От KJ
К Александр Антонов
Дата 06.06.2010 20:43:02
Рубрики Современность; Флот;

Re: Авианосец "Геркулес"...

Я, в отличии от Вас, молодой человек это знаю.
Про проблемы с Вам уже написали.
На авианосце не стояло столько электроники (по сравнению с 1164 там ее вообще нет), со всеми вытекающими последствиями для кабельных трасс.

Волга простоявшая в гараже 25 лет, никогда не будут адекватны новой Калине.
От Александр Антонов
К KJ (06.06.2010 20:43:02)
Дата 06.06.2010 21:57:03

Re: Авианосец "Геркулес"...

Здравствуйте

>Я, в отличии от Вас, молодой человек это знаю.

Сколько Вам лет,уважаемый KJ? Судя по написанному выше Вы пожилой пенсионер. Я рад что Вы до сих пор находитесь в здравом уме и твёрдой памяти. Вот только Ваше (я не спутал?) мнение на тот счёт что вместо достройки четвертого корпуса пр. 1164 надо сразу строить крейсер нового поколения, оно какое то слишком задорное для пожилого человека. Хотя с другой стороны Вы явно не застали времена достройки "Профинтерна", "Червоной Украины", "Красного Кавказа", покупки у итальянцев технической документации на "Киров" и т.д. Жаль. Если бы Вы не по книжкам знали эти эпизоды отечественной истории, то Ваш военно-исторический рассказ усматривающий ряд аналогий с современностью возможно заинтересовал бы многих на форуме. Не подкрепленные же аргументацией заявления о том что Вы что то знаете мало кому интересны.

>Про проблемы с Вам уже написали.

У нас с доставшимися в наследство от СССР крейсерами сегодня во многом аналогичные проблемы. Сходного объема работ по ремонту и модернизации требуют что недостроенная "Украина", что находящиеся в составе ВМФ "Москва", "Маршал Устинов", "Варяг". Что важно работ по единому для всех четырех проекту модернизации.

>На авианосце не стояло столько электроники (по сравнению с 1164 там ее вообще нет), со всеми вытекающими последствиями для кабельных трасс.

Вы в этом уверены? В ходе модернизации "Горшкова" понадобилось заменить не 700 (как изначально посчитали), а свыше 2.4 тыс. километров кабелей. Не ужели на "Украине" больше? Укажите сколько тысяч километров придётся заменять на "Украине".

>Волга простоявшая в гараже 25 лет, никогда не будут адекватны новой Калине.

Лучше четыре старые, но капитально отремонтированные "Волги", чем мечты об автомобиле который ещё даже не спроектирован. Сию мудрость впрочем можно пересказать и с помощью народных аллегорий о синице в руке и журавле в небе.

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (06.06.2010 21:57:03)
Дата 07.06.2010 19:49:17

Молодой человек, умерьте свое ЧСВ,

> Не подкрепленные же аргументацией заявления о том что Вы что то знаете мало кому интересны.
Молодой человек, это пока что именно Вас ловили на неподкрепленной аргументации.

>У нас с доставшимися в наследство от СССР крейсерами сегодня во многом аналогичные проблемы. Сходного объема работ по ремонту и модернизации требуют что недостроенная "Украина", что находящиеся в составе ВМФ "Москва", "Маршал Устинов", "Варяг". Что важно работ по единому для всех четырех проекту модернизации.
Вы ошибаетесь. Объем ремонта для них существенно меньше. А Варяг уже его прошел.


>>На авианосце не стояло столько электроники (по сравнению с 1164 там ее вообще нет), со всеми вытекающими последствиями для кабельных трасс.
>
>Вы в этом уверены?
В чем? В том, что на 1164 больше кабелей, чем на авианосце 40-х годов?
Абсолютно уверен. Вы можете это опровергнуть?

> В ходе модернизации "Горшкова" понадобилось заменить не 700 (как изначально посчитали), а свыше 2.4 тыс. километров кабелей. Не ужели на "Украине" больше? Укажите сколько тысяч километров придётся заменять на "Украине".
Я как раз из тех людей, которые изначально посчитали правильно, и указывали цену в 2,5 млрд.
Причины первоначальной цены лежат на 11434 лежат не в технической области.


>>Волга простоявшая в гараже 25 лет, никогда не будут адекватны новой Калине.
>
>Лучше четыре старые, но капитально отремонтированные "Волги", чем мечты об автомобиле который ещё даже не спроектирован.
Какой пафос! Чувствуется молодой задор! Может сойдет с трибуны и будете разговаривать нормально?


>Сию мудрость впрочем можно пересказать и с помощью народных аллегорий о синице в руке и журавле в небе.
Недостроенный 1164 - журавль, а синица - это фрегаты. А в остальном - согласен.
От Александр Антонов
К KJ (07.06.2010 19:49:17)
Дата 08.06.2010 17:43:53

Ресурс корпуса корабля и ресурс кабелей и электроники - это разные вещи.

Налицо подмена тезиса.
Думал Вы хамите только мне, но прочтя чуть больше сотни Ваших первых сообщений на форуме к разным участникам (благо короткие) убедился в обратном: 1. Бред 2. Лучше бы молчали... 3. Йо бивис! Оказываться нам Эстония угрожает? 4. Дооолго терпел болтуна. 5. Он то может и не последний, а Вы - не в теме. При Хрущеве разрезали совсем другой корабль. 6. Вас лично экспертом тоже никто не назначал. Так что умерьте пыл, т.к. Ваши т.н. знания - меньше чем у Михаила.

Концентрация хамства на сотню коротких реплик впечатляет. Дело оказалось не во мне.

>Молодой человек, это пока что именно Вас ловили на неподкрепленной аргументации.

"...Куда более распространены столь же, по сути, некорректные ссылки на "недостаточный" (или "излишний") возраст оппонента. Вообще же демагог, использующий этот
прием, может придраться к чему угодно..." Ваши "приёмы дискуссии" демагогичны по своей сути.

>>У нас с доставшимися в наследство от СССР крейсерами сегодня во многом аналогичные проблемы. Сходного объема работ по ремонту и модернизации требуют что недостроенная "Украина", что находящиеся в составе ВМФ "Москва", "Маршал Устинов", "Варяг". Что важно работ по единому для всех четырех проекту модернизации.

>Вы ошибаетесь. Объем ремонта для них существенно меньше.

Средний ремонт включат ремонт главных двигателей, редукторов и валопроводов, замену значительного числа вспомогательных механизмов, освидетельствование и ремонт главных и вспомогательных паропроводов, большинства систем и трубопроводов, значительный объем корпусных работ, дефектование корпуса корабля, ремонт оружия и технических средств с целью восстановления ресурса. Средний ремонт так же как правило совмещается с масштабным переоборудованием и модернизацией корабля. Не знаю какие работы превосходящие по объемам те, что производятся в ходе среднего ремонта с модернизацией, должны быть по Вашему проведены на "Украине", но Вы конечно можете их перечислить.

>А Варяг уже его прошел.

Вы что то путаете. Варягу отслужившие своё ГТУ поменяли и душевые с гальюнами подчинили, за одно с камбузным оборудованием. Это уровень текущего ремонта, не более того. Средний ремонт крейсера с модернизацией это многие миллиарды, а не 350 млн. рублей:

"Нынешний ремонт - первый за всю 18-летнюю жизнь ракетного крейсера, - сказал корреспонденту «Красной звезды» его нынешний командир гвардии капитан 1 ранга Эдуард Москаленко. - Заводчане провели плановую замену всех двигателей, камбузного оборудования, бытовых систем - душевых, гальюнов. Если измерять такой ремонт денежными капиталовложениями, то обошелся он государству примерно в 350 миллионов рублей."

>>>На авианосце не стояло столько электроники (по сравнению с 1164 там ее вообще нет), со всеми вытекающими последствиями для кабельных трасс.

>>Вы в этом уверены?

>В чем? В том, что на 1164 больше кабелей, чем на авианосце 40-х годов?

В том что на экс-"Горшкове" кабелей меньше чем на 1164. Я то о "Горшкове" писал после произведенной Ваши подмены тезиса с ресурса корпуса на состояние кабельных трасс.

>> В ходе модернизации "Горшкова" понадобилось заменить не 700 (как изначально посчитали), а свыше 2.4 тыс. километров кабелей. Не ужели на "Украине" больше? Укажите сколько тысяч километров придётся заменять на "Украине".

>Я как раз из тех людей, которые изначально посчитали правильно, и указывали цену в 2,5 млрд.

Ранее Вы писали:

"Военные и промышленность здесь не причем. И те и другие сразу называли ту цифру, что всплыла сейчас (примерно). Цену снизили в Москве. Кому-то из росвора необходимо было выпендрится или - "для галочки"

Из реплики видно что считали всё таки не Вы. "Умерьте свое ЧСВ"(С)

>>Лучше четыре старые, но капитально отремонтированные "Волги", чем мечты об автомобиле который ещё даже не спроектирован.

>Какой пафос! Чувствуется молодой задор! Может сойдет с трибуны и будете разговаривать нормально?

"С трибуны" о крейсере нового поколения вещали Вы. Цитирую: "Смысл в том, что дешевле построить новый, который будет лучше!" "Не кто, а что: крейсер, построить - здесь."

>Недостроенный 1164 - журавль, а синица - это фрегаты. А в остальном - согласен.

"Крейсер, построить - здесь"(С) будьте последовательны в своих взглядах.

P.S. Признаю Ваш высочайший уровень знаний во флотских делах. К сожалению нормального разговора у нас не получилось, да и вряд ли получится пока Вы не смените тон на вежливо-доброжелательный. В том что Вы на это НЕ способны я почти НЕ сомневаюсь. Значит никак. И пожалуйста не беспокойтесь о моём ЧСВ. Я никто, и зовут меня никак. :)
От KJ
К Александр Антонов (08.06.2010 17:43:53)
Дата 08.06.2010 21:26:23

Re: Ресурс корпуса...

>Налицо подмена тезиса.
А я думал, это продолжение разговора про достройку КР пр.1164. Ну извините. Я думал Вы сторонник более комплексных оценок. ;)


>>Вы ошибаетесь. Объем ремонта для них существенно меньше.
>
> Средний ремонт включат ремонт главных двигателей, редукторов и валопроводов, .... их перечислить.
Объем указанных работ существенно меньше, одно дело поменять несколько метров труб, другое дело - все системы целиком. Необходимо заменять оборудование, которое уже не поставляется на новое. За кораблями велся постоянных уход. Вот и выходит существенно меньше.



>>А Варяг уже его прошел.
>
>Вы что то путаете. Варягу отслужившие своё ГТУ поменяли и душевые с гальюнами подчинили, за одно с камбузным оборудованием. Это уровень текущего ремонта, не более того. Средний ремонт крейсера с модернизацией это многие миллиарды, а не 350 млн. рублей:
Т.е. Вы признаете, что стоимость достройки Украины - "многие миллиарды"?

>>Я как раз из тех людей, которые изначально посчитали правильно, и указывали цену в 2,5 млрд.

>"Военные и промышленность здесь не причем. И те и другие сразу называли ту цифру, что всплыла сейчас (примерно). Цену снизили в Москве. Кому-то из росвора необходимо было выпендрится или - "для галочки"

>Из реплики видно что считали всё таки не Вы. "Умерьте свое ЧСВ"(С)
Из реплики этого не видно. Молодой человек, хоть бы элементарную логику не нарушали...


PS. Александр, не заводитесь, Вы на единственную реплику умудряетесь сразу разразиться "правденым возмущением". Врочем это Ваш стиль - постоянный переход на личности оппонета с мелкими под%%%ками.А вместо агрументов бессмысленные цитаты и никаких собственных мыслей.
Выпейте успокоительного, и Вам будет легче.

> И пожалуйста не беспокойтесь о моём ЧСВ. Я никто, и зовут меня никак. :)
К сожалению нет. Звать Вас - невежество, имя Вам - легион.
От RTY
К Александр Антонов (06.06.2010 21:57:03)
Дата 07.06.2010 18:29:50

Re: Авианосец "Геркулес"...

>Лучше четыре старые, но капитально отремонтированные "Волги", чем мечты об автомобиле который ещё даже не спроектирован. Сию мудрость впрочем можно пересказать и с помощью народных аллегорий о синице в руке и журавле в небе.

Лучше три старые, капитально отремонтированные свои Волги и чемодан денег под подушкой, чем капитально отремонтированная старая Волга соседа и три своих ржавых.

Иными словами - за миллиард долларов лучше отремонтировать Нахимова и/или еще чего-нибудь из наличия, чем покупать Волгу у соседа. Покупать Украину было бы целесообразно в случае, если бы то, что и так есть, цвело, пахло и плавало постоянно, а не тихо гнило в ожидании ремонта, которого никогда не будет.
От Александр Антонов
К RTY (07.06.2010 18:29:50)
Дата 07.06.2010 23:05:21

Re: Авианосец "Геркулес"...

Здравствуйте

>Лучше три старые, капитально отремонтированные свои Волги и чемодан денег под подушкой, чем капитально отремонтированная старая Волга соседа и три своих ржавых.

1. С чего Вы взяли что после покупки "Украина" будет передана ВМС Украины?
2. Все четыре крейсера из 80-х годов прошлого века. Стоимость достройки (с попутной модернизацией) "Украины" примерно равна стоимости капремонта с модернизацией "Москвы", "Устинова" или "Варяга". Так на чём собираемся сэкономить отказавшись от "Украины", на украинских долгах, которые потом всё равно так или иначе придется простить?

>Иными словами - за миллиард долларов лучше отремонтировать Нахимова и/или еще чего-нибудь из наличия, чем покупать Волгу у соседа.

Его и так ремонтируют и модернизируют. Встреченная мной оценка стоимости работ 20 млрд. рублей. Таким образом стоимости модернизации "Нахимова" и стоимость достройки в модернизированном виде "Украины" сравнимы. Вот только откуда взялась дилемма, или модернизация "Нахимова" или достройка "Украины"? Почему Вы считаете что если будут достраивать "Украину" то "Нахимова" "распилят на иголки"?

>Покупать Украину было бы целесообразно в случае, если бы то, что и так есть, цвело, пахло и плавало постоянно, а не тихо гнило в ожидании ремонта, которого никогда не будет.

Вы в курсе что "Москва" вместе с "Петром Великим" сейчас на Дальнем востоке, а "Варяг" 4 июля отправился с визитом в Сан-Франциско?
У головного корабля проекта 1164 сегодня совсем не гнилой вид :)

http://www.youtube.com/watch?v=7zZseyCNPrA

С уважением, Александр
От RTY
К Александр Антонов (07.06.2010 23:05:21)
Дата 08.06.2010 00:44:42

Re: Авианосец "Геркулес"...

>1. С чего Вы взяли что после покупки "Украина" будет передана ВМС Украины?

Вы неправильно интерпретировали мои слова. Подразумевалось "Волга, купленная у соседа".

>2. Все четыре крейсера из 80-х годов прошлого века. Стоимость достройки (с попутной модернизацией) "Украины" примерно равна стоимости капремонта с модернизацией "Москвы", "Устинова" или "Варяга".

Честно говоря, верится с трудом, что эти цифры эквивалентны.

>Так на чём собираемся сэкономить отказавшись от "Украины", на украинских долгах, которые потом всё равно так или иначе придется простить?

Я очень сомневаюсь, что вопрос будет стоять именно как ""Украина" в обмен на долги, которые всё равно придется простить". Скорее, сначала отдадим денег за достройку, а потом еще и еще. А потом простим долги.

>>Иными словами - за миллиард долларов лучше отремонтировать Нахимова и/или еще чего-нибудь из наличия, чем покупать Волгу у соседа.
>
>Его и так ремонтируют и модернизируют. Встреченная мной оценка стоимости работ 20 млрд. рублей. Таким образом стоимости модернизации "Нахимова" и стоимость достройки в модернизированном виде "Украины" сравнимы.

Если на Нахимова деньги-таки нашлись, и еще есть - так пусть еще и Лазарева восстановят. Ценность 1144 на мой взгляд несколько выше, чем 1164?

>Вот только откуда взялась дилемма, или модернизация "Нахимова" или достройка "Украины"?

Это было моё личное пожелание, чтобы вместо покупки и достройки заграничного долгостроя отремонтировали хотя бы один 1144. Ну а вообще, деньги в конечном счете разливаются из одного источника.

>Почему Вы считаете что если будут достраивать "Украину" то "Нахимова" "распилят на иголки"?

Если распилят не Нахимова, то распилят что-нибудь еще. Или каким-нибудь офицерам квартиры задержат, или еще чего-нибудь реально нужное не сделают. Миллиард зелени - большие деньги, на них можно много нужно сделать. При желании сделать нужное.

>Вы в курсе что "Москва" вместе с "Петром Великим" сейчас на Дальнем востоке, а "Варяг" 4 июля отправился с визитом в Сан-Франциско?

Флот состоит не только из "титульных" кораблей, а еще из кучки корабликов поменьше, важность которых не меньше, если не больше. Уверен, там найдется, что ремонтировать - было бы желание.
Например, посмотрел состав ТОФа - скажем так, кораблей "в ремонте" многовато там. При том, что не факт, что те, которые не числятся в ремонте, не должны быть там по идее.
Еще можно вспомнить про историю с Курском, когда на помощь пришлось звать норвежцев и ждать, пока приплывут. У нас со спасательными судами как, за 10 лет ситуация стала образцовой в этом плане?

>У головного корабля проекта 1164 сегодня совсем не гнилой вид :)

Ну было бы странно, если бы у флагмана флота был бы гнилой вид :-). Собственно, я ни секунды не сомневаюсь в том, что если надо будет, любому кораблю за какой-то небольшой промежуток времени негнилой вид организуют. Дело-то не в виде :-).
От А.Никольский
К RTY (08.06.2010 00:44:42)
Дата 08.06.2010 12:09:32

Re: Авианосец "Геркулес"...

Это было моё личное пожелание, чтобы вместо покупки и достройки заграничного долгостроя отремонтировали хотя бы один 1144. Ну а вообще, деньги в конечном счете разливаются из одного источника.
++++
"Нахимова" Поповкин назвал "Горшковым номер два" - мол, СМП уже попросило эквивалент 1 млрд долл и нет гарантий, что это окончательная цифра.
ИМХО, надо и его порезать в пользу увеличения строительства фрегатов
С уважением, А.Никольский
От RTY
К А.Никольский (08.06.2010 12:09:32)
Дата 08.06.2010 12:43:15

Re: Авианосец "Геркулес"...

>"Нахимова" Поповкин назвал "Горшковым номер два" - мол, СМП уже попросило эквивалент 1 млрд долл и нет гарантий, что это окончательная цифра.
>ИМХО, надо и его порезать в пользу увеличения строительства фрегатов
>С уважением, А.Никольский

То есть, Горшкова тоже надо было порезать в пользу фрегатов? А в будущем - Петра.

Собственно, тут вопрос состоит в том, от чего больше пользы - от одного очень большого кораблика, или 2 маленьких. Или, например, от разумного сочетания.

Кстати, Вы не знаете, сколько будет стОить утилизация Нахимова? А то вон Урал почему-то до сих пор не порезали. Дорого, наверное?