От Роман Алымов
К Flanker
Дата 09.06.2010 02:49:26
Рубрики Современность; ВВС;

А у меня прямо противоположное мнение (+)

Доброе время суток!
Я в своё время на заре трудовой карьеры поработал в космическом, скажем, КБ (называлось иначе, но не суть). Уже тогда это был "клуб ветеранов", молодёжь приходила и моментально уходила. Проблема всех московских КБ (а что у нас не в Москве?) в том, что рынок труда Москвы может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег. Поэтому остаются в этой отрасли или самоотверженные фанаты (не просто фанаты, а самоотверженные фанаты - редкий зверь даже среди фанатов), либо феерические же лузеры, которым пойти некуда, плюс есть там ещё очень вредный контингент - "дети и внуки", которые, не обладая способностями "фанатов", быстренько обгоняют их по служебной лестнице и блокируют всё... В общем, сохранение КБ на насиженных местах - считаю заметанием мусора под ковёр. Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.
Впрочем, скорее всего поезд ушел уже 20 лет назад, и припарки опоздали.
С уважением, Роман
От Flanker
К Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата 09.06.2010 09:35:27

Re: А у...

>Доброе время суток!
>Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.
> Впрочем, скорее всего поезд ушел уже 20 лет назад, и припарки опоздали.
Переезжать это все равно что трясти по бездорожью тяжело больного, вместо его лечения :) Сдохнет еще вернее.
Так вот если хочется иметь дееспособную науку и промышленность, надо работать не в том направлении, что куда бы их переселить гадов, чтоб они за 15000 работали, а в том чтобы пока еще не поздно к ветеранам приставить молодых и перед этим коллективом поставить реальную задачу, а начальству ихнему не на словах, а на деле пообещать "ицик с гвоздями" за провал. Тогда весь этот шлак что вы описали начнет смываться, инстинкт самосохранения заставит выдвигать не только "блатных" но и толковых трудяг. Понятное дело при этом более менее приличная зарплата- необходмое условие.
Это я не совсем фантазирую, что то такое наблюдается на Сухом и ГСС и какой то результат дает, по крайней мере и молодежь хоть и не вся задерживается (я вот аж на пять лет завис :) ) и КБ вполне дееспособное, а начни сейчас все это куда то переселять - полный песец настанет.
Вот кстати интересно очень, что у Антонова творится, как они выкручиваются, ибо не имея наших ресурсов, они умудряются нас обставлять.
От А.Никольский
К Flanker (09.06.2010 09:35:27)
Дата 09.06.2010 15:01:41

Re: А у...


>Вот кстати интересно очень, что у Антонова творится, как они выкручиваются, ибо не имея наших ресурсов, они умудряются нас обставлять.
+++++
у них есть независимый от бюджета поток кэша от "Авиалиний Антонова" которые по определению более прибыльные, чем "Волга-Днепр", поскольку все ресурсы продлевают сами:)
От Flanker
К А.Никольский (09.06.2010 15:01:41)
Дата 09.06.2010 15:03:38

Re: А у...


>>Вот кстати интересно очень, что у Антонова творится, как они выкручиваются, ибо не имея наших ресурсов, они умудряются нас обставлять.
>+++++
>у них есть независимый от бюджета поток кэша от "Авиалиний Антонова" которые по определению более прибыльные, чем "Волга-Днепр", поскольку все ресурсы продлевают сами:)
Это понятно, но у них ЕМНИП всего несколько Русланов, неужели этого хватает что содержать КБ и опытный завод ?? Это ж на Порш-Кайены совсем ничего не остается :)
От А.Никольский
К Flanker (09.06.2010 15:03:38)
Дата 09.06.2010 15:24:03

Re: А у...


>Это понятно, но у них ЕМНИП всего несколько Русланов, неужели этого хватает что содержать КБ и опытный завод ?? Это ж на Порш-Кайены совсем ничего не остается :)
++++++
слышал оценки потока от Авиалиний Антонова более $100 млн в год. На несколько Порш Кайенов хватит:) А вообще реальное состояние КБ сейчас толком неизвестно и насколько оно ухудшилось за последние годы неясно.
От RuLavan
К А.Никольский (09.06.2010 15:24:03)
Дата 09.06.2010 15:50:44

Re: А у...

>>Это понятно, но у них ЕМНИП всего несколько Русланов, неужели этого хватает что содержать КБ и опытный завод ?? Это ж на Порш-Кайены совсем ничего не остается :)
>++++++
>слышал оценки потока от Авиалиний Антонова более $100 млн в год. На несколько Порш Кайенов хватит:) А вообще реальное состояние КБ сейчас толком неизвестно и насколько оно ухудшилось за последние годы неясно.

Смотрел их отчётность за 2009 год, емнип доходы от грузоперевозок у "Антонова" превышают доходы от основной деятельности. А стоимость авиапарка чуть ли не превышает стоимость всех остальных основных средств. К сожалению, на настоящее время выложенная было на сайте раскрытия информации отчётность загадочным образом растворилась :-)
http://www.smida.gov.ua/reestr/?kod=14307529&tab=2&lang=ua

Но в целом, благотворное влияние на КБ и его менеджмент такого живительного источника кэша очевидно :-), а там и ведущим специалистам кое-чего перепадает. В результате с утечкой кадров там получше дела обстоят чем у нас. Но всё равно конечно ситуация далеко не безоблачная.

Врут, поди, как всегда...
От И. Кошкин
К Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата 09.06.2010 09:26:40

Вот это именно и есть эффективный подход.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"- Представляешь, ни за какие деньги людей найти. НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ!
- А сколько предлагал?
- Тридцать пять тысяч! Представляешь: тридцать пять тысяч - а людей нет!"

И. Кошкин
От Flanker
К И. Кошкин (09.06.2010 09:26:40)
Дата 09.06.2010 15:31:22

Re: Вот это...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"- Представляешь, ни за какие деньги людей найти. НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ!
>- А сколько предлагал?
>- Тридцать пять тысяч! Представляешь: тридцать пять тысяч - а людей нет!"
Могу только добавить.
В ряде направлений реально ведь нет, мы ведь уже скоро как четверть века НИХРЕНА почти не делаем. Очень знаете печально наблюдать заслуженного ветерана, который, к примеру, на современный самолет с цифровым бортом, тянет решения родом из середины восьмидесятых в лучшем случае. А людей которые в семьдесят лет имеют богатейший опыт, но при этом сохраняют свежесть мозга и стремление к новому их вообще единицы и именно они больше всех страдают от выходок "эффективных".
Так что в ряде случаев реально людей нет, хоть сто тыщ давай, тут выход один, набирать молодежь и пускай на своих шишках учаться. Но надо платить и платить хорошо, чтоб обеспечить приход и естественный отбор толковых, а не лузеров, а вот эту идею рулевые современные в упор не понимают и не принимают.
Проще под видом создания "технопарка" где будут трудиться идиоты тыщ за 20000 :) попилить себе на Кайены как на постройке "технопарка", так и на распродаже земельки под бывшим КБ :).
От Андрей Чистяков
К Flanker (09.06.2010 15:31:22)
Дата 09.06.2010 15:55:28

"Троечники" никогда не будут хорошо платить "отличникам". Уверен. :-) (-)
От Flanker
К Андрей Чистяков (09.06.2010 15:55:28)
Дата 09.06.2010 16:07:44

Re: "Троечники" никогда...

Ладно, ладно чтоб совсем тоску не наводить, скажу "ваш" ЕАДС - та еще клоака :)))
И "успехи" у него тоже фееричны, особенно если сравнить их мощь и наши "мощи" :)
Одну байку поведаю, у нас один парнишка туда ушел, приехал говорит "и мы еще жалуемся на наш электронный макет, да у этих там такой беспредел, что у нас почти идеальный порядок" (а мы тогда матерились да и сейчас в общем тоже, что ГСС работает в Кате,а КБ и завод в Юниграфиксе)
Да и смежники наши импортные говорят - "не ребята вы еще не самые феерические придурки" :))
Хотя конечно, радоваться что у соседа плохо, когда у самого задница- неправильно, но иногда для поднятия боевого духа таки можно.
От Андрей Чистяков
К Flanker (09.06.2010 16:07:44)
Дата 09.06.2010 16:27:38

Я не радуюсь, а даже совсем наоборот. Если обидел смайликом -- извините. (+)

Здравствуйте,

>Ладно, ладно чтоб совсем тоску не наводить, скажу "ваш" ЕАДС - та еще клоака :)))

Ну... Он не мой, и вчера на 1 гигаевро таки впарил свои А-380 Эмиратам.

>И "успехи" у него тоже фееричны, особенно если сравнить их мощь и наши "мощи" :)

Да бог с ним, с ЕАДСом то. Ему 10 лет только -- он в 2 раза моложе 20-летних "реформ" в России.

>Одну байку поведаю, у нас один парнишка туда ушел, приехал говорит "и мы еще жалуемся на наш электронный макет, да у этих там такой беспредел, что у нас почти идеальный порядок" (а мы тогда матерились да и сейчас в общем тоже, что ГСС работает в Кате,а КБ и завод в Юниграфиксе)

Кооперация между разными фирмами во Францци, а т.б. с участием других стран -- это тихий ужас. У нас, например, в SolidWorks рисуют. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Басов
К Flanker (09.06.2010 16:07:44)
Дата 09.06.2010 16:26:42

Предлагаю встретиться осенью

>Одну байку поведаю, у нас один парнишка туда ушел, приехал говорит "и мы еще жалуемся на наш электронный макет, да у этих там такой беспредел, что у нас почти идеальный порядок" (а мы тогда матерились да и сейчас в общем тоже, что ГСС работает в Кате,а КБ и завод в Юниграфиксе)
Я полагаю, коллега, Вы посещаете Софтул и PLM - форум компании Dasault Systems по поводу CATIA и прочего. Предлагаю Вам и прочим нашим инженерам - машиностроителям встречу в реале.
Кстати, на PLM - форуме очень неплохо кормят, и притом бесплатно.
С уважением
От Bronevik
К Андрей Чистяков (09.06.2010 15:55:28)
Дата 09.06.2010 16:07:00

Угу, натуральный социал-дарвинизм.)) (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (09.06.2010 09:26:40)
Дата 09.06.2010 14:30:00

У меня был ДОСЛОВНО такой разговор

С одним суховским менеджером среднего звена ...
От Iva
К И. Кошкин (09.06.2010 09:26:40)
Дата 09.06.2010 09:34:51

Вы завысили прелагаемые ЗП на треть :-( (-)
От Flanker
К Iva (09.06.2010 09:34:51)
Дата 09.06.2010 09:39:11

Re: Вы завысили...

А в два-три раза не хотите :)
А такое сплошь и рядом, возьмем хоть тот же ГУП "ФНПЦ Прибор" который уже десять лет рожает снаряд с управляемым взрывателем.
А тридцать предлагает ГСС :) и как ни странно желающие находятся.
От Iva
К Flanker (09.06.2010 09:39:11)
Дата 09.06.2010 09:44:42

Re: Вы завысили...

Привет!

>А в два-три раза не хотите :)

если голый оклад - то да, для снс или ведущих инженеров - в два раза.
Но всякие надбавки в том числе и за секретность выводят на уровень 25тыс.

>А такое сплошь и рядом, возьмем хоть тот же ГУП "ФНПЦ Прибор" который уже десять лет рожает снаряд с управляемым взрывателем.

ну так и будет рожать еще дцать.

>А тридцать предлагает ГСС :) и как ни странно желающие находятся.

возможно.

Владимир
От Flanker
К Iva (09.06.2010 09:44:42)
Дата 09.06.2010 09:52:07

Re: Вы завысили...


>>А тридцать предлагает ГСС :) и как ни странно желающие находятся.
>
>возможно.
Это имеется ввиду после института молодому спецу. Плюс минус конечно, но где то в этом районе.
>Владимир
От Iva
К Flanker (09.06.2010 09:52:07)
Дата 09.06.2010 09:54:06

Re: Вы завысили...

Привет!

>Это имеется ввиду после института молодому спецу. Плюс минус конечно, но где то в этом районе.

Так им полагается надбавка молодому специалисту, выводящая его повыше снс по ЗП.

Или это тольок для ракетной отрасли? и ФУГП?

Владимир
От Flanker
К Iva (09.06.2010 09:54:06)
Дата 09.06.2010 09:58:38

Re: Вы завысили...

>Привет!

>>Это имеется ввиду после института молодому спецу. Плюс минус конечно, но где то в этом районе.
>
>Так им полагается надбавка молодому специалисту, выводящая его повыше снс по ЗП.
>Или это тольок для ракетной отрасли? и ФУГП?
Да похоже.
В ГСС специальных надбавок "за молодость" нет, но ведущий поболе этой цифири имеет, на основном Сухом как то похитрее, вроде что то такое есть, но похоже уровень ЗП примерно одинаков.
>Владимир
От Alexeich
К Flanker (09.06.2010 09:58:38)
Дата 09.06.2010 11:14:57

Re: "господа, к чему эти бесплодные дискуссии"

25 тыс., 30 тыс. - деньги, несомненно, "хорошие", но при жизни в окрестностях Москвы не позволяющие сдеать ряд необходимых вещей - приобрести жилье, в первую голову. Качественный скачок начинается тыщ с 45.
Так что молодой амбициозный спец, упершись головой в этот 30-тысячный потолок, либо руки опустит и перестанет быть амбициозным, либо будет искать где поденежней в родных палестинах или за бугром, либо найдет за те же гроши место, где можно поменьше напрягаться.
Я понимаю, что во всей стране у нас з/п невысокие, ну так и имеем шо имеем.
От Flanker
К Alexeich (09.06.2010 11:14:57)
Дата 09.06.2010 15:06:59

Re: "господа, к...

>25 тыс., 30 тыс. - деньги, несомненно, "хорошие", но при жизни в окрестностях Москвы не позволяющие сдеать ряд необходимых вещей - приобрести жилье, в первую голову. Качественный скачок начинается тыщ с 45.
>Так что молодой амбициозный спец, упершись головой в этот 30-тысячный потолок, либо руки опустит и перестанет быть амбициозным, либо будет искать где поденежней в родных палестинах или за бугром, либо найдет за те же гроши место, где можно поменьше напрягаться.
Скажем так - это минимальные деньги с которых можн и не стыдно начинать после института, естественно если они через несколько лет они не превратятся в указанное вами, приличный человек начнет чесаться и искать где получше. Но скажу по секрету у нас такие шансы ненулевые, даже конструктору 1-2 кат.
От И. Кошкин
К Alexeich (09.06.2010 11:14:57)
Дата 09.06.2010 11:28:27

30-тысячный потолок ограничивает кадры москвой и ближним подмосковьем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а в них людей, готовых работать моском, с каждым годом все меньше. В нашей конторе вся молодежь (ну, относительная молодежь - младше 35) - иногородняя

И. Кошкин
От Iva
К Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата 09.06.2010 09:25:16

Вы, к сожалению, правы.

Привет!

> Я в своё время на заре трудовой карьеры поработал в космическом, скажем, КБ (называлось иначе, но не суть). Уже тогда это был "клуб ветеранов", молодёжь приходила и моментально уходила. Проблема всех московских КБ (а что у нас не в Москве?) в том, что рынок труда Москвы может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег.

При чем началось это уже в начале 80-х, если не раньше. Только сначала в форме нарастания доли женщин в таких КБ.

>Поэтому остаются в этой отрасли или самоотверженные фанаты (не просто фанаты, а самоотверженные фанаты - редкий зверь даже среди фанатов), либо феерические же лузеры, которым пойти некуда, плюс есть там ещё очень вредный контингент - "дети и внуки", которые, не обладая способностями "фанатов", быстренько обгоняют их по служебной лестнице и блокируют всё... В общем, сохранение КБ на насиженных местах - считаю заметанием мусора под ковёр. Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.

Сложно, возможно будет очень плохо. Даже попытки передать работы в переферийные КБ приводят к тому, что достаточно известная вещь имеет большие проблемы, которые даже не обсуждают. Так как пока даже не до них.

> Впрочем, скорее всего поезд ушел уже 20 лет назад, и припарки опоздали.

Скорее всего - да. Старики уже не в силах обучать кого то, плюс что-то делать.
Т.е. по большому счету надо останавливать(сдвигать по срокам) текущие разработки и начинать передавать опыт, пока есть кому.
Но начальство тоже старики и год прошел - и слава Богу. Поэтому высока вероятность, что сдвиг по срокам будет, а передачи опыта - нет.

Тем более, что в реале идут игры - верхнее начальство берет нереальные объемы работ и нереальные сроки. Понимая ограниченность ресурсов стариков. При этом среднее начальство начинает играть в игры - у соседей задача тяжелая, работать некому, но они должны сделать свой кусок до меня, поэтому я могу пообещать "хорошие" сроки - все равно соседи свои сорвут, а тем временем мы что-то сделаем. Или Насредин :-(.


Владимир
От Flanker
К Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата 09.06.2010 08:38:09

Re: А у...

>Доброе время суток!
> Я в своё время на заре трудовой карьеры поработал в космическом, скажем, КБ (называлось иначе, но не суть). Уже тогда это был "клуб ветеранов", молодёжь приходила и моментально уходила. Проблема всех московских КБ (а что у нас не в Москве?) в том, что рынок труда Москвы может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег. Поэтому остаются в этой отрасли или самоотверженные фанаты (не просто фанаты, а самоотверженные фанаты - редкий зверь даже среди фанатов), либо феерические же лузеры, которым пойти некуда, плюс есть там ещё очень вредный контингент - "дети и внуки", которые, не обладая способностями "фанатов", быстренько обгоняют их по служебной лестнице и блокируют всё... В общем, сохранение КБ на насиженных местах - считаю заметанием мусора под ковёр. Когда через несколько лет ветераны окончательно уйдут на покой, ситуация всё равно станет критической, но делать что-то будет уже поздно. Перевод КБ туда, куда ветераны уже не поедут - вызовет кризис уже сейчас, но сейчас (возможно) ещё не поздно что-то делать.
Все так и есть вы правы, только вы думаете не в Москве иначе и в провинциях рынок труда не "может предложить любому мало-мальски вразумимому молодому специалисту гораздо большие деньги, чем в оборонной отрасли, причём с перспективой намного более быстрого роста количества и качества этих денег." :)
Все уже давно совсем не так, даже для такого специфического города как Комсомольск например. Посему переезд вам ничего не даст, кроме того что отсеет стариканов на которых почти все до сих пор держится. И вообще забавная политика - мы потратим миллиарды, все нафиг развалим лишь бы не платить инженерам нормальные деньги :)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (09.06.2010 02:49:26)
Дата 09.06.2010 02:56:31

P.S. А теперь ещё есть "отставники"

Доброе время суток!
А теперь ещё есть "отставники" армии и особенно "силовых структур" - это вообще крайне специфический контингент, обладающий недостатками "ветеранов" и "детей" и не имеющий их достоинств, но зато отлично умеющий имитировать деятельность в глазах руководства (тоже "отставников") и несовместимый с молодёжью.
С уважением, Роман
От Басов
К Роман Алымов (09.06.2010 02:56:31)
Дата 09.06.2010 09:38:23

Полковник полковнику рознь

>А теперь ещё есть "отставники" армии и особенно "силовых структур" - это вообще крайне специфический контингент, обладающий недостатками "ветеранов" и "детей" и не имеющий их достоинств, но зато отлично умеющий имитировать деятельность в глазах руководства (тоже "отставников") и несовместимый с молодёжью.
У нас в организации руководство из отставных старших офицеров ВВС (не летчиков, а инженерно-технического персонала). Вполне управляются. Компетентны, грамотны. Инженеров уважают.
С уважением
От Alexeich
К Басов (09.06.2010 09:38:23)
Дата 09.06.2010 09:49:25

Re: ну вам повезло

>У нас в организации руководство из отставных старших офицеров ВВС (не летчиков, а инженерно-технического персонала). Вполне управляются. Компетентны, грамотны. Инженеров уважают.

Ну вам повезло. В организацию, с которой мы в течение многих лет работали, после акционирования пришел один назначенный сверху гендиректором "настоящий полковник", сначала он стал дтн и назначил себе и дирекции невиданную в этой скромной конторе з/п, потом от него стали разбегаться сотрудники, слегка обалдевающие от нового стиля руководства, потом начали феерически проваливаться скроки работ и косяком пошли форс-мажоры, чего раньше не было. Зато феноменально выросло госфинансирование по сравнению с теми временами, когда руководили старые зубры советского разлива, но на зарплате исполнителей это не сказалось - парадокс!
От И. Кошкин
К Alexeich (09.06.2010 09:49:25)
Дата 09.06.2010 10:04:39

Подтверждаю. В нашей конторе был период, когда были отставники - вышибли через..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...год. А вот АХОшник - военный

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (09.06.2010 10:04:39)
Дата 09.06.2010 11:08:47

Re: Подтверждаю. В...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...год. А вот АХОшник - военный

Гендиректора ОАО так просто не вышибешь ... Так что мы 50% своих работ перенесли на другую базу - до прояснения обстоятельств.