ВИФ2 NE : Ветка : Ничего ограничивать не нужно

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев
Дата	07.06.2010 20:28:26
Рубрики	WWI; Армия; ВВС; Артиллерия;

Ничего ограничивать не нужно

ЗДравствуйте!

Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск. Замечу, что дополнительно это усугубилось общим для всех армий к концу 1914 г. снарядным кризисом, тоже поспособствовавшим "опозиционированию" фронтов в тот период войны.
Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно. Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее. Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис". Просто не нужно маневренную войну представлять исключительно в виде блицкригов и Танненбергов.

С уважением, Exeter

От	Iva
К	Exeter (07.06.2010 20:28:26)
Дата	08.06.2010 12:28:41

Re: Ничего ограничивать...

Привет!

>Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск. Замечу, что дополнительно это усугубилось общим для всех армий к концу 1914 г. снарядным кризисом, тоже поспособствовавшим "опозиционированию" фронтов в тот период войны.
>Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно. Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее. Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис". Просто не нужно маневренную войну представлять исключительно в виде блицкригов и Танненбергов.

Все же это все не устранило одной существенной проблемы наступления в ПМВ. Наступающие топают ногами пусть даже 50 км в сутки, а обророняющиеся везут резервы по жд 50 км в час.

Т.е. переход к маневренной войне это даже не танк сам по себе, как автомобиль, т.е. создание мехсоединений, включая пехоту.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (07.06.2010 20:28:26)
Дата	08.06.2010 10:09:46

Опять не совсем так

>Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск.

Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.
Однако "технологии" дали пехоте новое скорострельное вооружение (магазинные винтовки и пулеметы), а артиллерия также массово стала скорострельной и полочила шрапнель.
Все это привело к тому, что подразделение, занимающее мало-мальски укрепленную позицию создавало для пехоты наступающего непреодолимую систему огня. Уничтожить которую в тактически разумные сроки не представлялось возможным.

Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.

Что же касается "демографии", то европейские армии стали миллионными, что позволило организовывать сплошной (непрерывный) фронт в настштабах всего ТВД. А "технологии" опять же позволили обеспечить все эти массы войск необходимым вооружением.

>Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно.

Массирование тяжелой артиллерии этот затык преодолевать не позволяло. Массирование тяжелой артиллерии наконец то позволило уничтожать и подавлять описанную выше систему огня и хоть как то пропихивать вперед пехоту (т.е. физически вести наступательные действия).
Но кризис продолжал оставаться кризисом, т.к.
1) само по себе массирование не обеспечивало скрытности подготовки наступления, т.к. сосредоточение артиллери, пристрелка, многодневная артподготовка вскрывали намерения наступающего и участок наступления. Да, первую позицию можно было разрушить в пыль, но ко времени наступления обороняющийся успевал оборудовать следующую позицию и занять его резервами.
2) Подобные формы наступления были оперативно и стратегически невыгодны, т.к. наступающий нес существено более высокие потери, чем обороняющийся при минимально достигнутых целях (тактического масштаба).

Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения. Прежде всего сокращение времени артподготовки за счет инструментальной подготовки данных для стрельбы (отказ от пристрелки) и максимальное подавление целей (приведение к невозможности действия) вместо уничтожения (что сократило время выполнения огневых задач, для чего помимо ОФС применялись также ОВ и дымовые средства).
Плюс применение авиаци для подавления наземных целей - прежде всего артиллерии.

>Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее.

Весь спор от того, что вы по своему трактуете понятие "позиционный кризис" нежели это принято в литературе по тематике.

>Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис".

Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.

>Просто не нужно маневренную войну представлять исключительно в виде блицкригов и Танненбергов.

именно это и есть маневренная война.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 10:09:46)
Дата	08.06.2010 15:20:14

Опять так

Здравствуйте!

>>Главная причина возникновения позиционных фронтов в конце 1914 г. - это неспособность наличной в тогдашних армиях полевой артиллерии калибра условно 75 мм противостоять полевой фортификации. Поэтому любая полевая фортификация превращалась в непреодолимый затык для тогдашних войск.
>
>Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.

Е:
Полевая фортификация здесь при том. Просто к ПМВ наращивание численности армий позволяло создавать сплошной фронт этих полевых фортификаций, который нельзя было обойти. А так элементы позиционных кризисов проглядывали во многих войнах эпохи перед ПМВ - и в Гражданскую войну США, и в русско-турецкую 1877-1878, и в РЯВ. Опять-таки - потому что росла численность армий и действенность их стрелкового огня.

>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.

Е:
Тяжелой артиллерии было слишком мало на 1914 г., поэтому она никак роль преодоления позиционности сыграть не могла.
У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.

>>Массирование тяжелой артиллерии позволяло преодолевать этот затык. Поэтому уже в 1918 г. ситуация с позиционностью стала меняться, пусть даже Вам нравиться термин "продавливание" - как угодно.
>
>Массирование тяжелой артиллерии этот затык преодолевать не позволяло. Массирование тяжелой артиллерии наконец то позволило уничтожать и подавлять описанную выше систему огня и хоть как то пропихивать вперед пехоту (т.е. физически вести наступательные действия).
>Но кризис продолжал оставаться кризисом, т.к.
>1) само по себе массирование не обеспечивало скрытности подготовки наступления, т.к. сосредоточение артиллери, пристрелка, многодневная артподготовка вскрывали намерения наступающего и участок наступления. Да, первую позицию можно было разрушить в пыль, но ко времени наступления обороняющийся успевал оборудовать следующую позицию и занять его резервами.
>2) Подобные формы наступления были оперативно и стратегически невыгодны, т.к. наступающий нес существено более высокие потери, чем обороняющийся при минимально достигнутых целях (тактического масштаба).

Е:
Кризис кризисом оставаться не стал. К осени 1918 г. механизм прорубания позиционного фронта был вполне отработан - и в первую очередь, за счет накопления масс тяжелой артиллерии и отработки методов ее эффективного применения. Поэтому, как мы можем видеть в финальных сражениях ПМВ, прорыв фронта вполне достигался, после чего война снова переводилась в "подвижную" или "наступательную фазу". Употребим этот термин, если Вам не нравится "маневренная". Вообще-то, в современной отечественной военной литературе "маневр" трактуется как "организованное передвижение войск или перенацеливание средств борьбы в интересах создания выгодных условий для ведения боевых действий". Так что я не понимаю, почему наступательное движение войск Вы почему-то не считаете маневром - ну да ладно.

>Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения.

Е:
Вы могли сколько угодно менять формы применения артилерии, но реально сокрушение позиционного фронта было в итоге достигнуто с накоплением и массированием современных тяжелых артиллерийских средств. Это было первично. Поэтому я и говорю, что средством преодоления позиционности стал не танк, а тяжелая артиллерия.

>>Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее.
>
>Весь спор от того, что вы по своему трактуете понятие "позиционный кризис" нежели это принято в литературе по тематике.

Е:
Я толкую позиционный кризис и его преодоление вполне нормально. К концу ПМВ позиционный кризис был в общем вполне преодолен и был нащупан ключ к переводу войны в подвижную фазу. Да, в сложившихся к тому времени условиях низкой подвижности войск это были частично другие формы наступательных действий, чем те, что ожидались "шлиффенистами" (и те, которые апологетизируются Вами), но надо просто видеть и понимать специфичность, условно, говоря "войны образца 1919 года".

>>Тем не менее, мы вполне можем видеть именно восстановление "подвижной" войны в операциях второй половины 1918 года: совершается прорыв фронта, и противник, опасаясь за фланги и за расширение прорыва, начинает отходить по всей полосе, стремясь удержать целостность фронта. Это мы видим и на Западе, и в Салониках, и в Италии. Да, это не "блицкриг", не Канны, и не Седан, но это и не "позиционный кризис".
>
>Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.

Е:
Я же говорю - у Вас апология "решительности". Между тем история войн полна примеров, когда операции с решительными целями были невозможны. Вспомните хотя бы хождения по крепостям, магазинам и линиям коммуникаций в войнах XVI-XVIII вв. Это были определенные этапы развития военного искусства. Так вот на том этапе развития искусства войны, что сложился к концу ПМВ, да, устроить новые Канны было маловероятно. Но вести успешно наступление, достигая целей войны и нанося поражение противнику, было вполне возможно, что и было продемонстрировано. Просто Центральные державы сломались по морально-психологическим причинам. А если бы немцы не сломались в ноябре 1918 г., то было бы повторение нескольких циклов в духе "черного дня" и т.п. - прорыв фронта, частичное "сворачивание" фронта немцами и их отступление на новый рубеж, затем снова - и в итоге война бы закончилась на территории Германии. Союзники вполне продемонстрировали возможность вести успешное наступление.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 15:20:14)
Дата	08.06.2010 15:53:11

Re: Опять так

>>Во-1х все это можно отнести к тому, что я назвал "технологии". Разумеется сама по себе полевая фортификация тут не причем. Полевые фортификационые сооружения возводили со времен оных и для их разрушения прибегали даже к цельнолитым ядрам. И это не препятсвоало маневренности войны.
>
>Е:
>Полевая фортификация здесь при том. Просто к ПМВ наращивание численности армий позволяло создавать сплошной фронт этих полевых фортификаций, который нельзя было обойти.

Ну вот, а говорите демография не причем. Имено что рост числености.

>А так элементы позиционных кризисов проглядывали во многих войнах эпохи перед ПМВ - и в Гражданскую войну США, и в русско-турецкую 1877-1878, и в РЯВ. Опять-таки - потому что росла численность армий и действенность их стрелкового огня.

Ну вот, а говорите технологии не причем. Именно что рост действености огня.

И снова повторю Вам - не то не то Вы понимаете под "позиционным кризисом". Любая укрепленая позиция всегда являлось проблмой для наступающего. Далеко не всегда е можно было обойти. Возьмитте хоть Севастополь в Крымскую.
И не для кого не было секретом, что позиция должна быть предварительно разрушена артилерией.
Но тем не менее эти позиции брались штурмом.
А в ПМВ это стало невозможным и появился повод говорить о кризисе.

>>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.
>
>Е:
>Тяжелой артиллерии было слишком мало на 1914 г., поэтому она никак роль преодоления позиционности сыграть не могла.

"мало" это слишком неопределенная характеристика.
Первично здесь не количество, а тактика ее применения в первую очередь о чем я уже писал.
Например немцы в ВМВ тоже обходились (в некоторых случаях) сопоставимым количеством артиллерии.

>У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.

ну и тем более

>Е:
>Кризис кризисом оставаться не стал. К осени 1918 г. механизм прорубания позиционного фронта был вполне отработан - и в первую очередь, за счет накопления масс тяжелой артиллерии и отработки методов ее эффективного применения.

Господи, ну давайте я вам цитату дам, что не в механизме прорубания фронта была проблема! Терминологический ведьб спор получается.

>Поэтому, как мы можем видеть в финальных сражениях ПМВ, прорыв фронта вполне достигался, после чего война снова переводилась в "подвижную" или "наступательную фазу". Употребим этот термин, если Вам не нравится "маневренная".

Это был тактический, но не оперативный прорыв!

>Вообще-то, в современной отечественной военной литературе "маневр" трактуется как "организованное передвижение войск или перенацеливание средств борьбы в интересах создания выгодных условий для ведения боевых действий". Так что я не понимаю, почему наступательное движение войск Вы почему-то не считаете маневром - ну да ладно.

Под маневреной войной я подразумеваю _операции_ по обходу или охвату (фланговые удары и окружения) оперативного (извините за тавтологию) или стратегического масштаба.
А вы мне приводите операции по выдавливанию, где охваты и обходы носят тактический характер и не могут привести к крупному поражению противника.

>>Фактически первым шагом к преодолению кризиса было не массирование артиллерии, а изменение форм ее боевого применения.
>
>Е:
>Вы могли сколько угодно менять формы применения артилерии, но реально сокрушение позиционного фронта было в итоге достигнуто с накоплением и массированием современных тяжелых артиллерийских средств. Это было первично.

Странный тезис. Естествено чтобы что-то применять надо это иметь.
Однако именно сражения 1915-16 гг показали что массирование само по себе неспособно позиционность преодолеть. Т.к. можно превратить первую позицию в лунный пейзаж, но за эту неделю за ней возникает вторая.
Именно это и знаменует собой "кризис". Средство есть. Оно работает. Но результат недостижим.

>Поэтому я и говорю, что средством преодоления позиционности стал не танк, а тяжелая артиллерия.

Вопрос топикстаретра поставлен вообще некорректно.
И я об этом уже писал. Позиционный кризис в ПМВ фактически не был преодолен. Германия капитулировала по причине истощения и последовавшего экономического и политического кризиса.
Несмотря на сравнительно успешные операци 1918 г Антанта не смогла нанести Германии имено военное поражение. А вы говорите "преодолели позиционость".

О преодолени позиционного кризиса танком заговорили уже после ПМВ, когда стали готовиться к следующей европейской войне. И, как вы помните, не для всех это было очевидно и те же французы пытались усугубить позиционный кризис на новом техническом уровне системой долговременой фортификации.

>>Весь спор от того, что вы по своему трактуете понятие "позиционный кризис" нежели это принято в литературе по тематике.
>
>Е:
>Я толкую позиционный кризис и его преодоление вполне нормально.

нет, но тут видимо уже необходимо переходить на цитаты источников.

>К концу ПМВ позиционный кризис был в общем вполне преодолен и был нащупан ключ к переводу войны в подвижную фазу. Да, в сложившихся к тому времени условиях низкой подвижности войск это были частично другие формы наступательных действий, чем те, что ожидались "шлиффенистами" (и те, которые апологетизируются Вами), но надо просто видеть и понимать специфичность, условно, говоря "войны образца 1919 года".

Если наступающий не имеет возможности двигаться быстрее обороняющегося, то такое наступление быстро утратить свою силу т.к. будет постоянно находиться в "затратной" фазе, т.е. в движени под огнем. Глубина и темпы тут не причем и я их не апологетизирую.

>>Это по прежнему кризис, т.к. не позволяет проводить операций с решительными целями.
>
>Е:
>Я же говорю - у Вас апология "решительности".

А война не является самоцелью. В конечном счете нужно или разбить вооруженые силы противника или захватить какие-то стратегические пункты.

>Между тем история войн полна примеров, когда операции с решительными целями были невозможны. Вспомните хотя бы хождения по крепостям, магазинам и линиям коммуникаций в войнах XVI-XVIII вв. Это были определенные этапы развития военного искусства.

Не совсем понял, что я должен увидеть в этих примерах? В эту эпоху вполне себе стремились дать (и давали) генеральное сражение с решительными целями, разбивая силы протвника.
Или маневром (он был возможен, т.к. нельзя было перекрыть все направления системой позиций) создавали такое положение, когда исход сражения был предрешен и сопротвление невозможно.

>Так вот на том этапе развития искусства войны, что сложился к концу ПМВ, да, устроить новые Канны было маловероятно. Но вести успешно наступление, достигая целей войны и нанося поражение противнику, было вполне возможно, что и было продемонстрировано. Просто Центральные державы сломались по морально-психологическим причинам. А если бы немцы не сломались в ноябре 1918 г., то было бы повторение нескольких циклов в духе "черного дня" и т.п. - прорыв фронта, частичное "сворачивание" фронта немцами и их отступление на новый рубеж, затем снова - и в итоге война бы закончилась на территории Германии. Союзники вполне продемонстрировали возможность вести успешное наступление.

Для успешности такого наступления союзники должны были завалить Германию трупами. Для этого были приготовлены свежие американцы, а также танки. РОль которых Вами отрицается и которые на этом этапе развития военного искусства не превращали войну в маневренную (т.к. применялись тактически) но просто эффективно заменяли машиной подразделения пехоты и артиллерии.

А вот при сохранении довоенного баланса сил ни о каких успешных наступлениях по предлолженной вами схемах (и без танков) речь идти не могла

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 15:53:11)
Дата	08.06.2010 19:39:18

Повторю, это у Вас фетишизация шлиффеновщины :-))

От	АМ
К	Exeter (08.06.2010 19:39:18)
Дата	09.06.2010 10:58:41

Ре: Повторю, это...

>Проблема изначальная была именно в прорубании фронта. Прорубании ВСЕГО укрепленного фронта, а не только его первых эшелонов. И как только это прорубание было реально достигнуто во второй половине 1918 г. - противнику приходилось спешно фронт свертывать и осуществлять отход вполне себе оперативного масштаба. См. августовско-октябрьские бои 1918 г. на Западном фронте.

но так немцы врядли смогли бы разгромить францию 1940 и продвинутся так глубоко на востоке 1941, танки дали немцам возможность из прорыва фронта артиллерией и пехотой развивать шлиффеновщину :-)
Противники немцев до 1944 на такое были вообщем неспособны.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 19:39:18)
Дата	08.06.2010 21:34:25

А у вас - отсебятина :)

>>Ну вот, а говорите демография не причем. Имено что рост числености.
>
>Е:
>А где я говорил, что "демография не при чем"?

Вот тут:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2032241.htm
"ничего не надо ограничивать" в ответ на мой вопрос, как предполагается ограничить демографию и технологии дабы поддержать возможность ведения маневренной войны в Европе в 20 веке по аналогии с 19-м, который Вы привели в пример.

>>Ну вот, а говорите технологии не причем. Именно что рост действености огня.
>
>Е:
>А где я говорил, что "технологии не при чем"?

там же. См. выше.

>Причины возникновения позиционного кризиса в начале ПМВ как бы общеочевидны. Разговор то не об этом.

угу, разговор про понимание этого термина.

>>А в ПМВ это стало невозможным и появился повод говорить о кризисе.
>
>Е:
>При чем тут Севастополь и укрепленные крепости? Позиционный кризис возник, когда появился сплошной ПОЛЕВОЙ фронт ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИЙ. А значительный смысл эти фортификации получили только тогда, когда их нельзя стало обойти.

Ну и что? Крепости тоже строились с расчетом на то чтобы их было нельзя обойти. Севастополь тоже нельзя было обойти т.к. он был собственно целью кампании. А при том он тут, что штурм участка "сплошного фронта полевых фортификаций" ничем не отличается от штурма крепости.
И одного этого фронта недостаточно.
Войска занимающие эту фортификацию должны обладать оружием, создающим непреодолимую систему огня.

Потому что если мы представим, что сплошной фронт полевых фортификаций создан армиями наполеоновских войн, то такой фронт будет без особых затруднений прорван.

>>"мало" это слишком неопределенная характеристика.
>
>Е:
>Мало - более чем определенная характеристика. Совершенно очевидно, что то количество тяжелой артиллерии, которой располагали стороны в 1914 г., было достаточно в лучшем случае для подавления узловой/очаговой обороны, а не сколько-нибудь значительного фронта полевых фортификаций.

"значительный фронт" тут не причем, т.к. действие ведется только против одного его участка.

>Точно также малое количество тяжелой артиллерии делало невозможным масштабное подавление неприятельской артиллерии (и тем самым минимизацию неприятельского артогня по своим наступающим войскам) и т.д.

В этом случае решающее влияние имеет не абсолютное количество артиллериии, а соотношение сил между ними.
А также формы и методы ведения огня.

>>Например немцы в ВМВ тоже обходились (в некоторых случаях) сопоставимым количеством артиллерии.
>
>Е:
>Вообще-то очень показательно, какой вывод в сфере артиллерии сделали из ПМВ немцы. Это отказ от массовых полевых пушек калибра 77 мм и построение артиллерии на гаубичных артсистемах калибром от 105 мм и выше. Что полностью соответствует моим словам.
>Так что в ВМВ они не случайно "обходились в некоторых случаях" наличным количеством артиллерии, замострячивая оборону противника градом 105 и 150 мм снарядов. О чем в 1914 г. могли только мечтать.

Немецкая дивизия и корпус располагали 105 и 150 мм артиллерией. Град снарядов обеспечивается темпом огня и доступностью самих снарядов.
Возможность применения 3-х дюймовой артиллерии "за неимением гербовой" в наступательных операциях доказана операциями РККА в ВОВ.

>>>У французов, кстати, тоже вполе себе пушки в корпусах и армиях были.
>>
>>ну и тем более
>
>Е:
>Что, тем более? Тяжелой артиллерии было курам на смех,

Тем более это значит, что несмотря на то, что я указал на французов как на исключение, оказывается что это не совсем так и они также озаботились приданием соединениям тяжелой артиллерией для борьбы с полевой фортификацией. К тому же в 1914 г у них не было насущной необходимости прорывать позиции.

>>Господи, ну давайте я вам цитату дам, что не в механизме прорубания фронта была проблема! Терминологический ведьб спор получается.
>
>Е:
>Проблема изначальная была именно в прорубании фронта. Прорубании ВСЕГО укрепленного фронта, а не только его первых эшелонов.

А проблема прорубания всего фронта заключалась не в количестве и мощности артиллерии, а ее подвижности. Потому что последующие полосы были недосягаемы для артогня.
А многодневная артподготовка позволяла занять их резервами на обрабатываемом участке.

>И как только это прорубание было реально достигнуто во второй половине 1918 г. - противнику приходилось спешно фронт свертывать и осуществлять отход вполне себе оперативного масштаба. См. августовско-октябрьские бои 1918 г. на Западном фронте.

"Вопреки версии, особенно горячо поддерживаемой французскими военными авторитетами, осеннее наступление Антанты не разрешило проблемы полного перехода от позиционной к маневренной войне. Медленно следуя за организованно и сплошным фронтом последовательно от рубежа к рубежу отходящими германцами союзные армии и без наступившего 11 нояьря перемирия вынуждены были бы остановиться в силу материального истощения, последовавшего из за кризиса в подвозе. В этом "преследованиии" мы не замечаем никаких следов широкого маневра, ибо маневр в условиях подвижной войны прежде всего характеризуется последовательным развитием удара в глубину. Между тем маневр Фоша заключался в ряде удров с их последовательным перемещением по фронту; несомненно, что в основе этого маневрирование лежало отсуствие предпосылок, указывавших на возможноть решительным прорывом фронта уничтожить позиционную стену и вынести боевые действия в открытое поле."

>>Это был тактический, но не оперативный прорыв!
>
>Е:
>Это Вы сами решайте, какой именно там был "прорыв" в казуистических терминах,

Понимаете, Вы конечно вправе придумать свою геометрию, в которой прямой угол будет равен 100 градусов. Только предупреждайте об этом заранее, чтоб не тратить время на бесплодные терминологические споры.

>но в результатом этих прорывов были вполне очевидные отступления немцев в оперативных масштабах, переросшие в итоге по сути в стратегическое отступление, когда реально маячил уже перенос боев на германскую территорию. То есть в результате прорывов фронта в августе-октябре 1918 г. союзники вполне смогли решать оперативные и даже стратегические задачи.
>На мой взгляд, если прорыв ведет к оперативному успеху, то он является именно оперативным.

Ваш взгляд неправильный, извините.
Но при этом Ваша точка зрения ничему не противоречит.
Фронтальное наступление также может приводить к оперативным и даже стратегическим результатам. Только война ведомая таким образом не будет маневренной. Вы по недоразумению используете термины, занчения которых не понимаете, толкуете их по своему и вводите слушателей в заблуждение. Теперь же еще и упорствуете.

>Еще раз повторю - механизм прорыва позиционного фронта и решения наступательных задач в новых условиях вооруженной борьбы (ПМВ) к концу 1918 г. вполне был создан.

Механизм прорыва -да.
А вот позиционный кризис преодолен не был.

>>Под маневреной войной я подразумеваю _операции_ по обходу или охвату (фланговые удары и окружения) оперативного (извините за тавтологию) или стратегического масштаба.
>
>Е:
>Вот я и говорю, что у Вас какая-то фетишизация шлиффеновщины, основанная на некорректном восприятии терминологии.

У меня все корректно
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2032837.htm

>А по моему мнению (основывающемуся на определении выше) любые успешные наступательные действия оперативного либо стратегического масштаба являются маневренной войной. Ибо термин "маневренная война" является противоположностью термина "позиционная война" - и не более.

ну что поделать, Ваше мнение отличается от общепринятого.

>>А вы мне приводите операции по выдавливанию, где охваты и обходы носят тактический характер и не могут привести к крупному поражению противника.
>
>Е:
>Вообще-то даже "выдавливание" (используя Ваше понимание этого) на практике ведет к большему или меньшему поражению противника, ибо даже организованный отход всегда сопряжен со значительными потерями в людях и матчасти. И немцы поимели весьма нехилые потери в своих осенних отступлениях 1918 г.
>Но прежде всего, я усомнюсь в применимости термина "выдавливание" вообще за пределами тактического уровня. На оперативном и стратегическом уровнях этот термин просто нелеп. Если уж на то пошло, то СССР освободил большую часть своей территории в 1941-1944 гг (в период до летних наступлений 1944 гг) главным образом именно таким "выдавливанием", как Вы выражаетесь. Канн, Сталинградов и глубоких прорывов в кампаниях 1941-1943 гг. с советской стороны было не так уж много. Зато были хронические отсутпления немцев на очередные "позиции Зигфрида", как в 1918 г.

И что это доказывает? Но в целом и общем Великая отечественная война носила маневренный характер. А в отношении РККА да можно согласиться с тем, что в первой половине войны ей не очень удавалась эта форма боевых действий.

>>Однако именно сражения 1915-16 гг показали что массирование само по себе неспособно позиционность преодолеть. Т.к. можно превратить первую позицию в лунный пейзаж, но за эту неделю за ней возникает вторая.
>
>Е:
>Сражения 1915-1916 гг. показали, что 75-83 мм артиллерия способна делать именно лунные ландшафты без нанесения при этом противнику принципиального ушерба, под которым понималось разрушение позиционного фронта на значительную глубину.

Артиллерия все равно имеет предел дальности (а также возможностей по разведке целей) и тактика обороны быстро приспосбилась к этому относя тыловые полосы за пределы дальности артогня.

>Только накопление масс современной тяжелой артиллерии и отработка форм ее успешного применения позволила решить указанную задачу, создав предпосылки для эффективного преодоления укрепленного фронта.

Если говорить о летнем германском наступлении, то как я уже говорил успех был достигнут не только и не столько количественым и качественым составом артиллерии (хотя понятно что и фортификация тоже совершенствовалась и для борьбы с нею требовались адекватные калибры), сколько принципиально иными способами органиазции атподготовки и особыми мерами по _перемещению_ артиллерии вслед за наступающими войсками.
Причем для сопровождения использовались те самые непризнаваемые Вами 77 мм орудия как наиболее подвижные.
Танков у немцев не было и в последствии их в той же роли применили в контрнаступлении союзники.
В этом и состоял первый шаг применения танков к преодолению позиционного кризиса - обеспечение непрерывной артподдержки наступающей пехоты,в т.ч за пределами дальности артогня.

>>Именно это и знаменует собой "кризис". Средство есть. Оно работает. Но результат недостижим.
>
>Е:
>Средства не было. Средство возникло по сути только в 1918 г. И сработало.

Это неверно.

>>Вопрос топикстаретра поставлен вообще некорректно.
>>И я об этом уже писал. Позиционный кризис в ПМВ фактически не был преодолен. Германия капитулировала по причине истощения и последовавшего экономического и политического кризиса.
>
>Е:
>Ой-ой, еще немного, и Вы заговорите о "ноже в спину" :-))

"Только не надо за меня додумывать" (тм) :)

>Германия, я напомню, пошла на переговоры о перемирии по требованию германского ВОЕННОГО КОМАНДОВАНИЯ после понесенных германцами ВОЕННЫХ ПОРАЖЕНИЙ в августе-сентябре 1918 г. Поражений, вынудивших германские войска к отходу в оперативном масштабе, перераставшем в стратегический отход, когда в октябре следующим рубежом организации обороны планировалась уже территория собственно Германии (причем ОХЛ не исключало даже оставления по военным соображениям Эльзаса и Лотарингии, то есть отхода на границы 1870 г).
>Политические круги Германии как раз весь сентябрь-октябрь 1918 г. еще колебались, в надежде, что может быть удастся еще продержаться. А перемирия требовали именно военные. Когда Ставка начала говорить что "все хрендец", то гражданские, которые до того были уверены в том, что "может быть, со жратвой и плохо, но уж в военном-то отношении мы союзникам все равно даем прикурить" были в полном шоке.

Ничем не противоречит сказанному мной.
Истощение. Сил и резервов. И _последовавший_ кризис.

>>Несмотря на сравнительно успешные операци 1918 г Антанта не смогла нанести Германии имено военное поражение. А вы говорите "преодолели позиционость".
>
>Е:
>Я же говорю - уже и "нож в спину появился" :-))

Где? Где покажите, не вижу?
По ножам в спину РКМП Вы у нас специалист :)))) я не претендую.

>Германия потерпела именно военное поражение.

Вследствие общего истощеня сил.

>>О преодолени позиционного кризиса танком заговорили уже после ПМВ, когда стали готовиться к следующей европейской войне. И, как вы помните, не для всех это было очевидно и те же французы пытались усугубить позиционный кризис на новом техническом уровне системой долговременой фортификации.
>
>Е:
>Это было не очевидно и для немцев. Немцы строили танковые войска вовсе не для "преодоления позиционного кризиса танком", а для недопущения такого кризиса в принципе, для сокрушения противника быстрее, чем противник успеет стабилизировать фронт и превратить его в позиционный.

Недопущение это и есть форма преодоления :)
А основной формой преодоления стала т.н. "теория глубокой операции" тк или иначе разрабатываемая в разных странах.

>>Если наступающий не имеет возможности двигаться быстрее обороняющегося, то такое наступление быстро утратить свою силу т.к. будет постоянно находиться в "затратной" фазе, т.е. в движени под огнем. Глубина и темпы тут не причем и я их не апологетизирую.
>
>Е:
>Вы именно фетишизируете темпы.

Темпы как раз и опеделяют возможные формы маневра.

>Как видим, достижение оперативных и даже стратегических целей наступления и в целом целей войны возможно и при низких темпах настпления. Специфика ПМВ делала темпы заведомо низкими. Но это вовсе не отменяло возможностей успешного решения наступательных задач.

И не означало перехода к маневренной войне.
Это было фронтальное наступление в позиционых условиях (раз уж термин "выдавливание" Вам не нравится).
В условиях общего превосходства в ресурсах.

>Вы же мыслите наступление только по шлиффеновски, условно говоря.

Нет конечно. Я так мыслю маневренную войну, каковой она и является.

>Это узкий, кособокий, односторонний взгляд. Отсюда у Вас и такая абсурдная наивная абсолютизация "позиционного кризиса" - дескать, если нельзя устраивать Канны, то значит позиционный кризис не преодолен.

Именно так. Не преодолен. Хоть и ожно успешно наступать.
Иными словами если в 1915 г получить "фетишизируемую" Вами артиллерию 1918 - на западном фронте все равно будет позиионный кризис и верденские мясорубки.

>>Для успешности такого наступления союзники должны были завалить Германию трупами.
>
>Е:
>Это все лирика, простите. Союзники были вполне способны и готовы ее завалить.

А я спорю? Только подобные действия к маневренности не относятся.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 15:53:11)
Дата	08.06.2010 16:04:38

Re: Опять так

насчёт "не был преодолён" надо всё же квалифицировать -- не был преодолён на Западном фронте. Итальянский, Македонский и турецкие фронты были успешно союзниками взломаны, именно с оперативным прорывом переходящим в стратегический и прочими прелестями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (08.06.2010 16:04:38)
Дата	09.06.2010 12:58:50

Re: Опять так

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (08.06.2010 16:04:38)
Дата	08.06.2010 16:09:12

Re: Опять так

>насчёт "не был преодолён" надо всё же квалифицировать -- не был преодолён на Западном фронте. Итальянский, Македонский и турецкие фронты были успешно союзниками взломаны, именно с оперативным прорывом переходящим в стратегический и прочими прелестями

Да в одной из подветок я оговорился, что само понятие позиционного кризиса применимо к западно европейскому театру, когда наличных войск хватает на подержание непрерывного фронта, имеются сильные резервы, которые могут быть быстро переброшены на угрожаемый участок (что требует развито инфраструктуры), а также фронт постоянно получает боеприпасы и пополнения.

Второстепеные театры обсуждать неготов но берусь предположить что на их удержание у немцев банально нехватало сил.
Собсттвенно как уже говорилось в ветке и русский театр тоже сохранял опредленную "маневренность" в операциях имено за сущетсвено меньшей оперативной плотности войск на нем.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 10:09:46)
Дата	08.06.2010 11:32:35

Re: Опять не...

>Насчет неспособности 75 мм артиллерии справиться с укреплениями вы тоже не совсем правы. Т.е. 75 мм артиллерия справиться с полевой фортификацией действительно не могла, однако всеми странами кроме Франции это бралось в расчет и дивизионная и корпусная артиллерия получала на вооружения гаубицы.

у французов корпусам придавались батареи 155мм осадных пушек
ну и не успели наладить выпуск 105 мм пушек, принятых в 1913 году

От	Денис Фалин
К	Exeter (07.06.2010 20:28:26)
Дата	08.06.2010 00:30:44

Re: К наступлению Нивеля

>Факт то, что в 1918 г. появилось средство преодоления даже эшелонированной полевой фортификации и снова возвращения к маневренным формам войны, пусть и гораздо менее низкими темпами и не в таких классических видах, как ранее.

французы сосредоточили огромное количество артиллерии. Это ничего им не дало...
Вообще тяжелой артиллерии было у союзников достаточно уже к осени 15г. И на Сомме в 16г это дало успех в первые дни. Но потом опять се пошло по старому.
Кампания осени 18г тем и славна что союзники перешли в наступление по ВСЕМУ фронту и обессиленные немецкие дивизии уже больше не могли противостоять этому натиску.
Так что тезис о решающей роли тяжелой артиллерии непонятен. В ПМВ есть масса примеров когда всего было навалом а успех не пришел. Просто количество материальных ресурсов Антанты наконец перешло в качество и издыхающая Германия ничего этому противопоставить уже не смогла...

С уважением.

От	Exeter
К	Денис Фалин (08.06.2010 00:30:44)
Дата	08.06.2010 01:03:03

Это не так

У французов не было никакой массы современной тяжелой артиллерии "к осени 1915 года", уважаемый Денис Фалин, хотя бы потому, что наиболее массовые и типовые орудия французской тяжелой артиллерии - 155-мм пушка и 155-мм гаубица - пошли действительно в массовую серию только в 1917 г. А до того французы пробавлялись в основном всякими Банжами обр. 1877 г. и т.п. Реальное доминирование тяжелых артстволов над 75-мм было достигнуто только к 1918 г. Что и дало эффект.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Exeter (08.06.2010 01:03:03)
Дата	08.06.2010 08:38:09

Но вроде под Верденом...

тяжелая артиллерия уже вполне доминировала над средней?
Там, конечно, иные условия - и прогрызать фронт и с тяжелой артиллерией и с газами было куда как непросто.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (08.06.2010 08:38:09)
Дата	08.06.2010 11:30:54

Re: Но вроде

>тяжелая артиллерия уже вполне доминировала над средней?

много старых орудий 105 и 150мм, которые выгребли из крепостей, и полевых 150мм гаубиц
артиллерии большой и особой мощности кот наплакал

От	Kimsky
К	Мелхиседек (08.06.2010 11:30:54)
Дата	08.06.2010 20:00:36

Ну так особой и большой мощности никогда особо много

... таки не бывает. Речь именно про 155 мм ("а у нас то подлинее будет") в первую очередь.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (08.06.2010 20:00:36)
Дата	09.06.2010 12:23:13

Re: Ну так...

>... таки не бывает. Речь именно про 155 мм ("а у нас то подлинее будет") в первую очередь.

ну почему? к концу первой мировой так стало

От	Kimsky
К	Мелхиседек (09.06.2010 12:23:13)
Дата	09.06.2010 14:22:11

Все же не особой мощности. (-)

От	Bronevik
К	Kimsky (08.06.2010 08:38:09)
Дата	08.06.2010 11:09:21

Тяжелых орудий у немцев, ЕМНМП, было 650 из 1200. (-)

От	Мелхиседек
К	Денис Фалин (08.06.2010 00:30:44)
Дата	08.06.2010 01:02:58

Re: К наступлению...

> Вообще тяжелой артиллерии было у союзников достаточно уже к осени 15г. И на Сомме в 16г это дало успех в первые дни. Но потом опять се пошло по старому.

сосредотачивать тоже надо уметь, отсутствие скрвтности в сосредоточении привело к плачевному результату

> Кампания осени 18г тем и славна что союзники перешли в наступление по ВСЕМУ фронту и обессиленные немецкие дивизии уже больше не могли противостоять этому натиску.
что было обусловлено начавшейся в германией революцией, а не достоинствами англо-французов
> Так что тезис о решающей роли тяжелой артиллерии непонятен. В ПМВ есть масса примеров когда всего было навалом а успех не пришел.
не обеспечивался перевес на месте прорыва, что приводила к мясорубкам