От dys
К All
Дата 06.06.2010 05:25:39
Рубрики Древняя история;

Альтернативка: провокации с гермами не было

... и Алкивиад возглавляет сицилийскую экспедицию.
То, что он бы действовал решительнее Никия, безусловно.
Насколько успешнее?
Мог ли общесредиземноморский гегемон возникнуть на 200 лет раньше?
От Chestnut
К dys (06.06.2010 05:25:39)
Дата 06.06.2010 17:15:47

Re: Альтернативка: провокации...

>... и Алкивиад возглавляет сицилийскую экспедицию.

Почему провокации? Хулиганство как раз вполне в стиле свободомыслящих и неретроградных молодых людей трущейся возле Алкивиада

А потом, он ведь возглавил экспедицию на её начальном этапе, и даже приложил массу усилий к тому, чтобы она завершилась провалом (я не о его советах спартанцам!) -- пустившись в бесплодный круиз вокруг острова вместо немедленной (и наверняка увенчавшейся бы успехом) атаки на Сиракузы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К dys (06.06.2010 05:25:39)
Дата 06.06.2010 11:45:53

Интересная альтернативка

Скажу как гуманитарий

>... и Алкивиад возглавляет сицилийскую экспедицию.
>То, что он бы действовал решительнее Никия, безусловно.
>Насколько успешнее?
Например, смог бы он противостоять истерикам Собрания в Афинах, если он сам и его сторонники - в Сицилии?

>Мог ли общесредиземноморский гегемон возникнуть на 200 лет раньше?
Теоретически - да.
Практически - вряд ли.

Основа власти Рима - многочисленная призывная армия. Армия набирается из свободных граждан - земельных собственников, обладающих полнотой прав и участвующих в управлении государством посредством участия в Собрании и выборах магистратов.
Чем больше граждан - тем труднее обеспечить им прямое участие в управлении обществом, а без прямого участия античный полис немыслим, поскольку сам по себе - разросшаяся деревня с округой.
В Греции проблему перенаселения безземельными гражданами решали за счет выселения апойкий: собрать группу бедняков, субсидировать из общественных фондов, поставить во главе кого-нибудь из аристократов, кому в родном городе тесно - и вперед, основывать из колонистов-клерухов новый полис где-нибудь в Италии, Испании или Пропонтиде. Но это будет самостоятельный полис, а не дополнительный резервуар граждан-резервистов.
Афиняне выводили клерухии на земли своих союзников по Делосскому союзу, конфискованные у местной аристократической (патриотической) оппозиции, и эти клерухи оставались гражданами Афин и опорой афинской военной мощи. Но у них не было широкой целенаправленной политики, а демократический режим держался не на гоплитском ополчении (клерухи как раз участвовали в олигархическом перевороте), а на корабельной черни, готовой кого угодно порвать в Собрании и судах.
Римляне же демократии у себя не держали и могли систематически выводить муниципии и гражданские колонии, а также ступенчато повышать статус союзников до граждан, и это давало им надежные в принципе союзные контингенты для многочисленной, хотя и плохонько вооруженной пехоты.

С уважением
От dys
К Гегемон (06.06.2010 11:45:53)
Дата 06.06.2010 19:34:02

Re: Интересная альтернативка

>>Мог ли общесредиземноморский гегемон возникнуть на 200 лет раньше?
>Теоретически - да.
>Практически - вряд ли.

>Основа власти Рима - многочисленная призывная армия. Армия набирается из свободных граждан - земельных собственников, обладающих полнотой прав и участвующих в управлении государством посредством участия в Собрании и выборах магистратов.

Может быть дело в том, что Рим - типичная теллурократия, а Афины скорее двигались бы по пути талассократической гегемонии?
Тогда, при условии, что сицилийская экспедиция бы увенчалась успехом, Афинам пришлось бы столкнуться с Карфагеном.

Чуть позже ведь Карфаген уже использовал Рим для зачистки Италии от конкурентов (на свою голову, как оно, впрочем, всегда и бывает).
От Гегемон
К dys (06.06.2010 19:34:02)
Дата 06.06.2010 20:40:01

Re: Интересная альтернативка

Скажу как гуманитарий

>>Основа власти Рима - многочисленная призывная армия. Армия набирается из свободных граждан - земельных собственников, обладающих полнотой прав и участвующих в управлении государством посредством участия в Собрании и выборах магистратов.
>Может быть дело в том, что Рим - типичная теллурократия, а Афины скорее двигались бы по пути талассократической гегемонии?
Одно другого не отрицает. Афины поднялись на гоплитском ополчении.

>Тогда, при условии, что сицилийская экспедиция бы увенчалась успехом, Афинам пришлось бы столкнуться с Карфагеном.
Да.

>Чуть позже ведь Карфаген уже использовал Рим для зачистки Италии от конкурентов (на свою голову, как оно, впрочем, всегда и бывает).
Это каким образом Карфаген использовал Рим?

С уважением
От dys
К Гегемон (06.06.2010 20:40:01)
Дата 06.06.2010 23:19:31

Re: Интересная альтернативка

>Это каким образом Карфаген использовал Рим?

Для зачистки этрусков и греков в Южной Италии. Сколько у Тита Ливия сообщений о прибытии карфагенской продовольственной помощи хотя бы?

Потом, конечно, сефоров стали брать сомнения, что тарентский эпизод отчетливо показывает, но было уже поздно.
От Magnum
К dys (06.06.2010 05:25:39)
Дата 06.06.2010 11:30:22

Подробнейшим образом описано в литературе

Алкивиад посмотрел на триеры и транспорты, расположившиеся в Пирее, афинской гавани. Шестьдесят триер и сорок транспортных судов, которые должны были с минуты на минуту отплыть в Сицилию, источали все великолепие, на которое были способны их командиры-триерархи. Глаза, нарисованные на носах кораблей, казалось, с энтузиазмом смотрели на запад. Корабли были длинными, низкими и блестящими, а также узкими, почти как угри. Некоторые из триерархов отполировали бронзовые тараны так, что те сменили цвет с обычного зеленого (почти такого же, как у морской волны) на медноватый красный. Краска и даже позолота украшали носовые и кормовые мачты.

Гоплиты погружались на транспорты, которые представляли собой те же триеры, но несколько переделанные -- два нижних яруса с веслами были убраны, чтобы освободить побольше места для пехотинцев. То и дело кто-нибудь из воинов, перед тем как подняться по трапу на корабль, останавливался для того, чтобы обнять родственника или дорогого ему юношу -- а то и гетеру, или же укрытую под накидкой от посторонних глаз жену, пришедшую попрощаться.

"Сто кораблей. Более пяти тысяч гоплитов. Более двенадцати тысяч гребцов. Мое. Все до последней мелочи -- мое," -- подумал Алкивиад.

и т.д., см.
http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/edaimon.shtml
От dys
К Magnum (06.06.2010 11:30:22)
Дата 06.06.2010 19:41:02

Re: Подробнейшим образом...

> http://zhurnal.lib.ru/s/shwarc_p/edaimon.shtml

Здесь я так понимаю гермы таки разбили, но вот Сократ отправился на Сицилию, это и послужило МНВ.