От BVV
К Exeter
Дата 05.06.2010 23:40:26
Рубрики WWI; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: Позиционный кризис...

>А не танками, уважаемый VVS. Как только к 1918 г. полевые фортификации начали громить не полевыми пушками, а накопленными к тому времени массами тяжелой артиллерии - хватка позиционного кризиса тут же начала слабеть.
А разве позиционный кризис был в сложности прорыва переднего края ? Мне казалось что проблема была в сложности развития успеха, т.е. обороняющийся почти всегда успевал подтянуть резервы для затыкания дыры.
>С уважением, Exeter
С уважением.
От Exeter
К BVV (05.06.2010 23:40:26)
Дата 06.06.2010 00:18:07

Это уже вторая часть проблемы

Собственно, в позиционных сражениях ПМВ главной проблемой, уважаемый BVV, был прорыв вообще как таковой полосы в целом - обычно прорывали только первые линии глубокоэшелонированной позиционной обороны, а на последующих линиях застревали. Именно это застревание и давало возможность маневрировать пехотными резервами, и, опираясь на вторую и следующие линии обороны, переводить борьбу в битву на истощение.
В случае же полного прорыва развивать успех можно и пехотой, танки тут строго говоря не обязательны.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (06.06.2010 00:18:07)
Дата 07.06.2010 10:48:44

В этом позиционный кризис и заключается

>Собственно, в позиционных сражениях ПМВ главной проблемой, уважаемый BVV, был прорыв вообще как таковой полосы в целом - обычно прорывали только первые линии глубокоэшелонированной позиционной обороны, а на последующих линиях застревали.

Потому что не могли обеспечивать непрерывное артиллерийское наступление. Собственно танк и родился как защищенная повозка для пушки, позволяющая преодолеть изрытое поле боя и уничтожить пулеметы не только на первой полосе, но и на последующих и в промежутках между ними (заслоны).
От Exeter
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 10:48:44)
Дата 07.06.2010 14:21:23

Когда завели массы тяжелой артиллерии и отработали ее применение

Как раз предпосылки к преодолению позиционного кризиса и возникли, уважаемый Дмитрий Козырев. Ибо появилась возможность разрушать последующие полосы обороны, поражать резервы и вести эффективную контрбатареную борьбу.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (07.06.2010 14:21:23)
Дата 07.06.2010 16:13:54

Re: Когда завели...

>Как раз предпосылки к преодолению позиционного кризиса и возникли, уважаемый Дмитрий Козырев. Ибо появилась возможность разрушать последующие полосы обороны, поражать резервы и вести эффективную контрбатареную борьбу.

Да нет же. Это дало возможность немного повысить темпы наступления через тактическую зону обороны. Т.к. не нужна была многодневная артподготовка, заранее вскрывающая участок наступления.
Все это описано в книге "ударная армия", чтобы в этих условиях развивать наступление необходимо очень глубокое оперативное построение, чтобы постоянно вводить в бой свежие соединения.
Далее начинаются естественые ограничения по емкости района и пропускной способности инфраструктуры, которая все это питает.
Чтобы преодолеть позиционый кризис часть соединений должно обладать бОльшей подвижностью, чем основная масса войск противника.
От Виктор Крестинин
К Exeter (06.06.2010 00:18:07)
Дата 06.06.2010 13:27:36

Re: Это уже...

>В случае же полного прорыва развивать успех можно и пехотой, танки тут строго говоря не обязательны.
Кавалерией, тогда уж;-)
Но согласитесь, Михаил, танками (с танками) развивать успех гораздо приятнее. Можно преодолевать те препятствия к развитию, что в случае пехоты были бы критичны. Я бы сформулировал ответ на вопрос "Почему союзники успешно решали задачу позиционного кризиса?" так: "Они в том месте были сильнее. Они были сильнее вообще, и именно поэтому они могли реализовывать такие сложившиеся "места". И танк - просто часть этой силы".

От Exeter
К Виктор Крестинин (06.06.2010 13:27:36)
Дата 06.06.2010 13:46:18

Re: Это уже...

Здравствуйте, уважаемый Виктор Крестинин!

>>В случае же полного прорыва развивать успех можно и пехотой, танки тут строго говоря не обязательны.
>Кавалерией, тогда уж;-)

Е:
Кавалерией, как раз, судя по опыту ПМВ, развивать успех уже было невозможно. ИМХО, кавалерия как вид оружия на Западноевропейском ТВД умерла в ПМВ естественным путем.


>Но согласитесь, Михаил, танками (с танками) развивать успех гораздо приятнее. Можно преодолевать те препятствия к развитию, что в случае пехоты были бы критичны. Я бы сформулировал ответ на вопрос "Почему союзники успешно решали задачу позиционного кризиса?" так: "Они в том месте были сильнее. Они были сильнее вообще, и именно поэтому они могли реализовывать такие сложившиеся "места". И танк - просто часть этой силы".

Е:
Танками развивать успех лучше пехоты можно только тогда, когда и тактическая, и оперативная подвижность танков выше, чем подвижность пехоты, и когда оперативная подвижность танково-механизированных частей и соединений заведомо выше, чем подвижность пехотных частей. В период ПМВ всего этого не наблюдалось, поэтому и танки ПМВ естественно создавались не для действия в прорыве, а в качестве штурмового средства осуществления самого прорыва. Мечтания Фуллера и Ко оставим за кадром. Проблему создания танковых сил, пригодных для самостоятельных действий в оперативных масштабах, смогли решить только немцы в 30-е годы, что потребовало и новой техники, и новой тактики и организации.
Ну а что союзники выиграли войну потому, что были "интегрально сильнее" это как бы самоочевидно, но это общая фраза, сама по себе ничего не объясняющаяю. С той же степенью верности можно сказать, что "союзная блокада удушила Германию".

С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К Exeter (06.06.2010 13:46:18)
Дата 06.06.2010 15:01:29

Re: Это уже...

>Е:
>Кавалерией, как раз, судя по опыту ПМВ, развивать успех уже было невозможно. ИМХО, кавалерия как вид оружия на Западноевропейском ТВД умерла в ПМВ естественным путем.
Почему? Кони вобщем и в ВМВ поработали славно. Другое дело, что не было маневренного средства, которое могло бы мочить усталых пулеметчиков, которые для кавалерии представляют серьезное препятствие.
> Мечтания Фуллера и Ко оставим за кадром. Проблему создания танковых сил, пригодных для самостоятельных действий в оперативных масштабах, смогли решить только немцы в 30-е годы, что потребовало и новой техники, и новой тактики и организации.
Ну Москва тоже не сразу строилась. Все предпосылки к созданию этих сил были еще в ПМВ. Согласен, что по большей части на от момент это мечты.
>Ну а что союзники выиграли войну потому, что были "интегрально сильнее" это как бы самоочевидно, но это общая фраза, сама по себе ничего не объясняющаяю. С той же степенью верности можно сказать, что "союзная блокада удушила Германию".
Вот я и говорю - не надо ничего выпячивать. Ни танки, ни артиллерию. Все сработало в комплексе.
От Exeter
К Виктор Крестинин (06.06.2010 15:01:29)
Дата 06.06.2010 23:39:29

Re: Это уже...

>>Е:
>>Кавалерией, как раз, судя по опыту ПМВ, развивать успех уже было невозможно. ИМХО, кавалерия как вид оружия на Западноевропейском ТВД умерла в ПМВ естественным путем.
>Почему? Кони вобщем и в ВМВ поработали славно. Другое дело, что не было маневренного средства, которое могло бы мочить усталых пулеметчиков, которые для кавалерии представляют серьезное препятствие.

Е:
Где кони в ПМВ на Западноевропейском театре "поработали славно", акромя тягловой силы? :-)) Наоборот, все попытки использовать кавалерию для ввода в прорыв на данном ТВД оказывались безуспешными, поскольку насыщенность войск сторон современными средствами поражения оказалась слишком велика и исключала применение кавалерии с конном строю, а местность на местах позиционных сражений становилась труднодоступной для кавалерии.


>> Мечтания Фуллера и Ко оставим за кадром. Проблему создания танковых сил, пригодных для самостоятельных действий в оперативных масштабах, смогли решить только немцы в 30-е годы, что потребовало и новой техники, и новой тактики и организации.
>Ну Москва тоже не сразу строилась.

Е:
Это да, но тогда к чему сравнивать Москву в виде деревни с Москвой-городом? Танк в ПМВ средством оперативного маневра не был.


Все предпосылки к созданию этих сил были еще в ПМВ. Согласен, что по большей части на от момент это мечты.

Е:
Так можно сказать, что "предпосылки к созданию этих сил" были еще во времена паровой телеги Кюньо. "Предпосылки" в бой не пошлешь.


>>Ну а что союзники выиграли войну потому, что были "интегрально сильнее" это как бы самоочевидно, но это общая фраза, сама по себе ничего не объясняющаяю. С той же степенью верности можно сказать, что "союзная блокада удушила Германию".
>Вот я и говорю - не надо ничего выпячивать. Ни танки, ни артиллерию. Все сработало в комплексе.

Е:
Нив каком "комплексе" танки особо не сработали. Сработала тяжелая артиллерия, и в меньшей степени новые формы пехотного боя. А танки никакого существенного влияния на ход боевых действий в ПМВ не оказали.


С уважением, Exeter