рожает снаряд с управляемым взрывателем.

ну так и будет рожать еще дцать.

>А тридцать предлагает ГСС :) и как ни странно желающие находятся.

возможно.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (09.06.2010 09:44:42)
Дата	09.06.2010 09:52:07

Re: Вы завысили...

>>А тридцать предлагает ГСС :) и как ни странно желающие находятся.
>
>возможно.
Это имеется ввиду после института молодому спецу. Плюс минус конечно, но где то в этом районе.
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (09.06.2010 09:52:07)
Дата	09.06.2010 09:54:06

Re: Вы завысили...

Привет!

>Это имеется ввиду после института молодому спецу. Плюс минус конечно, но где то в этом районе.

Так им полагается надбавка молодому специалисту, выводящая его повыше снс по ЗП.

Или это тольок для ракетной отрасли? и ФУГП?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (09.06.2010 09:54:06)
Дата	09.06.2010 09:58:38

Re: Вы завысили...

>Привет!

>>Это имеется ввиду после института молодому спецу. Плюс минус конечно, но где то в этом районе.
>
>Так им полагается надбавка молодому специалисту, выводящая его повыше снс по ЗП.
>Или это тольок для ракетной отрасли? и ФУГП?
Да похоже.
В ГСС специальных надбавок "за молодость" нет, но ведущий поболе этой цифири имеет, на основном Сухом как то похитрее, вроде что то такое есть, но похоже уровень ЗП примерно одинаков.
>Владимир

От	Alexeich
К	Flanker (09.06.2010 09:58:38)
Дата	09.06.2010 11:14:57

Re: "господа, к чему эти бесплодные дискуссии"

25 тыс., 30 тыс. - деньги, несомненно, "хорошие", но при жизни в окрестностях Москвы не позволяющие сдеать ряд необходимых вещей - приобрести жилье, в первую голову. Качественный скачок начинается тыщ с 45.
Так что молодой амбициозный спец, упершись головой в этот 30-тысячный потолок, либо руки опустит и перестанет быть амбициозным, либо будет искать где поденежней в родных палестинах или за бугром, либо найдет за те же гроши место, где можно поменьше напрягаться.
Я понимаю, что во всей стране у нас з/п невысокие, ну так и имеем шо имеем.

От	Flanker
К	Alexeich (09.06.2010 11:14:57)
Дата	09.06.2010 15:06:59

Re: "господа, к...

>25 тыс., 30 тыс. - деньги, несомненно, "хорошие", но при жизни в окрестностях Москвы не позволяющие сдеать ряд необходимых вещей - приобрести жилье, в первую голову. Качественный скачок начинается тыщ с 45.
>Так что молодой амбициозный спец, упершись головой в этот 30-тысячный потолок, либо руки опустит и перестанет быть амбициозным, либо будет искать где поденежней в родных палестинах или за бугром, либо найдет за те же гроши место, где можно поменьше напрягаться.
Скажем так - это минимальные деньги с которых можн и не стыдно начинать после института, естественно если они через несколько лет они не превратятся в указанное вами, приличный человек начнет чесаться и искать где получше. Но скажу по секрету у нас такие шансы ненулевые, даже конструктору 1-2 кат.

От	И. Кошкин
К	Alexeich (09.06.2010 11:14:57)
Дата	09.06.2010 11:28:27

30-тысячный потолок ограничивает кадры москвой и ближним подмосковьем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а в них людей, готовых работать моском, с каждым годом все меньше. В нашей конторе вся молодежь (ну, относительная молодежь - младше 35) - иногородняя

И. Кошкин

От	Iva
К	Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата	09.06.2010 09:25:16

Вы, к сожалению, правы.

Привет!

> Я в своё время на заре трудовой карьеры поработал в космическом, скажем, КБ (называлось иначе, но не суть). Уже тогда это был "клуб ветеранов", молодёжь приходила и моментально уходила. Проблема всех московских КБ (а что у нас не в Москве?) в том, что рынок труда Москвы может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег.

При чем началось это уже в начале 80-х, если не раньше. Только сначала в форме нарастания доли женщин в таких КБ.

>Поэтому остаются в этой отрасли или самоотверженные фанаты (не просто фанаты, а самоотверженные фанаты - редкий зверь даже среди фанатов), либо феерические же лузеры, которым пойти некуда, плюс есть там ещё очень вредный контингент - "дети и внуки", которые, не обладая способностями "фанатов", быстренько обгоняют их по служебной лестнице и блокируют всё... В общем, сохранение КБ на насиженных местах - считаю заметанием мусора под ковёр. Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.

Сложно, возможно будет очень плохо. Даже попытки передать работы в переферийные КБ приводят к тому, что достаточно известная вещь имеет большие проблемы, которые даже не обсуждают. Так как пока даже не до них.

> Впрочем, скорее всего поезд ушел уже 20 лет назад, и припарки опоздали.

Скорее всего - да. Старики уже не в силах обучать кого то, плюс что-то делать.
Т.е. по большому счету надо останавливать(сдвигать по срокам) текущие разработки и начинать передавать опыт, пока есть кому.
Но начальство тоже старики и год прошел - и слава Богу. Поэтому высока вероятность, что сдвиг по срокам будет, а передачи опыта - нет.

Тем более, что в реале идут игры - верхнее начальство берет нереальные объемы работ и нереальные сроки. Понимая ограниченность ресурсов стариков. При этом среднее начальство начинает играть в игры - у соседей задача тяжелая, работать некому, но они должны сделать свой кусок до меня, поэтому я могу пообещать "хорошие" сроки - все равно соседи свои сорвут, а тем временем мы что-то сделаем. Или Насредин :-(.

Владимир

От	Flanker
К	Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата	09.06.2010 08:38:09

Re: А у...

>Доброе время суток!
> Я в своё время на заре трудовой карьеры поработал в космическом, скажем, КБ (называлось иначе, но не суть). Уже тогда это был "клуб ветеранов", молодёжь приходила и моментально уходила. Проблема всех московских КБ (а что у нас не в Москве?) в том, что рынок труда Москвы может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег. Поэтому остаются в этой отрасли или самоотверженные фанаты (не просто фанаты, а самоотверженные фанаты - редкий зверь даже среди фанатов), либо феерические же лузеры, которым пойти некуда, плюс есть там ещё очень вредный контингент - "дети и внуки", которые, не обладая способностями "фанатов", быстренько обгоняют их по служебной лестнице и блокируют всё... В общем, сохранение КБ на насиженных местах - считаю заметанием мусора под ковёр. Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.
Все так и есть вы правы, только вы думаете не в Москве иначе и в провинциях рынок труда не "может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег." :)
Все уже давно совсем не так, даже для такого специфического города как Комсомольск например. Посему переезд вам ничего не даст, кроме того что отсеет стариканов на которых почти все до сих пор держится. И вообще забавная политика - мы потратим миллиарды, все нафиг развалим лишь бы не платить инженерам нормальные деньги :)

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата	09.06.2010 02:56:31

P.S. А теперь ещё есть "отставники"

Доброе время суток!
А теперь ещё есть "отставники" армии и особенно "силовых структур" - это вообще крайне специфический контингент, обладающий недостатками "ветеранов" и "детей" и не имеющий их достоинств, но зато отлично умеющий имитировать деятельность в глазах руководства (тоже "отставников") и несовместимый с молодёжью.
С уважением, Роман

От	Басов
К	Роман Алымов (09.06.2010 02:56:31)
Дата	09.06.2010 09:38:23

Полковник полковнику рознь

>А теперь ещё есть "отставники" армии и особенно "силовых структур" - это вообще крайне специфический контингент, обладающий недостатками "ветеранов" и "детей" и не имеющий их достоинств, но зато отлично умеющий имитировать деятельность в глазах руководства (тоже "отставников") и несовместимый с молодёжью.
У нас в организации руководство из отставных старших офицеров ВВС (не летчиков, а инженерно-технического персонала). Вполне управляются. Компетентны, грамотны. Инженеров уважают.
С уважением

От	Alexeich
К	Басов (09.06.2010 09:38:23)
Дата	09.06.2010 09:49:25

Re: ну вам повезло

>У нас в организации руководство из отставных старших офицеров ВВС (не летчиков, а инженерно-технического персонала). Вполне управляются. Компетентны, грамотны. Инженеров уважают.

Ну вам повезло. В организацию, с которой мы в течение многих лет работали, после акционирования пришел один назначенный сверху гендиректором "настоящий полковник", сначала он стал дтн и назначил себе и дирекции невиданную в этой скромной конторе з/п, потом от него стали разбегаться сотрудники, слегка обалдевающие от нового стиля руководства, потом начали феерически проваливаться скроки работ и косяком пошли форс-мажоры, чего раньше не было. Зато феноменально выросло госфинансирование по сравнению с теми временами, когда руководили старые зубры советского разлива, но на зарплате исполнителей это не сказалось - парадокс!

От	И. Кошкин
К	Alexeich (09.06.2010 09:49:25)
Дата	09.06.2010 10:04:39

Подтверждаю. В нашей конторе был период, когда были отставники - вышибли через..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...год. А вот АХОшник - военный

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (09.06.2010 10:04:39)
Дата	09.06.2010 11:08:47

Re: Подтверждаю. В...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...год. А вот АХОшник - военный

Гендиректора ОАО так просто не вышибешь ... Так что мы 50% своих работ перенесли на другую базу - до прояснения обстоятельств.

От	И. Кошкин
К	Flanker (08.06.2010 22:07:07)
Дата	08.06.2010 22:31:22

Да, в общем, все это понимают. И даже едрасты, просто они подлы, вот и набигают (-)

От	Flanker
К	А.Никольский (08.06.2010 13:14:21)
Дата	08.06.2010 19:37:16

Re: она, скажем...

>Ситуация там тяжелая, но нельзя сказать, что уже непоправимая. Правда меры нового руководства в виде высылки всех разработчиков в новое здание в Панках, которое все никак достроить не могут (а землю под старым зданием уже распилили), оптимизма пока не добавляют, но ряд ОКР идет и перспективы их есть. Одной ногой в могиле они уже были в начале 2000-х, когда их из банкротства вытаскивали.
>С уважением, А.Никольский
Эвон как все печально. Это песец, причем полный. Доводить будут десятилетиями, про перспективные работы вообще забыть можно. ЧТо в принципе и наблюдаем.

От	И. Кошкин
К	Flanker (08.06.2010 19:37:16)
Дата	08.06.2010 20:47:25

А Миль - он вообще государственный был, или частный? (-)

От	Басов
К	И. Кошкин (08.06.2010 20:47:25)
Дата	08.06.2010 22:00:47

Акционировались они в лихие 90-е. Как и все авиационные КБ. (-)

От	И. Кошкин
К	Басов (08.06.2010 22:00:47)
Дата	08.06.2010 22:06:42

Т. е. Родина ждет передовой вертолет от ЧАСТНОГО предприятия? Гы-гы-гы)))))))))) (-)

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (08.06.2010 22:06:42)
Дата	09.06.2010 14:58:13

частное предприятие делало мотор для Су-35 и ПАК ФА

правда, в 2008 г на волне кризиса его ("Сатурн") национализировали и нельзя сказать, что что-то сильно изменилось, денег правда подкинули.
На мой взгляд, большинство нааших ФГУПОв де-факто частныые предприятия

От	vavilon
К	А.Никольский (09.06.2010 14:58:13)
Дата	09.06.2010 15:37:58

неа, частники за себя отвечают, в отличе от(-)

От	А.Никольский
К	vavilon (09.06.2010 15:37:58)
Дата	09.06.2010 15:58:55

тут не угадаешь

частники тоже у нас разные, и тот же "Сатурн" национализирован отчасти потому, что использовал госбабки для борьбы не с кризисом, а с государством, скупая активы для создания более плотной обороны от чемезоидов, что не есть комильфо. Есть эффективныые частники, а есть более эффективные ФГУПы. Есть даже, как это не парадоксально, более эффективные, чем частники, вертикально-интегрированные госструктуры, хотя в основном они наименее эффективные из всех.
Впрочем, сейчас частников в "оборонке" мало осталось, есть несколько крупных предприятий типа АМЗ, Северной верфи, Завода имени Дегтярева, но на них где-то 10-15% общего денежного потока приходится.
С уважением, А.Никольский

От	Antenna
К	А.Никольский (09.06.2010 15:58:55)
Дата	09.06.2010 16:08:14

Re: тут не...

>частники тоже у нас разные, и тот же "Сатурн" национализирован отчасти потому, что использовал госбабки для борьбы не с кризисом, а с государством, скупая активы для создания более плотной обороны от чемезоидов, что не есть комильфо. Есть эффективныые частники, а есть более эффективные ФГУПы. Есть даже, как это не парадоксально, более эффективные, чем частники, вертикально-интегрированные госструктуры, хотя в основном они наименее эффективные из всех.
>Впрочем, сейчас частников в "оборонке" мало осталось, есть несколько крупных предприятий типа АМЗ, Северной верфи, Завода имени Дегтярева, но на них где-то 10-15% общего денежного потока приходится.
>С уважением, А.Никольский

Разница ФГУПа и АО минимальна. Коммерческие структуры. У ФГУП обременение на имущество, точно также платит налоги, оставляет выручку и прибыль. У ОАО имущество обычно заложено под кредит у госбанка или просто обременено в антирейдерских целях.

От	Басов
К	И. Кошкин (08.06.2010 22:06:42)
Дата	08.06.2010 22:37:33

Иван, да не смешно. Поищите на сайте МАИ...

... документ need.pdf. Скачать его можно со страницы http://www.mai.ru/graduate/
Или вот он: http://www.mai.ru/unit/ouk/docs/need.pdf
Смотрите внимательно. У Вас опыт работе в Вузе, Вы знаете, что есть номер специальности, есть название кафедры и есть название специальности.
Теперь смотрите, кого заказывает в МАИ это КБ.
- Инженер-конструктор по разработке эксплуатационной документации (стр. 2).
- Инженер - конструктор по выпуску ресурсной документации (стр. 2).
- Инженер по сопровождению бухгалтерских и финансово - аналитических систем (программист) (стр. 13)
- Инженер - конструктор по расчетам на прочность, гидравлике (стр. 25)
- Инженер - конструктор по работе на стендовом оборудовании (стр. 29)
- Инженер - конструктор по проектированию главных редукторов (стр. 32) - это вообще нечто. В стране нет редукторных кафедр. Традиционно в редукторщики берут танкистов.
Итак, посмотрите текст. Там такого много.
Таким образом, фирма неадекватна. Кто именно - уточнять не собираюсь, Бог им судья.
С уважением

От	МиГ-31
К	Басов (08.06.2010 22:37:33)
Дата	08.06.2010 22:41:51

Re: Иван, да

>- Инженер - конструктор по проектированию главных редукторов (стр. 32) - это вообще нечто. В стране нет редукторных кафедр.
102я вполне себе редукторшщиков выпускает
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Объект 172М
К	МиГ-31 (08.06.2010 22:41:51)
Дата	09.06.2010 09:49:01

Не знаю какая там учебная программа ,но на СМ-9 (бывшая К-2) МГТУ им. Баумана

>102я вполне себе редукторшщиков выпускает
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

>>>
...два семестра по синтезу и разработки планетарных зубчатых передач, + курсовик по вальной коробки, + курсовик по планетарной коробки

От	Басов
К	МиГ-31 (08.06.2010 22:41:51)
Дата	08.06.2010 22:57:12

Re: Иван, да

>102я вполне себе редукторшщиков выпускает
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Помнится, ныне покойный Р. А. Михеев сказал мне по поводу редуктора: "А он такой же, как на танке". Поищите прочность редуктора в его книгах. Поищите вопросы проектирования редукторов в учебниках вертолетной кафедры МАИ. Посмотрите на статистику кадров в редукторных отделов вертолетных КБ. И даже сравните конструктивные элементы вертолетных редукторов с конструктивными элементами коллекции коробок передач кафедры К2 МВТУ им. Баумана.
С уважением

От	МиГ-31
К	Басов (08.06.2010 22:57:12)
Дата	08.06.2010 23:30:54

Re: Иван, да

>>102я вполне себе редукторшщиков выпускает
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Помнится, ныне покойный Р. А. Михеев сказал мне по поводу редуктора: "А он такой же, как на танке".
И ведь он прав!
И там и там - шестерни. :) А остальное - мелочи.
Не знаю, есть ли в таках планетарность и появились ли уже в вертолетных главных и угловых редукторах наношестерни. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Басов
К	МиГ-31 (08.06.2010 23:30:54)
Дата	09.06.2010 09:21:19

Re: Иван, да

>>Помнится, ныне покойный Р. А. Михеев сказал мне по поводу редуктора: "А он такой же, как на танке".
>И ведь он прав!
>И там и там - шестерни. :) А остальное - мелочи.
>Не знаю, есть ли в таках планетарность и появились ли уже в вертолетных главных и угловых редукторах наношестерни. :)
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
В танках имеется коробка передач и бортовая передача. В том числе и планетарные. Угловых редукторов в вертолетах нет. Есть промежуточный и хвостовой редукторы, в коих имеются конические зубчатые передачи.
С уважением

От	jazzist
К	И. Кошкин (08.06.2010 22:06:42)
Дата	08.06.2010 22:16:02

Нет, ими Оборонпром владеет, там контрольный пакет у гос-ва, емнип (-)

От	А.Никольский
К	jazzist (08.06.2010 22:16:02)
Дата	09.06.2010 09:33:54

его национализировали после вытаскивания из банкротства

частный в вертолетной области остался по сути только
Роствертол

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (08.06.2010 13:14:21)
Дата	08.06.2010 13:38:13

Ну, если разработчиков выслали - то фирме песец. Но эффективно, да. (-)

От	Басов
К	И. Кошкин (08.06.2010 13:38:13)
Дата	08.06.2010 14:27:41

Формально, есть еще Инженерный центр холдинга Вертолеты России

Этот в Москве. Время от времени туда перебираются люди из КБ МВЗ им Миля.
Кроме того, КБ Камова тоже собираются выводить в Панки.
С уважением

От	jazzist
К	Басов (08.06.2010 14:27:41)
Дата	08.06.2010 14:58:09

Re: Формально, есть...

>Кроме того, КБ Камова тоже собираются выводить в Панки.

С Ухтомской? Нафига?

>С уважением
с уважением

От	Басов
К	jazzist (08.06.2010 14:58:09)
Дата	08.06.2010 15:01:19

Вспомните, где находится КБ Камова

Ул. Камова, ул 8-го марта.
Это окраина современной административной Москвы. Проходная смотрит на улицу, по которой проходит граница.
Какой великолепный склад и прочее.
С уважением

От	jazzist
К	Басов (08.06.2010 15:01:19)
Дата	08.06.2010 15:06:09

ясно, спасибо, место-то легендарное (-)

От	И. Кошкин
К	Басов (08.06.2010 14:27:41)
Дата	08.06.2010 14:43:49

Ну, то есть вертолетных КБ у нас не останется - в Москве ведь земля дорогая (-)

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (08.06.2010 14:43:49)
Дата	08.06.2010 14:47:18

Камов не в Москве

он может даже чуть ближе к Москве в таком случае переедет:)
Есть еще КБ при Казанском вертолетном заводе, которое сделало отнюдь немало в сравнении даже и с МВЗ

От	Басов
К	А.Никольский (08.06.2010 14:47:18)
Дата	08.06.2010 14:58:33

Re: Камов не в Москве, а рядом

>он может даже чуть ближе к Москве в таком случае переедет:)
Территория Камова - это у пл. Ухтомская. Панки - это на 2 остановки дальше, сразу за Люберцами. То есть переедут несколько дальше.
>Есть еще КБ при Казанском вертолетном заводе, которое сделало отнюдь немало в сравнении даже и с МВЗ
Вспомните историю с проектированием Ансата, Актая и Ми-38, особенно с проектированием целого ряда агрегатов этих вертолетов.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Басов (08.06.2010 14:58:33)
Дата	08.06.2010 16:03:19

Да, он в Люберцах. Или почти. (+)

Здравствуйте,

>Территория Камова - это у пл. Ухтомская.

Чуть дальше. Там вообще место хорошее -- фактически дачно-парковая зона между МКАД и "4-ым микрорайоном" Люберец, совсем близко от Косино и Ждановской (Выхино). Рабочие кварталы с какой-никакой инфраструктурой рядом, "железка" рядом, метро почти рядом.

>Панки - это на 2 остановки дальше, сразу за Люберцами. То есть переедут несколько дальше.

Они качественно переедут намного дальше, в совсем непривлекательное место, по транспорту -- существенно дальше от Москвы и геморойнее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Тезка
К	Андрей Чистяков (08.06.2010 16:03:19)
Дата	08.06.2010 16:45:20

Re: Да, он...

>>Территория Камова - это у пл. Ухтомская.
>
>Чуть дальше.

Там от платформы пройти минут 10, не больше.

>Там вообще место хорошее -- фактически дачно-парковая зона между МКАД и "4-ым микрорайоном" Люберец, совсем близко от Косино и Ждановской (Выхино).

У меня там у бабушки домик был, метрах в двухста от Камова. Формально, все это давно расселено и подлежит сносу. Но народ живет и не съезжать не торопится

От	Басов
К	Андрей Чистяков (08.06.2010 16:03:19)
Дата	08.06.2010 16:17:36

Бывал и там, и там. Неоднократно. Полностью с Вами согласен. (-)

От	NV
К	Басов (08.06.2010 16:17:36)
Дата	08.06.2010 16:43:44

А давайте в Жуковский переведем, в соответствии так сказать с генеральной

линией правящей партии выраженной в лице премьера :)

Виталий

От	Басов
К	NV (08.06.2010 16:43:44)
Дата	08.06.2010 16:49:10

Предлагаю подождать немного, а именно объединения авиационных ФГУПов (НИИ) (-)

От	NV
К	Басов (08.06.2010 16:49:10)
Дата	08.06.2010 21:37:46

Мне лично удобно будет тогда - в любое КБ в командировку пешком ходить :) (-)

От	jazzist
К	NV (08.06.2010 21:37:46)
Дата	08.06.2010 21:47:40

некуда будет ходить, уважаемый NV, разбегутся (-)

От	МиГ-31
К	jazzist (08.06.2010 21:47:40)
Дата	08.06.2010 21:49:27

Набирут новых, жуковских. С ЭМЗ. (-)

От	Flanker
К	МиГ-31 (08.06.2010 21:49:27)
Дата	08.06.2010 21:59:15

Re: Набирут новых,...

Боюсь, что оттуда уже половину забрали, а оставшейся половины врядли на всех хватит :))

От	Басов
К	Flanker (08.06.2010 21:59:15)
Дата	08.06.2010 22:05:57

Да все будет в порядке

>Боюсь, что оттуда уже половину забрали, а оставшейся половины врядли на всех хватит :))
При том избытке квалифицированных кадров, который имеется в отечественной авиации, кадров хватит еще на 20 лет. Потому, что квалифицированных инженеров больше, чем надо, примерно в 4 раза. По моим наблюдениям и на основе моего 22-летнего опыта работы в авиации.
С уважением

От	МиГ-31
К	Басов (08.06.2010 22:05:57)
Дата	08.06.2010 22:47:46

Re: Да все...

>>Боюсь, что оттуда уже половину забрали, а оставшейся половины врядли на всех хватит :))
>При том избытке квалифицированных кадров, который имеется в отечественной авиации, кадров хватит еще на 20 лет. Потому, что квалифицированных инженеров больше, чем надо, примерно в 4 раза. По моим наблюдениям и на основе моего 22-летнего опыта работы в авиации.
КВАЛИФИЦИРОНАННЫЕ конструкторсие кадры кончились давно. Везде, кроме, может, Кулона.
Виду отсутствия полноценной конструкторсой работы и поддержания серийного производства. Старики ушли(уходят), а молодежи опыта набраться не на чем. Тех, кто поспособнее, растащили АиБ.
Вот так вот грустно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	DmitryGR
К	МиГ-31 (08.06.2010 22:47:46)
Дата	08.06.2010 22:53:05

А ильюшинский комплекс? Там как? (-)

От	Басов
К	DmitryGR (08.06.2010 22:53:05)
Дата	08.06.2010 22:59:14

Как ни странно, сейчас в порядке

Мы недавно пытались вернуть оттуда одного нашего специалиста. В ответ на наши поползновения ему увеличили оклад и подняли должность.
С уважением

От	МиГ-31
К	Басов (08.06.2010 22:59:14)
Дата	08.06.2010 23:06:17

Зарплата, как мерило благополучия авиапрома :)

>Мы недавно пытались вернуть оттуда одного нашего специалиста. В ответ на наши поползновения ему увеличили оклад и подняли должность.
И много он там наконструировал, Или может даже напроектировал за свою огромную зарплату? :)
По самолетному парку Аэрофлота или ВТА что-то не видно выхода с его повышеной зарплаты...

>С уважением
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Лейтенант
К	МиГ-31 (08.06.2010 23:06:17)
Дата	09.06.2010 10:38:21

Как один из важных "опережающих индикаторов" (-)

От	МиГ-31
К	DmitryGR (08.06.2010 22:53:05)
Дата	08.06.2010 22:56:12

Re: А ильюшинский...

Не знаю.
Мои одногрупники со "Стрелы" разбежались в середине девяностых. Но, подозреваю, что и там - так же, как и везде. Ввиду отсутствия новых машин в серии или в предсерийной подготовки производства.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	А.Никольский
К	МиГ-31 (08.06.2010 22:56:12)
Дата	09.06.2010 14:50:03

Re: А ильюшинский...

Мои одногрупники со "Стрелы" разбежались в середине девяностых. Но, подозреваю, что и там - так же, как и везде. Ввиду отсутствия новых машин в серии или в предсерийной подготовки производства.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
++++
там есть подготовка к серии (476 и Ил-112), и с ней не справляются

От	jazzist
К	Басов (08.06.2010 22:05:57)
Дата	08.06.2010 22:20:12

Фиг знает

>При том избытке квалифицированных кадров, который имеется в отечественной авиации, кадров хватит еще на 20 лет. Потому, что квалифицированных инженеров больше, чем надо, примерно в 4 раза. По моим наблюдениям и на основе моего 22-летнего опыта работы в авиации.

Я сталкивался с БРЭО и летными испытаниями, причем не с одним КБ. Везде видел нехватку кадров.

>С уважением
С уважением

От	Flanker
К	Басов (08.06.2010 22:05:57)
Дата	08.06.2010 22:12:53

Re: Да все...

>>Боюсь, что оттуда уже половину забрали, а оставшейся половины врядли на всех хватит :))
>При том избытке квалифицированных кадров, который имеется в отечественной авиации, кадров хватит еще на 20 лет. Потому, что квалифицированных инженеров больше, чем надо, примерно в 4 раза. По моим наблюдениям и на основе моего 22-летнего опыта работы в авиации.
Вопрос для чего надо? Для сегодняшнего уровня авиапрома РФ - согласен полностью. Для разработки, внедрения в серию и нормального серийного производства хотя бы половины потребной стране линейки ВС - не хватает совершенно. И заранее прошу не обижаться, но 2010-22= 1988 опыт ваш весьма специфичен, больно лихое время вам досталось.
>С уважением

От	Басов
К	Flanker (08.06.2010 22:12:53)
Дата	08.06.2010 22:41:05

Не обижаюсь

>Вопрос для чего надо? Для сегодняшнего уровня авиапрома РФ - согласен полностью. Для разработки, внедрения в серию и нормального серийного производства хотя бы половины потребной стране линейки ВС - не хватает совершенно. И заранее прошу не обижаться, но 2010-22= 1988 опыт ваш весьма специфичен, больно лихое время вам досталось.
Март 1985 - октябрь 2006. Врагу не пожелаешь.
>>С уважением
С уважением

От	И. Кошкин
К	Flanker (08.06.2010 22:12:53)
Дата	08.06.2010 22:26:35

Ты не понял князя, князь просто обижен, что не получает достойные деньги)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на самом деле, достойные деньги не будут платить, даже если нужно будет срочно, по личному свистку Путина, под угрозой страпона с гвоздями, набрать команду и внедрить в сжатые сроки. Будут скулить, что ни за какие деньги (тридцать пять тысяч предлагали!) не найти людей :) И платить при этом одинэснику все пятьдесят)))

И. Кошкин

От	DmitryO
К	И. Кошкин (08.06.2010 22:26:35)
Дата	09.06.2010 12:30:18

Re: Ты не...

От	Басов
К	И. Кошкин (08.06.2010 22:26:35)
Дата	08.06.2010 22:51:54

Банально

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...на самом деле, достойные деньги не будут платить, даже если нужно будет срочно, по личному свистку Путина, под угрозой страпона с гвоздями, набрать команду и внедрить в сжатые сроки. Будут скулить, что ни за какие деньги (тридцать пять тысяч предлагали!) не найти людей :) И платить при этом одинэснику все пятьдесят)))
>И. Кошкин
Однажды, в 1989 году, некий дтн - профессор - начальник отдела собрал свой отдели спросил, почему на МВЗ в КБ, в отделе *** есть человек, который знает и умеет, а вы все - нет.
Прошел год, я появился в этом НИИ.
Прошло еще 8 лет, я появился на остатках этого отдела. И первое, что было сделано - ко мне приставили учеников. Достаточно много.
При этом оплачиваемой работы (30-35 тыс руб) было 1-2 месяца в году.
Прошло еще 8 лет, я ушел оттуда. С оклада в 15 000 руб. Автор 8 книг (сейчас уже 10), известное в промышленности лицо, и т д и т п. Ученики, как правило, увольнялись раньше. Потом мне 1,5 года звонили и уговаривали вернуться.
Спрашивается, при чем здесь вертолеты?
Вот так и во всей авиации. Она заведомо избыточна, потому, что обеспечивается спокойная старость руководства 1940 года рождения, а вовсе не интересы ведущих конструкторов. А вот ведущих конструкторов 1960 - 1970 гг рождения действительно в 4 раза больше. Ибо оплачиваемой работы на нас не хватает.
С уважением

От	Iva
К	Басов (08.06.2010 22:51:54)
Дата	09.06.2010 10:34:48

К сожалению это не только в авиации

Привет!

>Вот так и во всей авиации. Она заведомо избыточна, потому, что обеспечивается спокойная старость руководства 1940 года рождения, а вовсе не интересы ведущих конструкторов. А вот ведущих конструкторов 1960 - 1970 гг рождения действительно в 4 раза больше. Ибо оплачиваемой работы на нас не хватает.

только в ракетно-космической ведущие 1950-1960 годов рождения.

А дальше яма до 1985 г.р.

Владимир

От	А.Никольский
К	Басов (08.06.2010 22:51:54)
Дата	09.06.2010 01:41:51

позволю себе влезть, ув.Басов

сам я не инженер, а журналист. Но прочитав Ваши постинги в этой ветке понял, что примерно так же, как Вы, мыслит и Михаил Асланович П.. Он требует от сохранившихся ВУЗов не ведущих конструллеров, способных разорить державку средних размеров, а решателей конкретных инженерных проблем и притом в относительно небольших количествах.
С уважением, А.Никольский

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (09.06.2010 01:41:51)
Дата	09.06.2010 09:24:07

Идеальным работником для эффективного менеджера...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>сам я не инженер, а журналист. Но прочитав Ваши постинги в этой ветке понял, что примерно так же, как Вы, мыслит и Михаил Асланович П.. Он требует от сохранившихся ВУЗов не ведущих конструллеров, способных разорить державку средних размеров, а решателей конкретных инженерных проблем и притом в относительно небольших количествах.

...является как раз "решатель конкретных проблем", причем исключительно специфических для данной фирмы. Такой человек немного стоит на рынке труда, ему можно платить гроши и он будет изо всех сил держаться за свое место. если же такому работник 45, а лучше 50 лет - то он вообще, можно сказать, в личной собственности.

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (09.06.2010 09:24:07)
Дата	09.06.2010 10:37:08

Это работает пока имеются советские запасы решателей специфических

проблем. Но эти запасы в такой ситуации не воспроизводятся - в решатель проблем не должен быть круглым лузером, а то проблемы решать не сможет, а восполняться ряды крепостных решателей в такой ситуации смогут только за счет полных лузеров.
Инерция системы большая, но до народа очень скоро дойдет что детям нужно не помогать, а змешать хорошо учиться в школе и в особенности запрещать учить математику, а то не дай бог станут инженерами ...

От	Басов
К	А.Никольский (09.06.2010 01:41:51)
Дата	09.06.2010 09:09:33

Ваше мнение всегда интересно

>сам я не инженер, а журналист. Но прочитав Ваши постинги в этой ветке понял, что примерно так же, как Вы, мыслит и Михаил Асланович П.. Он требует от сохранившихся ВУЗов не ведущих конструллеров, способных разорить державку средних размеров, а решателей конкретных инженерных проблем и притом в относительно небольших количествах.
>С уважением, А.Никольский
По Погосяну - один из моих бывших учеников однажды сказал мне: "Я не собираюсь долго работать в Вашем НИИ. У Вас учат, но потом не платят, а на ГСС не учат, но платят побольше, чем у вас." Его вторая трудовая книжка лежала на ГСС. Как только он получил диплом и чему-то выучился, он уволился из нашего НИИ. Я имел дело с нынешними погосяновскими специалистами - у них действительно молодежь не учат, а в лучшем случае натаскивают для выполнения тех или иных действий. Эта практика противоречит традициям авиации.
С уважением

От	Flanker
К	Басов (09.06.2010 09:09:33)
Дата	09.06.2010 14:49:43

Re: Ваше мнение...

>По Погосяну - один из моих бывших учеников однажды сказал мне: "Я не собираюсь долго работать в Вашем НИИ. У Вас учат, но потом не платят, а на ГСС не учат, но платят побольше, чем у вас." Его вторая трудовая книжка лежала на ГСС. Как только он получил диплом и чему-то выучился, он уволился из нашего НИИ. Я имел дело с нынешними погосяновскими специалистами - у них действительно молодежь не учат, а в лучшем случае натаскивают для выполнения тех или иных действий. Эта практика противоречит традициям авиации.
А по подробней раскрыть можно?
Нет такое присутствует, но я не наблюдаю такой целенаправленной политики, это результат скорее отсутствия всякой политики, дело в том что ГСС в частности - феерически бардачная организация,я вообще поражаюсь как мы так далеко дошли с такими порядками :) Так что у нас практически все зависит от конкретной связки начальник-подчиненный, есть люди которые действительно учат их меньшинство, есть которые досиживают - таких большинство, ну и подчиненные разные, кто носом землю роет, а кто номер отбывает. Сооответственно и молодые у них разные получаются.
Вообще как-то сидели в Комсе в баньке с коллегами с большого Сухого - а там командир братского структурного подразделения, наверно ваш ровестник, может помоложе лет на пять-семь, ну и естественно интересовались как у друг друга дела и он мне сказал такую фразу, которую я навсегда запомнил: "Да как, как, как везде - те кто сорок лет были В авиации, тех давно уж нет, остались в в основном те кто сорок лет был РЯДОМ с авиацией, а с ними тааак тяжело". Так что стариков толковых очень мало осталось, при советах то тоже не все с моральным кодексом строителя коммунизма были :). А когда эти толковые старички видят действия "молодых и эффективных" тут и говорить нечего...
ГСС кстати это в 2005-2006 годах проходил, вот расхлебываем до сих пор. Поэтому мне так и интересен Антоновкий опыт, как они имея более скромные ресурсы, умудряются нас на шаг-два вперед делать :)
Ну и последний пример - в Комсомольске в рамках внедрения ,очевидно, лин технологий, повесили во многих местах чудесную цитату из приказа по МПС вроде еще Российской империи. По памяти звучит примерно так: " Ни один указ или инструкция не может предусмотреть всех ньюансов возникающих в инженерном деле, поэтому господам инженерам помнить, что звание почетное и государево содержание им дадено чтоб головой думать, а не инструкции читать". Согласитесь не тянет это на политику воспитания натасканных на определенные действия :)

От	13
К	Flanker (09.06.2010 14:49:43)
Дата	09.06.2010 15:40:43

Как человек тоже близкий к промышленности...

... тоже выскажу свое мнение.

Поэтому мне так и интересен Антоновкий опыт, как они имея более скромные ресурсы, умудряются нас на шаг-два вперед делать :)

Из своего опыта могу сказать, что действенный контроль за эффективностью расходования и использования ресурсов дает значительные преимущества перед конурентами.

В одном крупном холдинге выясняли почему для них некоторые заказы убыточны, а для их более мелких конкурентов они достаточно выгодны ... Вывод Вы наверное сделаете и без меня ... :)))

От	Flanker
К	13 (09.06.2010 15:40:43)
Дата	09.06.2010 15:51:43

Re: Как человек

>Из своего опыта могу сказать, что действенный контроль за эффективностью расходования и использования ресурсов дает значительные преимущества перед конурентами.

>В одном крупном холдинге выясняли почему для них некоторые заказы убыточны, а для их более мелких конкурентов они достаточно выгодны ... Вывод Вы наверное сделаете и без меня ... :)))
Этот понятно, интересует то конкретика и частности :) Дьявол в мелочах ведь

От	13
К	Flanker (09.06.2010 15:51:43)
Дата	09.06.2010 16:13:21

Re: Как человек

>Этот понятно, интересует то конкретика и частности :) Дьявол в мелочах ведь

А тут все просто нормативная база и контроль с обратной связью за ее соблюдением ...

От	Flanker
К	13 (09.06.2010 16:13:21)
Дата	09.06.2010 16:19:03

Re: Как человек

>>Этот понятно, интересует то конкретика и частности :) Дьявол в мелочах ведь
>
>А тут все просто нормативная база и контроль с обратной связью за ее соблюдением ...
Если бы все так просто, панацей не бывает :)
Мне когда КАтьке на курсах обучался препод баял, что у них там например, что то типа аудитов по подразделениям проводилось регулярно, кто-чем занимается и не дублирует ли кто друг друга и вообще насколько занят. Такую фишку в том же ГСС провести очень интересные результаты будут :)

От	МиГ-31
К	А.Никольский (09.06.2010 01:41:51)
Дата	09.06.2010 03:37:15

Re: позволю себе...

От	Bronevik
К	Басов (08.06.2010 22:51:54)
Дата	09.06.2010 01:22:21

Т.е. армия со штабом и оркестром, но без солдат? (-)

От	jazzist
К	Басов (08.06.2010 22:51:54)
Дата	08.06.2010 23:14:59

Это оно

>Вот так и во всей авиации. Она заведомо избыточна, потому, что обеспечивается спокойная старость руководства 1940 года рождения, а вовсе не интересы ведущих конструкторов. А вот ведущих конструкторов 1960 - 1970 гг рождения действительно в 4 раза больше. Ибо оплачиваемой работы на нас не хватает.

Отлично сформулировано. Все верно и присутствует нехватка вовсе не ведущих.

От	Лейтенант
К	jazzist (08.06.2010 23:14:59)
Дата	09.06.2010 10:55:02

Разумеется. С ведущими можно частично расплачиваться

"статусом" и "возможностью творить за счет работодателя", а с рядовыми - только деньгами.

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (08.06.2010 22:26:35)
Дата	08.06.2010 22:34:11

Так так и будет пока "страпон с гвоздями" будет фигурой речи

а не самой что ни на есть буквальной реальностью.

От	Лейтенант
К	Flanker (08.06.2010 22:12:53)
Дата	08.06.2010 22:24:27

Комрад Басов не уточнил для чего "надо в четыре раза меньше"

Насколько я знаком с мыслями комрада, то в четыре раза меньше инженеров нужно, для того чтобы зарплата оставшихся инженеров стала в четрые раза больше (чего и ам желаю) а не для разработки "линейки". Впрочем есть мысль что при таком развитии событий в четыре раза больше платить не будут, а просто закроют лавочку и авианженерам не будут платить вообще ничего за полной их ненадобностью в любых количествах (покрайней мере отчечественных и в РФ).

От	jazzist
К	МиГ-31 (08.06.2010 21:49:27)
Дата	08.06.2010 21:55:23

ЭМЗ? Есть ли жизнь на Марсе?

Он моей прошлой фирме не платил, тока в долг. А выпускники "Стрелы" теперешние иногда весьма "доставляют". Реально в Жуковском ресурсов ноль.

От	А.Никольский
К	Басов (08.06.2010 14:58:33)
Дата	08.06.2010 15:06:31

Re: Камов не...

>Территория Камова - это у пл. Ухтомская. Панки - это на 2 остановки дальше, сразу за Люберцами. То есть переедут несколько дальше.
+++++
да, тут ошибся