От vladvitkam
К VVS
Дата 06.06.2010 09:53:56
Рубрики WWI; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: кавалерией, введенной в чистый прорыв


вся проблема была именно в создании чистого прорыва и наличия достаточных сил конницы в нужное время в нужном месте
От sss
К vladvitkam (06.06.2010 09:53:56)
Дата 07.06.2010 15:36:36

См. сочинение "Внимание, танк" Гейнца нашего Г.

глава первая "Копья против пулеметов".

Подробно разжеванный опыт кавалерии именно что "в чистом прорыве", против слабого и числом, и вооружением противника (бельгийцы) - результат нулевой, вернее даже отрицательный. Целые кавалерийские полки с прекрасными офицерскими кадрами и отборным личным составом останавливались и несли огромные, невосполнимые потери при отсутствии каких-либо успехов, от много слабейших заслончиков пехоты противника и буквально считанных пулеметов.

+ Еще упускается такой момент: конница страшно дорогая, после изобретения Форд-Т и его клонов даже мотопехота равной численности дешевле в разы.
От vladvitkam
К sss (07.06.2010 15:36:36)
Дата 07.06.2010 20:10:44

Re:ну да, немцы в 1915 не ходили под Борисов

>глава первая "Копья против пулеметов".

конармия не была под Львовом, корпус Шкуро под Тулой

наши КМГ тоже непонятно чем занимались (хотя КМГ - это уже не чистый пример)

(вышесказанное не отрицает необходимость моторизации)
От sss
К vladvitkam (07.06.2010 20:10:44)
Дата 07.06.2010 20:34:42

Позиционнный кризис на вост. фронте вообще был несколько "не тот"

И вполне допускал наступления и той, и другой стороны на очень немалую глубину, безотносительно участия масс конницы. Достаточно сравнить "результаты" достигнутые группой ф.Гарнье в Белоруссии и результаты наступления Макензена в том же 1915 году. В одном случае сходили под Борисов, силами макс. 10.000 кавалерии, и потом едва-едва унесли ноги при всех тормознутости русских контрмер. В другом - перемололи войска целого стратегического направления и продвинулись на много десятков км.

(это уже не говоря о том, что при несколько более адекватном поведении русского командования из свенцянского прорыва могла бы ни одна немецкая кд вообще не уйти живой, даже в реале прорыв за конной группой почти успели захлопнуть наглухо, а одну из дивизий таки захлопнули)

>конармия не была под Львовом, корпус Шкуро под Тулой

Война со Шкуро и с белополяками, при всей её ожесточенности - это "папуасские войны" на фоне событий 1918 года на западном фронте ПМВ. Соответственно её опыт недостаточно показателен, мягко говоря.

>наши КМГ тоже непонятно чем занимались (хотя КМГ - это уже не чистый пример)

В наших КМГ главная буковка "М", а не "К".

После того, как в гражданку возник дикий перекос структуры ВС в сторону коннницы, её не могли бы просто взять и выкинуть, решили использовать как "мотопехоту для бедных", придав танков, ПТО и бронеавтомобилей. Что в общем по человечески понятно, но рациональнее было бы, ИМХО, пустить средства съеденные конницей (повторюсь, очень и очень недешевым видом войск) на простую моторизацию.
От Дмитрий Козырев
К sss (07.06.2010 20:34:42)
Дата 08.06.2010 10:33:55

Re: Позиционнный кризис...

>но рациональнее было бы, ИМХО, пустить средства съеденные конницей (повторюсь, очень и очень недешевым видом войск) на простую моторизацию.

подозреваю, что моторизованые войска еще более недешевы, чем конница.
К тому же "просто моторизация" это не только выпуск автомашин. Нужна еще рембаза и обслуживающий персонал. И если с персоналом для обслуживания лошадей в стране не было никаких проблем, то технически грамотных людей еще предстояло вырастить.
С подходом этого поколения и началась массовая моторизация и механизация армии.
От vladvitkam
К sss (07.06.2010 20:34:42)
Дата 07.06.2010 20:55:28

Re: Позиционнный кризис...

>И вполне допускал наступления и той, и другой стороны на очень немалую глубину, безотносительно участия масс конницы. ...

так всему свое время и место

к концу ПМВ на Западе подвижные войска уже вполне посильно было решить моторизованой пехотой и артиллерией

кстати, и у поляков на нашем фронте был удачный случай действия моторизованного отряда (броневики и грузовики с пехотой и пушками), забыл подробности (а читал еще в институтские годы в Политехнической библиотеке в довоенном Автобронетанковом журнале)

но и у конницы возможности еще не были исчерпаны при правильном применении

полагаю картину вполне ясной
От Bronevik
К vladvitkam (07.06.2010 20:55:28)
Дата 07.06.2010 22:28:43

Ага, коника можно съесть.;)) (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (07.06.2010 15:36:36)
Дата 07.06.2010 15:41:50

Это касается до-ПМВ кавалерии

>Подробно разжеванный опыт кавалерии именно что "в чистом прорыве", против слабого и числом, и вооружением противника (бельгийцы) - результат нулевой, вернее даже отрицательный. Целые кавалерийские полки с прекрасными офицерскими кадрами и отборным личным составом останавливались и несли огромные, невосполнимые потери при отсутствии каких-либо успехов, от много слабейших заслончиков пехоты противника и буквально считанных пулеметов.

которая имела крайне мало огневых средств, а полкового тяжелого вооружения и артиллери не имела вовсе.
Собствено после войны была дискуссия на тему того сохранять ли кавалерию и стоит ли ее низводить до "ездящей пехоты" (т.е. насыщать подразделения тяжелым оружием и придавать артиллерию).
От sss
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 15:41:50)
Дата 07.06.2010 16:06:47

И к концу ПМВ кавалерия, в общем-то, недалеко ушла.

>которая имела крайне мало огневых средств, а полкового тяжелого вооружения и артиллери не имела вовсе.

Ну вот не менее "знаменитый" бой русской кавалерии под Каушеном, всё тот же август 14-го, там батарей конной артиллерии при нашей коннице было в 4 раза больше, чем у ландверной бригады (8 против 2) - и какой итог? 4 кав.дивизии (причем спешенные, преимущественно) огребают от второсортной бригады ландвера, остановлены и вынуждены отступить даже не начав выполнение своей задачи.

А вообще на кавалерию (в смысле как на конницу, а не номинальное название) и некуда особенно было вешать дополнительное тяжелое оружие. Или получится кд с танковым полком и прочими наворотами, вплоть до воздушной кавалерии включительно, где кроме названия и, возможно, традиций ничего от кавалерии в общем-то уже и не будет.

>Собствено после войны была дискуссия на тему того сохранять ли кавалерию и стоит ли ее низводить до "ездящей пехоты" (т.е. насыщать подразделения тяжелым оружием и придавать артиллерию).

Как я понимаю, эта дискуссия началась еще задолго до ПМВ (наверное даже не сильно позже 1860-х, гражданской войны в США и рейда Шермана) и шла, с разной степенью фанатизма, во всех европейских военных державах, не минув и Россию. У описанных Гудерианом драгун и уланов Марвица превалировала как раз подготовка "ездящих стрелков", АФАЙК.