От Нумер
К All
Дата 06.06.2010 12:44:21
Рубрики WWII;

Альтернатива, навеянная "Конечная остановка - Москва" Исаева

Здравствуйте

Автор считает, что оборона - это в любом случае плохой метод. Мне кажется, что даже в условиях 1941 можно было бы существенно усложнить задачу немцам. Суть следующая. При отходе наша армия столкнулась с сложной проблемой отсутствия переправ и, как следствие, трудность их отбить в заболоченной местности от немцев, где и развернуть наступление сложно. Потому я предлагаю. Не оборонять всё пространство западнее рубежа Щара-Зельва. Соответственно сразу после начала войны начать отвод именно туда. Сосредотачиваться сразу и именно там. Соответственно часть войск стоит разместить вообще за старой границей, где ещё осталась нормальная инфраструктура. Из Бреста войска вывести сразу.
Оборону сосредоточить, как я уже говорил, на переправах. Их не так уж и много. Даже если немцы будут пытаться строить новые, то это займёт время и скорость перехода на восток будет далеко не та.
21 ск не мучить попытками наступлений, а заставить окапываться под Лидой. Сил у него для наступления не хватит, немцы отразили его весьма легко. Затем придётся обороняться, но в реальности он растратил резервы и не успел построить нормальной полевой фортификации. Потому я предлагаю прикрывать им правый фланг, а не наступать.
Переправы на Щаре-Зельве, пожалуй, надо бы занять заранее. Иначе, как показала практика, не успеем. Так что перевозку того же ск, который выбрасывали на автомашинах начать примерно 13 числа, когда стало ясно, что дело пахнет керосином.
Несмотря на занятие нами переправ всё равно нужны будут подвижные резервы. Потому я предлагаю из Белотока опять же примерно 13 числа вывести 6 мк и сосредоточить за Зельвой в готовности контрударами поддержать стрелковые войска в уничтожении переправившихся немцев.
В связи с отходом на Зельву встаёт вопрос, не попытаются ли немцы отрезать ПрибОВО. Как мне кажется, идея обороны по границе в принципе нереальна. Придётся отвозить войска, возможно даже до линии З.Двины.
Немцы вряд ли смогут окружить наши войска под Волковыском и потому для битвы под Минском у нас будет значительно больше боеспособных войск. Если они пойдут ещё дальше на восток, то им придётся опять же столкнуться с нашими свежими войсками Резервного фронта. А фланг будет растянут. Появится надежда на то, что немцы окажутся в ситуации "я медведя поймал, только он меня не отпускает".
От SpiritOfTheNight
К Нумер (06.06.2010 12:44:21)
Дата 07.06.2010 09:52:12

Re:Вопрос, а насколько качественной заменой мостам были броды? (-)
От ЖУР
К SpiritOfTheNight (07.06.2010 09:52:12)
Дата 07.06.2010 10:41:52

Не очень.Скажем 1 тд 22.06. под Таураге р.Юру в двух местах перешла в брод.

Но только танки и БТР. Для колесной техники таки пришлось понтонные мосты наводить.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (07.06.2010 10:41:52)
Дата 07.06.2010 11:04:41

Фото

Это переправа(пока незаконченная) и брод в самом Таураге. Левее их (в кадр не попал) подорванный нашими мост.





ЖУР
От SpiritOfTheNight
К ЖУР (07.06.2010 11:04:41)
Дата 07.06.2010 13:02:57

Re: Интересно, к бродам когда нибудь подходили полноценные дороги? (-)
От Фёдорыч
К SpiritOfTheNight (07.06.2010 13:02:57)
Дата 09.06.2010 22:46:11

Re: Интересно, к...

Здрасьте вам!

Докладная записка Военного совета ЗапОВО секретарю ЦК КП(б)Б
П.К. Пономаренко, Председателю СНК БССР И.С. Былинскому,
наркому внутренних дел БССР Л.Ф. Цанаве о состоянии дорожной сети округа

г. Минск 27 ноября 1940г
Совершенно секретно

В результате произведенного обследования шоссейных дорог западных областей БССР установлено, что существующие дороги этих областей не могут обеспечить округ ни по количеству и начертанию, ни, тем более, по качественному состоянию их. А именно:

А. Состояние дорог
1. Большинство дорог западных областей БССР имеют ширину земляного полотна 7,5-8,5 метров и проезжей части 4,5—5,5 метров, что не обеспечивает двухпутного колонного движения по этим дорогам без снижения скорости.
Специальные съезды с дорог отсутствуют.
Грунтовых путей, пролегающих рядом с шоссейными дорогами, которые можно бы использовать для разгрузки последних от тракторного и гужевого движения, на многих участках нет.
2. Из всех существующих дорог с каменным покрытием в западных областях БССР около 70% имеют шоссейную щебеночную кору, причем толщина этой коры на большинстве дорог совершенно недостаточная.
Эти дороги, будучи в хорошем (по внешнему виду) состоянии, в момент занятия войсками Западной Белоруссии после годичной эксплуатации их в большинстве своем пришли в разрушенное и полуразрушенное состояние. Ремонт этих дорог до сих пор не налажен. Местные органы власти за ремонтом дорог не следят и примиренчески относятся к разрушению дорог и мостов и попустительствуют при качестве ремонта.
Проводившийся на отдельных участках ремонт дорог в большинстве случаев сводился к засыпке песком, что обеспечивало проезжаемость этих участков лишь на короткие промежутки времени и еще более ухудшало и разрушало дороги при езде во время дождя и слякоти.
Дорожно-мостовые работы из-за отсутствия механизмов, особенно дорожных катков и мостовых копров, проводятся, главным образом, ручным способом, в результате чего сроки выполнения работ непомерно большие. Объездные пути ремонтируемых участков, как правило, не устраиваются, а там где они устраиваются самими жителями и воинскими частями – не поддерживаются. Работники, руководящие ремонтом дорог, яростно набрасываются на жителей и военнослужащих при всякой попытке взять что-нибудь из материалов для исправления объездов; заводят перебранки, жалобы и грозят расправой НКВД.
Работников, руководящих ремонтом, совершенно не интересует то обстоятельство, что с закрытием дороги без прокладки объезда ломаются сотни машин, повозок и калечатся люди и лошади.

Б. Состояние мостов на шоссейных дорогах

В Белостокской и Брестской областях бывшими польскими войсками при отступлении взорвано и сожжено огромное количество мостов. Кроме того, значительная часть мостов требовала перестройки в связи с ветхостью их, а так же в связи с постройкой Днепро-Бугского канала вызвавшего необходимость увеличения подмостовых габаритов.
Несмотря на огромное оперативно-стратегическое значение указанных мостов, восста¬новление их, производимое Гушосдором НКВД, проходит совершенно неудовлетворительно, на например, из 8 разрушенных и сожженных мостов через р. Нарев, к настоящему времени закончено восстановление только двух, причем и эти мосты восстановлены воинскими частями.
Такое положение ставит Западный особый военный округ под угрозу, что в ближай¬шие год-два приграничная зона может оказаться вообще без проезжих дорог, с другой сто¬роны, плохое состояние дорог уже в настоящее время сильно отражается на износе мате¬риальной части автотранспорта (поломка рессор, преждевременный износ резины, аварии и т.д.).
Задержка же в восстановлении мостов лишает возможности использовать целый ряд важнейших стратегических дорог.
Придавая огромное значение дорожному хозяйству, прошу:
1. Добиться восстановления разрушенных мостов и переделки пришедших в негодность не позднее, чем к 1 апреля 1941 г.
Тоннаж мостов (грузоподъемность) обязательно согласовать с Военным советом ЗапОВО.
У всех мостов положить готовый ремонтный материал (сухой просмоленный) в запас.
У каждого моста в стороне найти второе место для объезда в случае разрушения моста или ремонта, и поручить жителям заблаговременно проложить объезд (дорогу).
2. С целью сохранения проезжей части дороги, а так же разгрузки ее от тракторного и гужевого транспорта построить в 1941 г. грунтовый (тракторный) путь параллельно существующей дороге Барановичи, Волковыск, Белосток.
3. Потребовать от местных органов власти наблюдения и контроля за состоянием всех путей области, района, села и т.д.
4. Потребовать держать дорожные участки в постоянном хорошем рабочем состоянии добиться качественных работ по ремонту.
5. Установить, чтобы очередность капитального ремонта дорог и мостов всякий раз согласовывалась с командованием ЗапОВО.
6. Шире и качественней привлечь местное население к восстановлению дорог, не допуская наличия непроезжих на грузовой машине участков между любым населенным пунктом.
7. Потребовать, чтобы при ремонте дорог объезды устраивались капитально, вполне бы обеспечивали нормальный объезд, а в дальнейшем остались как годный съезд и объездной путь, годными к эксплуатации.
Объезды поручить делать той организации, которая ремонтирует данный участок. Объезды делать по возможности маскированными.
8. Потребовать на всех перекрестках, разветвлениях и выездах из населенных пунктов установки однообразных ярко видимых указателей дорог (это целиком поручить местной власти).
9. Резко разделить государственные дороги от дорог местного значения – те и другие должны содержаться в постоянном хорошем состоянии.
10. На госдорогах просить установить ремонтеров на каждые два километра задачей постоянного ремонта дорог и содержания их в хорошем состоянии.
11. Предоставить право областям нанимать ремонтировать дороги и восстанавливать трудно проходимые места на дорогах между населенными пунктами за счет жителей, отремонтировавших дорогу.
12. Дороги местного значения расписать, кто за какую дорогу несет ответственность: дороги местного значения и между населенными пунктами расширить и обсадить
К восстановлению дорог и мостов прошу приступить немедленно, отпустив бесплатно потребный лесоматериал для мостов, гатей и т. п.
Считаю, что лишь при проведении этих минимальных мероприятий можно будет доро¬ги держать в сносном рабочем состоянии.

Командующий войсками ЗапОВО генерал-полковник танковых войск Павлов
Член Военного совета корпусный комиссар Фоминых
Врид. начальника штаба ЗапОВО полковник Виноградов

Резолюция: Тов. Тесленко. 1. Надо, по-моему, обсудить на Военном совете и принять поставовление. Утвердить в ЦК надо срочно. Пономаренко.

НАРБ. Ф. 4п. Оп. 21. Д. 2136. Л. 122—127. Подлинник



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От ЖУР
К SpiritOfTheNight (07.06.2010 13:02:57)
Дата 07.06.2010 13:22:49

Подозреваю что значительная часть мостов была построена рядом с бродами. (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (06.06.2010 12:44:21)
Дата 06.06.2010 22:35:18

А в чем бонус Щары и Зельвянки-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если стартовать 13 июня с перевозкой автомашинами, то вполне можно побиться за линию новой границы(где, не будем забывать воздвигнуты УРы). См. сложности, возникшие у Гудериана с развитием наступления ввиду проблем с местностью. Синхронно у XXIV и XXXXVII танковых корпусов. Подвезти на автомашинах 47-й корпус к Бресту, севернее - 2 ск. Подпереть их 6 МК. А с Готом пусть махаются армии ВСЭ. От него отгородится 21 ск под Лидой.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (06.06.2010 22:35:18)
Дата 06.06.2010 22:50:18

Re: А в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если стартовать 13 июня с перевозкой автомашинами, то вполне можно побиться за линию новой границы(где, не будем забывать воздвигнуты УРы). См. сложности, возникшие у Гудериана с развитием наступления ввиду проблем с местностью. Синхронно у XXIV и XXXXVII танковых корпусов. Подвезти на автомашинах 47-й корпус к Бресту, севернее - 2 ск. Подпереть их 6 МК. А с Готом пусть махаются армии ВСЭ. От него отгородится 21 ск под Лидой.


Не выйдет - Гота и 9-ю армию остановить не успеют -
пропускная способность ж.д.не позволит армии ВСЭ довезти
в комплекте,тем более они едут в штате 4/100+2000 тыс.
и 4/120 + 6000 тыс. но без положенных до штата транспортных средств.(они еще в народном хозяйстве)





С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2010 22:35:18)
Дата 06.06.2010 22:45:59

Re: А в...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если стартовать 13 июня с перевозкой автомашинами, то вполне можно побиться за линию новой границы(где, не будем забывать воздвигнуты УРы).

А после поражения отходить-то как? Те же яйца, только в профиль(с). Немцы рано или поздно разобьют и придётся отступать к переправам с той же давкой, возможно, окружением и совершенно точно - бросанием техники.

От И. Кошкин
К Нумер (06.06.2010 12:44:21)
Дата 06.06.2010 15:35:19

Наверное дело в том, что наведение мостов не составляло труда для немцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..Исаев это в своих работах неоднократно подчеркивал, надо внимательнее читать мэтра.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 15:35:19)
Дата 06.06.2010 22:23:08

Мне кажется, что многие выступавшие

не в правильном направлении думают. Зельва и Щара - трудные для переправы реки в силу заболоченности поймы. Слабости дорожной сети. Как итог и наши и немцы были завязаны на переправы. Даже если взрывали переправу - немцы переправлялись бы около них. А потому относительно легко вычислить направления ударов немцев. И сосредоточиться на обороне переправ. Даже пока немцы будут искать место для переправы, подводить сапёр, материалы, строить мосты - всё это можно будет использовать.
От И. Кошкин
К Нумер (06.06.2010 22:23:08)
Дата 06.06.2010 22:35:16

А они возьмут - и обойдут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>не в правильном направлении думают. Зельва и Щара - трудные для переправы реки в силу заболоченности поймы. Слабости дорожной сети. Как итог и наши и немцы были завязаны на переправы. Даже если взрывали переправу - немцы переправлялись бы около них. А потому относительно легко вычислить направления ударов немцев. И сосредоточиться на обороне переправ. Даже пока немцы будут искать место для переправы, подводить сапёр, материалы, строить мосты - всё это можно будет использовать.

...как Катукова у Первого Воина. Прямо по полю, где жидкое дерьмо - по колено, грузовики на буксирах у танков.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 22:35:16)
Дата 06.06.2010 22:43:42

Re: А они...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как Катукова у Первого Воина. Прямо по полю, где жидкое дерьмо - по колено, грузовики на буксирах у танков.

Катуков не в Белоруссии воевал. В 1941 Гудериан уже под Брестом "обошёл". Кстати, Ильинское тоже держалось исключительно потому, что немцы не смогли обеспечить снабжение через "жидкое дерьмо". Не всегда ж танками таскать грузовики. Тут же они только этой проблемой не ограничатся. Ещё надо тягать понтоны. Ещё надо строить мост. Для этого найти подходящее для переправы место (а таких, насколько я понимаю, в тех местах мало или как вариант километровый мост через всю пойму (ну про километр я утрирую)).

>И. Кошкин
От vladvitkam
К Нумер (06.06.2010 22:43:42)
Дата 06.06.2010 23:38:58

Re: кстати, километр - это еще ничего

> ... как вариант километровый мост через всю пойму (ну про километр я утрирую)).

да нормально...
это ж до эпохи мелиорации в Белоруссии

за автодорожным мостом в Борисове на запад дорога несколько км шла по насыпи (она и сейчас по ней идет, только болота подсушили). Старые мосты в Борисове - тоже с насыпями, хотя и не таким длинными (там холмы близко к реке подходят). А так пойма Березины в районе Борисова - это 2-3 км болота по обе стороны.

Или вот Зембинская переправа - подряд Гайна и Березина с болотам в промежутке и по краям. Общая длина переправы (с двумя мостами внутри) - около 5 км

т.е. при наведении моста в районе Борисова к нему надо добавлять еще 2-3 км гати. Есть и более удобные места - но они известны, следовательно там можно организовать оборону, при наличии сил, конечно
От Нумер
К vladvitkam (06.06.2010 23:38:58)
Дата 06.06.2010 23:46:22

Re: кстати, километр...

Здравствуйте
>> ... как вариант километровый мост через всю пойму (ну про километр я утрирую)).
>
>да нормально...
>это ж до эпохи мелиорации в Белоруссии

Строго говоря мелиорация уже при Свечине в 1910-е начала мешать воякам в Белоруссии, но конечно до превращения Белоруссии в парк, наверное, и сейчас далеко.
От Роман Алымов
К Нумер (06.06.2010 22:43:42)
Дата 06.06.2010 22:48:23

Ильинское вообще хороший пример (-)
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (06.06.2010 22:48:23)
Дата 10.06.2010 11:15:20

Да там все дни - один большой хороший пример

Салют!

Что взорванный мост, особенно через речку-переплюйку, передовые силы почти не задерживает (танки прут вброд, пехоте мост не нужен), зато грузовикам и всяческой артиллерии быстро наступает пипец, ибо на все обозы танков таскать по грязи - того, не хватает (плюс каждый танк-тягяч это минус 1 к танкам на передовой).




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 15:35:19)
Дата 06.06.2010 15:59:50

Re: Наверное дело...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..Исаев это в своих работах неоднократно подчеркивал, надо внимательнее читать мэтра.

>И. Кошкин

Это всё очень бла-ародно(с, АБС), однако ж мосты строить где? В болоте? Пойма Зельвы и Щары как раз изрядно заболочена, что и создало проблемы и немцам при форсировании и нам. Собственно потому наши войска и рвались к переправам на Щаре и Зельве (что, кстати, отразил мэтр), что постройка переправ была сильно затруднена.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.06.2010 15:35:19)
Дата 06.06.2010 15:47:13

ИМХО всё не так просто (+)

Доброе время суток!
Собственно, само по себе наведение моста не было проблемой ни для кого - ещё персы наплавные мосты строили. Но каждое наведение моста - это затраты времени и ресурсов, и оно неизбежно затрудняет операцию. То есть недооценивать значение захвата готовых мостов (равно как оставление готовых мостов в руках противника) тоже не стоит.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 15:47:13)
Дата 06.06.2010 20:42:03

В Екабпилсе был 285 метровый мост.Наши успеди рвануть. Ну и?

Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 22:26:57

12 часов это очень немало (+)

Доброе время суток!
К тому же наведённый мост может не обладать функциональностью капитального, который был тут раньше.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 22:26:57)
Дата 06.06.2010 22:40:52

С учетом скорости реакции нашего командования летом 41 и мобильности имеющихся

под их руководством сил это не так уж и много. А что касается функциональности -главное что ее было достаточно для проталкивания армейских корпусов ТГр. Капитальный позже можно отремонтировать.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 22:40:52)
Дата 06.06.2010 22:53:37

Из часов складываются дни (+)

Доброе время суток!
Этих 12 часов хватит того, чтобы гдето на следующем рубеже успели вырыть окопы, успели снести следующий мост, вывезти раненых, просто чтобы отступающие войска успели утащить с собой больше, чем успели в реальности. А каждый спасённый в первые дни и недели войны советский солдат, каждый дополнительный убитый немец - это уже выигрыш в сотни жизней к 45му.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 22:53:37)
Дата 06.06.2010 23:00:21

К чему эти банальности?

>Доброе время суток!
> Этих 12 часов хватит того, чтобы гдето на следующем рубеже успели вырыть окопы, успели снести следующий мост, вывезти раненых, просто чтобы отступающие войска успели утащить с собой больше, чем успели в реальности. А каждый спасённый в первые дни и недели войны советский солдат, каждый дополнительный убитый немец - это уже выигрыш в сотни жизней к 45му.
>С уважением, Роман

Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен. Но с оперативной точки зрения - тогда в июне 41 эта 12 часовая задержка роли не сыграла. Вечером 4 июля немцы из той самой 1 тд были в Острове захватив уже там мосты неповрежденными.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:00:21)
Дата 06.06.2010 23:10:32

При чём тут данный конкретный мост? (+)

Доброе время суток!
Разговор идёт как раз о ценности мостов "в общем", как стратегически важных объектов
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:10:32)
Дата 06.06.2010 23:16:36

Конкретный мост для примера. Чтобы ширина реки не создавала иллюзии серьезной

проблемы для вермахта. Проблемой это стало бы только при нужной плотности войск на всей протяженности береговой линии. Потому как с угадыванием направления удара у нас было на тот момент увы слабо.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:16:36)
Дата 06.06.2010 23:39:09

Ширина реки тут ни при чём (+)

Доброе время суток!
Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:39:09)
Дата 07.06.2010 08:43:11

НУ так если река будет уже - еще быстрее наведут переправу.

> Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
>С уважением, Роман

Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (07.06.2010 08:43:11)
Дата 08.06.2010 07:56:10

Re: НУ так...

>Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.

Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.
От ЖУР
К БорисК (08.06.2010 07:56:10)
Дата 08.06.2010 08:21:36

Да что Вы говорите. Не может быть.

>Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.

Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (08.06.2010 08:21:36)
Дата 09.06.2010 06:10:25

Может

>Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."

А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.
От Фёдорыч
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:44:12

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет

Здрасьте вам!

>В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 10.06.2010 08:35:11

Re: А вот...

>А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.

Нельзя сказать, что совсем не составляет. Но временной переправой вопрос не исчерпывается. Потом все равно, как правило, приходится строить или восстанавливать постоянную и тратить на это дело время и ресурсы.
От ЖУР
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 09.06.2010 10:50:58

Я привел пример переправой у Екабпилса.

У Веремеева есть пример по переправе через Луару в 40 длинной 375 метров которую немцы навели за 22 часа.

ЖУР
От ЖУР
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:19:18

Re: Может

>А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования. "Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

ЖУР
От БорисК
К ЖУР (09.06.2010 09:19:18)
Дата 10.06.2010 08:36:14

Re: Может

>Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования.

Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

>"Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.
От ЖУР
К БорисК (10.06.2010 08:36:14)
Дата 10.06.2010 10:52:54

Re: Может

>Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

Соответственно при планировании необходимость наведения переправ была учтена, наряд сил выделен. Безусловно подорви наши все мосты его бы не хватило. Но для реальности оказалось достаточно.


>С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Согласен на все 100%. Я это и не оспаривал.

>Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.

Повторюсь. Скорость движения ТК(точнее моторизированных) была лимитирована кроме таких факторов как сопротивление противника и пропускная способность дорожной сети еще скоростью "соседей" -АК. Да в составе самих мот.корпусов были пд которые не могли держать такой же темп. Так что например задержка того же 41 корпуса у Екабпилса и Ливаны из за переправ не была единственной причиной паузы в движении в целом 4 ТГр у Двины.

ЖУР
От Денис Фалин
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 22:13:42

Re: Вопрос по этому эпизоду..

>Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.
 Эпизод с захватом плацдарма в Двинске многократно описан. Были приняты все возможные меры но не получилось... Кленова даже расстреляли в том числе и за это.
Как обстояли дела с захватом плацдарма 41ТК немцев? Наши вроде успешно отошли за Двину но помешать переправится немцам не смогли.

С уважением.
От ЖУР
К Денис Фалин (06.06.2010 22:13:42)
Дата 06.06.2010 22:23:00

ИМХО там аналогично Даугавпилсу ситуация была за исключением того

что наши переодетый спецназ перебили и один пролет моста рвануть все же успели. Но немцы фактически нахрапом что называется "на плечах противника" форсировали и закрепились.


ЖУР
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 22:23:00)
Дата 06.06.2010 22:36:46

Re: ИМХО там...

>что наши переодетый спецназ перебили и один пролет моста рвануть все же успели. Но немцы фактически нахрапом что называется "на плечах противника" форсировали и закрепились.

Там проблема была в том,что мост обороняло два десятка НКВД -шных солдат во главе с лейтенантом,
да расчет остановленной ими 45 мм пушки . Не потянули
они огневого прикрытия переправы после открытия огня целым дивизионом ...


С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (06.06.2010 22:36:46)
Дата 06.06.2010 22:55:31

Ну так это не единственные войска в городе. Проблема в управлении. (-)
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 22:55:31)
Дата 07.06.2010 01:00:05

Re: Ну так...

А 202 мсд не успела сосредоточиться в Екабпилсе раньше
1-й тд немцев. А больше там управлять не кем и некому было.Поскольку командир 48-й сд уже в плену был вроде,
а она рассеялась.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 21:57:20

Re: В Екабпилсе...

>Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.


Там не так и просто у них(1-й т.д.) вышло,но сил на правом берегу у РККА уже не было - только остатки.
В результате дивизион 73 артполка всех и подавил,да еще и ослепил дымовыми снарядами прикрыв штурмовые лодки 37
саперного батальона ...

С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (06.06.2010 21:57:20)
Дата 06.06.2010 22:04:00

Факт в том что подрыв моста через серьезную реку= не больше чем 12 ч. задержки

Это при поддержке корпусных пионеров.
6 тд у Ливны тоже без моста обошлась. Пусть и не так быстро.


ЖУР
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.06.2010 15:47:13)
Дата 06.06.2010 16:06:34

Но с другой стороны,

> Собственно, само по себе наведение моста не было проблемой ни для кого - ещё персы наплавные мосты строили. Но каждое наведение моста - это затраты времени и ресурсов, и оно неизбежно затрудняет операцию. То есть недооценивать значение захвата готовых мостов (равно как оставление готовых мостов в руках противника) тоже не стоит.

Насколько мне известно, ни одну свою операцию на Восточном фронте немцы не строили в расчёте на захват целых мостов. И Двинский и Окунёвские плацдармы - это полуслучайне успехи, которые конечно ускоряли и упрощали немцам развитие наступления, но их отстутвие не затормозило бы наступательные операции ниже запланированных темпов. Т.е. захваченный мост - это приятный понус, не более того.
От AFirsov
К Nachtwolf (06.06.2010 16:06:34)
Дата 06.06.2010 17:52:28

Приятный бонус? Фигушки. Никакой паромный парк не сравниться с капитальным мостм

Достаточно посмотреть на те бонусы, что давало наличие таких мостов и
тот гемор, какой возникал при их уничтожении (мосты через Днепр,
Нарву и т.д.) и какие силы тратились на их ремонт. Характерно,
что немцы в конце 1941 г. для снабжения войск были вынуждены
использовать во всю транспортную авиацию и водить конвои в Рижский
залив, рискуя получить по мозгам и тут и там.
От Nachtwolf
К AFirsov (06.06.2010 17:52:28)
Дата 06.06.2010 19:54:41

Ну и насколько реально ускорил продвижение ГА "Север" захват моста через Двину?

Фактически, в планировании было изначально заложенно, что все нужные мосты будут отходящим противником уничтоженны и расчитывать на них не стоит. Поэтому сам по себе захват даже очень важного моста, успех сугубо тактический, в оперативный он перерастает лишь в том случае, когда под него будет проведён соответсвующий манёвр силами (а на лету коректировать операцию не всегда возможно, и даже не всегда выгодно).
От Лейтенант
К Nachtwolf (06.06.2010 19:54:41)
Дата 06.06.2010 21:28:40

А количество саперных батальонов и понтонных парков у немцев нелимитированое?

Что если рассматривать необходимость наведения мостов не в оперативно-тактической плоскости, а в контексте войны на истощение (раз уж мы обладаем послезнанием что именно этим все и кончилось)?
От Nachtwolf
К Лейтенант (06.06.2010 21:28:40)
Дата 06.06.2010 21:59:31

Лимитированно. И в своём планировании они исходили как из ограничености своих

>Что если рассматривать необходимость наведения мостов не в оперативно-тактической плоскости, а в контексте войны на истощение (раз уж мы обладаем послезнанием что именно этим все и кончилось)?

ремонто-восстановительных сил, так и из того, что все стратегически важные мосты, по умолчанию противником будут уничтоженны. Или Вы подразумеваете тотальное уничтожение ВСЕХ мостов (начиная от мостов через Днепр и заканчивая пешеходными мостиками через трёхметровую речку Козоплюйку)?
От Лейтенант
К Nachtwolf (06.06.2010 21:59:31)
Дата 07.06.2010 01:01:14

Исходя из послезнания - почему бы и нет? (-)
От Nachtwolf
К Лейтенант (07.06.2010 01:01:14)
Дата 07.06.2010 02:22:20

"Нет такого вопроса..." (с)

Пару месяцев назад это предложение тщательно тут обсасывали - потребуется ну очень большое количество сапёров, ВВ и прочей спецтехники (ресурсы и у нас небезграничны). Кроме того, потребуются весьма серьёзные силы для их прикрытия. А главное - идеальная сихронизация действий, чтобы обеспечивать порубежный отход сил прикрытия и при этом не допустить того, чтобы их опередил противник. Короче, в тех условиях фэйлы с невзоравнными мостами неизбежны.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.06.2010 15:47:13)
Дата 06.06.2010 15:56:39

Вот как раз Леша в книге про Белоруссию 41-го...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Собственно, само по себе наведение моста не было проблемой ни для кого - ещё персы наплавные мосты строили. Но каждое наведение моста - это затраты времени и ресурсов, и оно неизбежно затрудняет операцию. То есть недооценивать значение захвата готовых мостов (равно как оставление готовых мостов в руках противника) тоже не стоит.

...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

И. Кошкин
От Балтиец
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 20:23:09

Re: Вот как

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!
И вам не болеть, коллега! А как насчет дать оценку сему труду с общей (м/о сказать глобальной) точки зрения. В т.ч, с точки зрения специалистов, если вы себя к ним приписываете. По-моему, убедительный провал по всем пунктам. Не лучше В.Рунова с его "Первой кровью".
С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка.
С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили.
С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории.
С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом.
С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина.
С.95. Не Коден, а Кодень.
С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова?
С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА.
С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет.
С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии.
С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина.
С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.
С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает?
С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом.
С. 121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка?
С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром.
С.122. Малые Зводы, а не Заводы.
Это так, для начала.Я уж не говорю о дивизионной группе Колиховича, выросшей в глазах обписавшихся фрицев в "корпусную группу Ахлюстина".
От vladvitkam
К Балтиец (06.06.2010 20:23:09)
Дата 08.06.2010 19:58:48

Re: Эмма Кацнельвоген - это проблема...


>С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.

кроме шуток...

с топонимикой, особенно у нас, такие приколы бывают...

беру навскидку несколько деревень в Минской области, названия на наших картах разного времени:
- Волка-Воука-Вовка;
- Болбли-Боубли-Бовбли;
- Недруска-Недреска-Недреск;
- Гливино-Гливин;
- Жодин-Жодино
- Антонополь-Антополье

причина: транслитерация с польского либо с белорусского, да еще и по-разному

если же в работе использованы разного рода военные документы, то могут сыграть и ручки писаря: "288 сп, подчинённый 50 сд, занял оборону в районе м. Погонск". Многие читали ЖБД 50 сд, но не все догадались, что речь идет о Логойске.

Теперь переходим к немецким документам. Немцы тоже могут транслитерироваль с русского или белорусского (письменного), записать на слух по правилам немецкого языка, переписать польское название название (на латинице).
Но у немцев тоже есть штабные писаря. И находится такой, который записывает название на слух, пользуясь транслитерацией венгерской или наподобие. Потом их ЖБД попадает к нам, топоним транслитерируется еще раз и Радошковичи превращаются в Радосковице

т.е. даже хорошо зная район ногами, а не по бумажкам, все равно сталкиваешься с проблемой: как отразить топоним, если сейчас он пишется не так, как раньше. А раньше в разных источниках он писался по разному.

вот такой Кацнельбоген получается
От Балтиец
К vladvitkam (08.06.2010 19:58:48)
Дата 09.06.2010 10:44:22

Re: Эмма Кацнельвоген

>т.е. даже хорошо зная район ногами, а не по бумажкам, все равно сталкиваешься с проблемой: как отразить топоним, если сейчас он пишется не так, как раньше. А раньше в разных источниках он писался по разному.
Отражать, на мой взгляд, надо двояко: писать так, как было на советских (или польских) картах того времени, и указывать современное название. Конюхи (Канюкай), Крыжаки (Крыжекай). Читателю будет проще ориентироваться. Тем более, что карты ГШ ВС СССР и польские довоенные лежат в Сети и всем доступны.
От Исаев Алексей
К Балтиец (06.06.2010 20:23:09)
Дата 06.06.2010 21:38:01

"В бессильной злобе..."(С) :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как я понимаю, кроме топонимов претензий нет? Это хорошо. :-)

>С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка.

Очевидная описка: "в район Жабники" "и" и "н" поменялись местами. Это очевидно, если заглянуть на другие страницы. Например стр. 94: "Основная масса соединения выдвигалась в точку общего сбора дивизий корпуса Оборина в Жабинке, поэтому первый танковый бой был скорее пробой сил сторон".
Пустая придирка, стыдно.

>С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили.

В штабе ВВС ЗапОВО думали иначе. Скан предоставить?

>С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории.

Это сложившийся и употребляемый в литературе термин.

>С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом.

Описка, принимается. Правильно "Отсутствие земляной обсыпке не только демаскировало бетонные коробки, но и закрывало трубы подходивших к ним кабелей." По контексту, кстати, понятно.

>С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина.

История темная, недавно обсуждалось.

>С.95. Не Коден, а Кодень.

Это цитата из документа. Как написали, так написали. Бог им судья.

>С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова?

Затем, что она создает неверную картину происходившего.

>С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА.

В том, что он опережает соседа.

>С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет.

Ну так и при наличии дивизий мосты удавалось захватывать. Пользуясь неразберихой 22 июня. А вот когда пришли в себя после первого шока - другое дело.

>С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии.

Это месье Д.Егоров не знает матчасти. Я же там указал специально, что у них были 15-см пушки. Которые штатно стреляли на 25 км.
Также у VIII AK был I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.). вооружавшийся орудиями 24 cm K 3 которые били на... 37,5 км.
Так что с побудкой в Гродно у немцев никаких проблем не было.

>С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина.

Я уже понял, что основная претензия - написание топонимов. Спасибо, учту.

>С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.

В вашем творчестве много римейков. Уже было предыдущим пунктом. Опять же это у нас цитата из допроса Павлова. Назвал Козе - пусть будет так. Где проблема-то?

>С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ?

Версии этого диалога от Кузнецова у нас все равно нет. Приходится поврить тов. Д.Г.Павлову.

С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает?

Можно подобрать. Предлагаю 48 сд в Прибалтике. "Перл-Хабор" тут аналогия внезапного разгрома с воздуха в первый день войны.

>С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом.

Ну так в итоге кто ее объявил после передачи? Беркаль? И откуда дровишки - фонд, опись, дело?

>С. 121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка?

От Хазанова: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/04.html

>С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром.

См. схему на стр. 120. В штабе ВВС ЗапОВО с Вами были не согласны. Насчет одного и того же аэродрома. Могу даже точнее посмотреть по докам штаба ВВС, чем они различались.

>С.122. Малые Зводы, а не Заводы.

Возможно. В документах попадается "Заводы". Но эту поправку - принимаю.

>Это так, для начала.

Для начала - крайне уныло.

>Я уж не говорю о дивизионной группе Колиховича, выросшей в глазах обписавшихся фрицев в "корпусную группу Ахлюстина".

Откуда дровишки? Фонд-опись-дело? Немцы "обписавшиеся" как нетрудно догадаться, получали информацию от допрошенных пленных. А Вы откуда? Кто-то "вспоминил" после рассказа про аццких шпиёнов с гнемецкой формой под красноармейским обмундированием?

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (06.06.2010 21:38:01)
Дата 07.06.2010 07:25:51

Re: "В бессильной...

Было бы с чего. Даже читать смешно.
От vladvitkam
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 16:25:12

Re: тем не менее из того же источника +


>
>...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

например,стр. 96, видно, что и в случае быстрого наведения моста проблемы остаются с подъездными путями, которые при интенсивном проходе тяжелой техники быстро приходят в негодность.
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 16:01:41

Re: Вот как

Здравствуйте

>...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

Простите, где именно он это показал? Он про "бутылочное горло" рассказывал, расписывая число бродов, мостов и вообще проблемы при отходе войск через эти две реки. Кстати, именно туда, очевидно, и будут стремиться немцы, к этим переправам (а собственно, они туда и стремились), а потому количество варивантов "где обороняться" резко уменьшается.
От Исаев Алексей
К Нумер (06.06.2010 16:01:41)
Дата 06.06.2010 21:38:39

См. историю с Бобруйском (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2010 21:38:39)
Дата 06.06.2010 22:15:34

С защитой тракторным училищем?

Вот и посмотрел бы я, как немцы там форсировать Днепр будут, если встретят не трактористов, а нормальные войска, сгубленные в белостокском котле.
От Исаев Алексей
К Нумер (06.06.2010 22:15:34)
Дата 06.06.2010 22:20:09

Re: С защитой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот и посмотрел бы я, как немцы там форсировать Днепр будут, если встретят не трактористов, а нормальные войска, сгубленные в белостокском котле.

Там вообще не Днепр, а еще Березина. Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту соединения армий внутренних округов. Причем частично отмобилизованные. См. С.389 и далее.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2010 22:20:09)
Дата 06.06.2010 22:40:22

Re: С защитой...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там вообще не Днепр, а еще Березина.

Это да, я уже о Могилёве, видом, подумал.

>Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту

Вот! В исключении этого и суть моего предложения! Ведь мы держим переправы в первую очередь. Немцы в силу географических условий, прямо как и в реальности вынуждены идти к мостам! Но тут их встречают не мосты без охраны или с символической охраной, как в реальности и даже не растянутые на всю Березину и весь Днепр войска ВСЭ, а сосредоточенные именно вокруг переправ дивизии, да ещё с мощным аргументом в виде мехкорпусов (особенно 6 мк) за спиной.
От марат
К Нумер (06.06.2010 22:40:22)
Дата 06.06.2010 23:12:28

Re: С защитой...

>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Там вообще не Днепр, а еще Березина.
>
>Это да, я уже о Могилёве, видом, подумал.

>>Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту
>
>Вот! В исключении этого и суть моего предложения! Ведь мы держим переправы в первую очередь. Немцы в силу географических условий, прямо как и в реальности вынуждены идти к мостам! Но тут их встречают не мосты без охраны или с символической охраной, как в реальности и даже не растянутые на всю Березину и весь Днепр войска ВСЭ, а сосредоточенные именно вокруг переправ дивизии, да ещё с мощным аргументом в виде мехкорпусов (особенно 6 мк) за спиной.
Здравствуйте!
Да все равно не умели мы мехкорпуса так использовать. Сожгли бы напрочь в попытках ударить по вырвавшимся вперед танковым корпусам немцев. Это надо мозги у руководства менять.
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (06.06.2010 23:12:28)
Дата 06.06.2010 23:37:00

Re: С защитой...

Здравствуйте

>Да все равно не умели мы мехкорпуса так использовать.
Сожгли бы напрочь в попытках ударить по вырвавшимся вперед танковым корпусам немцев. Это надо мозги у руководства менять.

Дело не столько в руководстве...А блицкрига я Вам и не обещал. Но пускай лучший мехкорпус страны Советов потреплет не заштатную 256 пд, а, скажем, 3 тд Моделя. "Главное - выбить танки"(с). В смысле главное - выбить танковые дивизии. С слабыми подвижными войсками немцев останавливать во сто крат проще.
От Белаш
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 15:58:43

А хоть бы и поверх взорванного моста, да. (-)
От Г.С.
К Нумер (06.06.2010 12:44:21)
Дата 06.06.2010 14:51:49

Альтернатива была известна еще авторам "Барбароссы"

Самым опасным для себя вариантом они считали быстрый отход на линию Днепр - Зап. Двина. (Напр., "Роковые решения".)

Безотносительно к машине времени, если мы не собираемся нападать в 41-м (а Резуну здесь никто не верит), значит, следовало предусматривать вариант нападения противника, имеющего преимущество в скорости развертывания, т.е. многократно охаянное здесь "предполье". А по конкретным вариантам можно уже фантазировать.
От марат
К Г.С. (06.06.2010 14:51:49)
Дата 06.06.2010 19:40:17

Re: Альтернатива была...

>Самым опасным для себя вариантом они считали быстрый отход на линию Днепр - Зап. Двина. (Напр., "Роковые решения".)

>Безотносительно к машине времени, если мы не собираемся нападать в 41-м (а Резуну здесь никто не верит), значит, следовало предусматривать вариант нападения противника, имеющего преимущество в скорости развертывания, т.е. многократно охаянное здесь "предполье". А по конкретным вариантам можно уже фантазировать.

Здравствуйте!
Вы хотели сказать "должны рассмотреть вариант с катастрофическим началом войны?" Потому как вариант начала наступления немцами первыми не исключался. В мае 1941 г Василевский и пишет - "чтобы упредить немцев и ударить первыми". А вот катастрофу увы, увы, не предвидели.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (06.06.2010 19:40:17)
Дата 06.06.2010 21:25:09

Как справедливо отмечалось на ВИФе, важно, с какого времени альтернативить


>>следовало предусматривать вариант нападения противника, имеющего преимущество в скорости развертывания, т.е. многократно охаянное здесь "предполье".
>

>Вы хотели сказать "должны рассмотреть вариант с катастрофическим началом войны?" Потому как вариант начала наступления немцами первыми не исключался. В мае 1941 г Василевский и пишет - "чтобы упредить немцев и ударить первыми". А вот катастрофу увы, увы, не предвидели.

Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

С уважением, Г.С.
От марат
К Г.С. (06.06.2010 21:25:09)
Дата 06.06.2010 23:10:33

Re: Как справедливо...


Здравствуйте!
>Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

А зачем отодвигать к линии Сталина? Там медом намазано? Вроде только 4 июня 1941 г принято решение привести УР линии Сталина в боеспособное состояние. Срок 1.07.1941 г. Ну немцы опережают - так поэтому и мы выдвыигаем войска в районы. приближенные к месту сосредоточения по плану прикрытия. Ведь проблема не в том, что немцы опережают. а в том, что наше руководство не считает, что война начентся внезапным ударом 60-70% выделенных сил.

>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

Франция рухнула 24.06.1940 г. Как бы Англия не капитулировала. Причина для панических настроений кроме послезнания?
Что высадки в Англию не будет стало ясно с нападением на СССР. До этого можно только строит предположения. Ну вот Гесс улетел в Англию - первый звоночек прозвенел. Это 10 мая 1941 г. А дальше поздно уже войска отводить от границы - запасов немерено завезено, как вывозить запасы и одновременно отводить войска - это хуже, чем в реальности.
>С уважением, Г.С.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (06.06.2010 23:10:33)
Дата 07.06.2010 00:16:14

Re: Как справедливо...

>>Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

>А зачем отодвигать к линии Сталина? Там медом намазано? Вроде только 4 июня 1941 г принято решение привести УР линии Сталина в боеспособное состояние. Срок 1.07.1941 г. Ну немцы опережают - так поэтому и мы выдвигаем войска в районы. приближенные к месту сосредоточения по плану прикрытия. Ведь проблема не в том, что немцы опережают. а в том, что наше руководство не считает, что война начнется внезапным ударом 60-70% выделенных сил.

Мы говорим сразу о двух разных ситуациях. На май - это уже пожарные меры для минимизации ущерба, поскольку пахнет жареным, а нас, очевидно, опережают. То, что немцы бьют всерьез, продемонстрировано в Польше и Франции. Линия Молотова не готова и по конфигурации всю границу удержать невозможно. Линия Сталина – это предложение по моей необразованности. Ув. Нумер в корневом мессе предлагает промежуточный рубеж.

А более глобальный вопрос –следующий:

>>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

>Франция рухнула 24.06.1940 г. Как бы Англия не капитулировала. Причина для панических настроений кроме послезнания?
>Что высадки в Англию не будет стало ясно с нападением на СССР. До этого можно только строит предположения. Ну вот Гесс улетел в Англию - первый звоночек прозвенел. Это 10 мая 1941 г. А дальше поздно уже войска отводить от границы - запасов немерено завезено, как вывозить запасы и одновременно отводить войска - это хуже, чем в реальности.

Про то и речь. Я (Сталин) Англии не верю. Или капитулирует, или сторгуется, сволочь. И нападать на Гитлера в 41м один не собираюсь. Так за каким хреном мне немереные запасы к новой границе тащить, дефицитные ресурсы тратить на Линию Молотова, которая в 41м заведомо не сработает. И новые подданные заведомо нелояльные. М.б. лучше, не торопясь, заняться советизацией (забудем про политику, хорошо это или плохо), погранцов с НКВД передвинуть и подвижные части (кавалерию и легкую бронетехнику) в ограниченном количестве. И как завеса сработают, и против возможных бунтов пригодятся.

PS Я, естественно, не от послезнания выпендриваюсь, а логику хочу понять.
От Pav.Riga
К Г.С. (07.06.2010 00:16:14)
Дата 07.06.2010 00:53:40

Re: Как справедливо...


>А более глобальный вопрос –следующий:

>>>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.
>
>>Франция рухнула 24.06.1940 г. Как бы Англия не капитулировала. Причина для панических настроений кроме послезнания?
>>Что высадки в Англию не будет стало ясно с нападением на СССР. До этого можно только строит предположения. Ну вот Гесс улетел в Англию - первый звоночек прозвенел. Это 10 мая 1941 г. А дальше поздно уже войска отводить от границы - запасов немерено завезено, как вывозить запасы и одновременно отводить войска - это хуже, чем в реальности.
>
>Про то и речь. Я (Сталин) Англии не верю. Или капитулирует, или сторгуется, сволочь. И нападать на Гитлера в 41м один не собираюсь. Так за каким хреном мне немереные запасы к новой границе тащить, дефицитные ресурсы тратить на Линию Молотова, которая в 41м заведомо не сработает. И новые подданные заведомо нелояльные. М.б. лучше, не торопясь, заняться советизацией (забудем про политику, хорошо это или плохо), погранцов с НКВД передвинуть и подвижные части (кавалерию и легкую бронетехнику) в ограниченном количестве. И как завеса сработают, и против возможных бунтов пригодятся.

>PS Я, естественно, не от послезнания выпендриваюсь, а логику хочу понять.
1.В том,что Крипс и Черчиль хотят столкнуть с Гитлером
Сталин не сомневался и был прав.
2.Но блокаде Германии СССР не помеха-вроде Гитлеру
понятно,а вот что платить за поставляемое приходится -
для РАЙХА не выгодно,может издержки по окупации России,
будут рациональным выходом из трудностей с ресурсами ?
Об этом выводе Гитлера Сталин до начала июня не знал,
хотя после полета Гесса на Ме-110 в Англию распоряжения
о развертывании войск отдали и пошли эшелоны с войсками
на Запад.
Но то,что генералы не посчитают докуда успеют довезти
армии и дивизии РККА к началу БД -не знали.Тем более
что и Гитлер ( в отличии от Штирлицев на Мосфильме до последнего момента точной даты не знал)

3.А куда везти войска -конечно в районы по плану прикрытия,где и запасы за год и более создали .
Ну и когда генералы сообщают о том,что "последняя пуговица у последнего солдата не пришита,войну начинать
не можем ..." ?
Не бывает такого,тем более "ответственность перед
партией" уже несут руководители ВВС РККА ...
Тем более в укрепления новой границы и аэродромы
цемента одного сколько вкладываем,больше чем вся страна
за первое полугодие 1941 производит .
Не для того,туда входили в сентябре 1939 года.Тем более и для генералов,бывших унтерами и прапорщиками
в прошлую "Германскую" войну места знакомые.
Да и активистов противнику что по спискам передавать
при отступлении?
Не готова РККА в 1941 году "население эвакуировать,мосты взрывать" как фины в 1939 году
или французы в 1914 .

С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (07.06.2010 00:53:40)
Дата 07.06.2010 15:12:48

Это Вы описываете то, что было

> Но то, что генералы не посчитают докуда успеют довезти
> армии и дивизии РККА к началу БД -не знали. Тем более
> что и Гитлер (в отличии от Штирлицев на Мосфильме до последнего момента точной даты не знал)

Про то и речь, что заведомо не успеют. Даже не при "внезапности", а например, при предъявлении ультиматума с недельным сроком.

> 3. А куда везти войска -конечно в районы по плану прикрытия, где и запасы за год и более создали .
> ...цемента одного сколько вкладываем, больше чем вся страна за первое полугодие 1941 производит .
> Не для того туда входили в сентябре 1939 года.

Прибалтику и Бессарабию присоединили летом 40-го. Соответственно, планы прикрытия на осень 39-го и 40-го (есть Франция и нет) должны отличаться. Соответственно, запасы и цемент можно вкладывать в разные места.

> Да и активистов противнику что по спискам передавать при отступлении?

В партизаны.

> Не готова РККА в 1941 году "население эвакуировать, мосты взрывать".

С известными результатами.
А мы рассматриваем альтернативный вариант.
От park~er
К Г.С. (06.06.2010 21:25:09)
Дата 06.06.2010 22:40:30

Re: Как справедливо...

>Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

>С уважением, Г.С.


И:
1. Переносить усилия с линии Молотова на Линию Сталина.
2. Строить за ЛС аэродромы.
3. Узловые точки в предполье готовить к круговой обороне.
4. Основные мосты взорвать все сразу.
5. Создать систему баз для окружённых воск для партизанских действий.
От digger
К марат (06.06.2010 19:40:17)
Дата 06.06.2010 19:51:02

Re: Альтернатива была...

>А вот катастрофу увы, увы, не предвидели.

Так ведь в штабных учениях голубые все время выигрывали, и по ходу боевых действий можно было предположить ,что больно побьют.Но в тех условиях принять это как основную версию немыслимо, инициатора расстреляют.Даже если, тут такая версия рассматривалась, народ пришел к выводу,что реальная стратегия дать бой и стоять насмерть, несмотря на потери, была правильная.
От Sergey-M
К digger (06.06.2010 19:51:02)
Дата 07.06.2010 22:50:49

Re: Альтернатива была... (-)
От Begletz
К digger (06.06.2010 19:51:02)
Дата 06.06.2010 20:18:26

Противречие было между

географическим нахождением армии (близко к границе) и степенью ее готовности к внезапному нападению противника. Слова Василевского ("упредить") подтверждают, что возможность такого нападения рассматривалась, но палец о палец не ударили.
От Pav.Riga
К Begletz (06.06.2010 20:18:26)
Дата 06.06.2010 21:44:24

Re: Противречие было между фактами и отчетами о боеготовности РККА.

>географическим нахождением армии (близко к границе) и степенью ее готовности к внезапному нападению противника. Слова Василевского ("упредить") подтверждают, что возможность такого нападения рассматривалась, но палец о палец не ударили.


В штабных играх ведь не учитывали возможности необязательности прибытия в части очень многого.
Ну и расчет бал на соотношение ШТАТНЫХ дивизий РККА.
А ШТАТНЫЕ дивизии РККА в подвижности вроде противнику,
как и в огневой мощи не слишком и уступали.Тем более
главное для дивизий прикрытия за почти два года -год
подвезли в районы по плану прикрытия.Ну и вышло по факту
что противник к мобзапасам первым поспевал...

С уважением к Вашему мнению.
От Дуст
К Нумер (06.06.2010 12:44:21)
Дата 06.06.2010 13:58:54

В своей альтернативе вы забыли ответить на один вопрос

Здравствуйте,

Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.

С уважением,

Дуст
От истерик
К Дуст (06.06.2010 13:58:54)
Дата 08.06.2010 10:46:38

Re: В своей...

>Здравствуйте,

>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.

>С уважением,

>Дуст
Ну зачем читать фэнтэзи на военную историю...
Порядок в танковых войсках (fb2)
Андрей Земсков

Аннотация

Сталин успел.
Успел еще в начале 30-х вычистить армию от Тухачевских, якиров и прочих «красных героев».
Успел полностью перевооружить бронетанковые войска на новую технику.
Успел поставить во главе РККА генерала Слащова, того самого легендарного Слащова (прототип булгаковского Хлудова), гения активной обороны, счастливо избежавшего гибели от руки террориста...
И 22 июня 1941 года Красная Армия встретила Вермахт во всеоружии и в полной боевой готовности.
История пошла другим путем.
От Нумер
К Дуст (06.06.2010 13:58:54)
Дата 06.06.2010 14:32:26

Re: В своей...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.

Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо. Выражено в:
I.Несоответствии теории начального периода войны замысла немцами (отсутствие понимания, что немцы будут бить без дипломатической волокиты практически всеми силами сразу)
II. Неадекватная оценка боеспособности наших войск в сравнении с немецкими (судя по событиям 1941 для высшего руководства шоком было не только то, что получили по мозгам у границы, но и то, что даже при введении в бой резервов успеха не достигается)
2. Первое следствие из п.1. Политические и психологические причины. Мы настраивали людей на то, что "своей земли не отдадим ни пяди", а тут придётся отступать без боя.
3. Второе следствие из п.1. Отсутствие понимания, в какие поражения выльется попытка удержаться у границы приводила к тому, что минусы такого отхода (см. п.2 + сдача материальных и людских резервов врагу, а также территории), очевидно, оценивалась выше, чем минусы (усложнение задачи по обороне границы...до уровня невыполнимой задачи, как мы можем теперь видеть).
От Паршев
К Нумер (06.06.2010 14:32:26)
Дата 06.06.2010 19:28:15

Re: В своей...


>3. Второе следствие из п.1. Отсутствие понимания, в какие поражения выльется попытка удержаться у границы приводила к тому, что минусы такого отхода (см. п.2 + сдача материальных и людских резервов врагу, а также территории), очевидно, оценивалась выше, чем минусы (усложнение задачи по обороне границы...до уровня невыполнимой задачи, как мы можем теперь видеть).

Видимо наследие ПМВ - предполагалось, что создадим фронт у Смоленска - и он встанет надолго, а это по сравнению с ПМВ политически очень некрасиво.
От Дуст
К Нумер (06.06.2010 14:32:26)
Дата 06.06.2010 16:26:25

Спасибо за ответ. Появляются дополнительные вопросы.


>>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
>
>Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо.

ИМХО, в советском руководстве после Финской было понимание того, что вооруженные силы требуют коренных изменений, которые и начали проводить в жизнь ударными темпами. Собственно, именно в связи с ними правительство стремилось любой ценой не допустить войны в 1941. Или вы придерживаетесь другого мнения?

Выражено в:
> I.Несоответствии теории начального периода войны замысла немцами (отсутствие понимания, что немцы будут бить без дипломатической волокиты практически всеми силами сразу)

Значит ли это, что после молчания немцев на заявление ТАСС ожидалась дипломатическая волокита? Если нет, то почему не начали вывод войск из Бреста за Щару?

> II. Неадекватная оценка боеспособности наших войск в сравнении с немецкими (судя по событиям 1941 для высшего руководства шоком было не только то, что получили по мозгам у границы, но и то, что даже при введении в бой резервов успеха не достигается)

Имеется ввиду сражение под Смоленском?

>2. Первое следствие из п.1. Политические и психологические причины. Мы настраивали людей на то, что "своей земли не отдадим ни пяди", а тут придётся отступать без боя.

Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили. Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.

>3. Второе следствие из п.1. Отсутствие понимания, в какие поражения выльется попытка удержаться у границы приводила к тому, что минусы такого отхода (см. п.2 + сдача материальных и людских резервов врагу, а также территории), очевидно, оценивалась выше, чем минусы (усложнение задачи по обороне границы...до уровня невыполнимой задачи, как мы можем теперь видеть).

Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.

Всего хорошего,

Дуст
От Begletz
К Дуст (06.06.2010 16:26:25)
Дата 06.06.2010 20:21:36

Re: Спасибо за...

>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили. Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.

Тут недавно докладная записка Тимошенко гуляла по ЖЖ. Не знаю, фейк или нет, но из записки следует, что состояние РККА он оценивал, как "хуже некуда."
От Нумер
К Begletz (06.06.2010 20:21:36)
Дата 06.06.2010 22:02:23

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили. Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.
>
>Тут недавно докладная записка Тимошенко гуляла по ЖЖ. Не знаю, фейк или нет, но из записки следует, что состояние РККА он оценивал, как "хуже некуда."

Это какой?
От Begletz
К Нумер (06.06.2010 22:02:23)
Дата 06.06.2010 22:44:24

Так уже рассказали. Поищите, у меня ссылки нет. (-)
От БорисК
К Begletz (06.06.2010 22:44:24)
Дата 07.06.2010 04:10:46

Re: Так уже...

Этот документ был напечатан в "Известиях ЦК КПСС" №1/1990 на с. 193-209.
От DmitryGR
К Begletz (06.06.2010 20:21:36)
Дата 06.06.2010 20:23:24

Re: Спасибо за...


>Тут недавно докладная записка Тимошенко гуляла по ЖЖ. Не знаю, фейк или нет, но из записки следует, что состояние РККА он оценивал, как "хуже некуда."

Это акт передачи НКО от Ворошилова Тимошенко? Не фейк, док известный.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Коля-Анархия
К DmitryGR (06.06.2010 20:23:24)
Дата 06.06.2010 20:45:02

это документ с корого начиналась перестройка... разумеется разгромный... (-)
От Begletz
К DmitryGR (06.06.2010 20:23:24)
Дата 06.06.2010 20:25:25

Да, он самый. (-)
От Нумер
К Дуст (06.06.2010 16:26:25)
Дата 06.06.2010 16:43:41

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>>>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
>>
>>Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо.
>
>ИМХО, в советском руководстве после Финской было понимание того, что вооруженные силы требуют коренных изменений, которые и начали проводить в жизнь ударными темпами. Собственно, именно в связи с ними правительство стремилось любой ценой не допустить войны в 1941. Или вы придерживаетесь другого мнения?

У меня есть крамольная мысль. По итогам 1938-1940 проблемы в наступлении были вскрыты и всеми силами ликвидировались, а вот первый швах с обороной был как раз в 1941 году. К тому же несмотря на понимание проблем в 1940-1941 рисовали относительно оптимистичные планы с последним рубежём по Днепру-З.Двине. К тому же так и не сообразили написать новый план эвакуации после плана 1937 года. Такое ощущение, что не предполагали, что будет всё настолько плохо.

>Значит ли это, что после молчания немцев на заявление ТАСС ожидалась дипломатическая волокита? Если нет, то почему не начали вывод войск из Бреста за Щару?

Ну а сколько молчать можно? Отвод войск от границ вряд ли сильно бы повлиял на позицию немцев. Почему начали только 21 июня? Видимо, потому что продолжали ждать от немцев объяснений. Не случайно Молотов именно тогда Шуленбурга о претензиях прямо спросил. Может и не стоило вообще весь маскарад с сообщением ТАСС устраивать, а спросить прямо?

>Имеется ввиду сражение под Смоленском?

Да, Смоленск и далее.

>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили.

И всё-таки это было бы трудно объяснить. Настроения "ну и что вы нам 10 лет рассказывали сказки про "малой кровью на его территории" всё равно бы появились.

>Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.

Чего не было?

>Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.

Ну что тут сложного "упорной обороной оборонять гос.границу" или как там из плана прикрытия? Оборона предполагалась на линии УРов, ныне известных, как Линия Молотова. Я же предлагаю отходить до Щары-Зельвы.
От Михаил-71
К Нумер (06.06.2010 16:43:41)
Дата 06.06.2010 20:51:25

Re: Спасибо за...

>У меня есть крамольная мысль. По итогам 1938-1940 проблемы в наступлении были вскрыты и всеми силами ликвидировались, а вот первый швах с обороной был как раз в 1941 году. К тому же несмотря на понимание проблем в 1940-1941 рисовали относительно оптимистичные планы с последним рубежём по Днепру-З.Двине. К тому же так и не сообразили написать новый план эвакуации после плана 1937 года. Такое ощущение, что не предполагали, что будет всё настолько плохо.


Планировать то, что вышло в реальности в 41-м - примерно все равно, что планировать свои действия на случай, если тебя собьет бетономешалка на скорости 100 км/ч.
От Дуст
К Нумер (06.06.2010 16:43:41)
Дата 06.06.2010 20:40:45

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте

>>>>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
>>>
>>>Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо.
>>
>>ИМХО, в советском руководстве после Финской было понимание того, что вооруженные силы требуют коренных изменений, которые и начали проводить в жизнь ударными темпами. Собственно, именно в связи с ними правительство стремилось любой ценой не допустить войны в 1941. Или вы придерживаетесь другого мнения?
>
>У меня есть крамольная мысль. По итогам 1938-1940 проблемы в наступлении были вскрыты и всеми силами ликвидировались, а вот первый швах с обороной был как раз в 1941 году. К тому же несмотря на понимание проблем в 1940-1941 рисовали относительно оптимистичные планы с последним рубежём по Днепру-З.Двине. К тому же так и не сообразили написать новый план эвакуации после плана 1937 года. Такое ощущение, что не предполагали, что будет всё настолько плохо.

А контрудары первых дней входят в "швах обороны" или "проблемы в наступлении"?




>>Имеется ввиду сражение под Смоленском?
>
>Да, Смоленск и далее.

После Смоленска кадровая армия уже кончилась. От той, что пришла ей на смену, продолжали требовать той же эффективности. Это было ошибкой, соглашусь с вами. Аналогично Гитлер, ИМХО в 1944, в ответ на просьбу о пополнении на Восточный фронт ответил в том духе, что сейчас там дивизий почти столько же, сколько и летом 1941, упуская из виду, что кадры были уже не те.

>>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили.
>
>И всё-таки это было бы трудно объяснить. Настроения "ну и что вы нам 10 лет рассказывали сказки про "малой кровью на его территории" всё равно бы появились.

>>Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.
>
>Чего не было?

Не было настроя "малой кровью на его территории". Прошу прощения за двусмысленность в предыдущем посте.

>>Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.
>
>Ну что тут сложного "упорной обороной оборонять гос.границу" или как там из плана прикрытия? Оборона предполагалась на линии УРов, ныне известных, как Линия Молотова. Я же предлагаю отходить до Щары-Зельвы.

Таким образом ваше предложение просто сводится к строительству УРов по линии Западная Двина Зельва-Щара?
От Нумер
К Дуст (06.06.2010 20:40:45)
Дата 06.06.2010 22:01:50

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>А контрудары первых дней входят в "швах обороны" или "проблемы в наступлении"?

Смотря какие. Контрудар 21 ск я считаю не нужным и вредным.

>После Смоленска кадровая армия уже кончилась. От той, что пришла ей на смену, продолжали требовать той же эффективности. Это было ошибкой, соглашусь с вами. Аналогично Гитлер, ИМХО в 1944, в ответ на просьбу о пополнении на Восточный фронт ответил в том духе, что сейчас там дивизий почти столько же, сколько и летом 1941, упуская из виду, что кадры были уже не те.

Да, но всё-таки было много и свежих войск. Но они результата не давали. Тем более вряд ли у нас знали, какие именно несли потери немцы и считали, что немцы также изрядно порастратились за счёт потерь.

>Не было настроя "малой кровью на его территории". Прошу прощения за двусмысленность в предыдущем посте.

Ну так и их не нужно было переучивать. Они как раз более-менее понимали, что предстоит.

>Таким образом ваше предложение просто сводится к строительству УРов по линии Западная Двина Зельва-Щара?

Я исхожу из ситуации 1941 года. Т.е УРы придётся оставить.
От марат
К Нумер (06.06.2010 16:43:41)
Дата 06.06.2010 19:44:11

Re: Спасибо за...



>>Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.
>
>Ну что тут сложного "упорной обороной оборонять гос.границу" или как там из плана прикрытия? Оборона предполагалась на линии УРов, ныне известных, как Линия Молотова. Я же предлагаю отходить до Щары-Зельвы.
Здравствуйте!
Остается вопрос - что делать со складированными запасами?
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (06.06.2010 19:44:11)
Дата 06.06.2010 21:59:24

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>Здравствуйте!
>Остается вопрос - что делать со складированными запасами?

Частично раздать войскам, частично, увы, бросить. Щ
От марат
К Нумер (06.06.2010 21:59:24)
Дата 06.06.2010 23:15:29

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>Остается вопрос - что делать со складированными запасами?
>
>Частично раздать войскам, частично, увы, бросить. Щ
Здравствуйте!
Ну а чем тогда альтернатива лучше? В реале так и было - что-то раздали, уничтожили, оставили. Войска на старой границе без запасов имущества, боеприпасов и вооружения для развертываемых частей?
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (06.06.2010 23:15:29)
Дата 06.06.2010 23:34:29

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Здравствуйте!
>>>Остается вопрос - что делать со складированными запасами?
>>
>>Частично раздать войскам, частично, увы, бросить. Щ
>Здравствуйте!
>Ну а чем тогда альтернатива лучше? В реале так и было - что-то раздали, уничтожили, оставили. Войска на старой границе без запасов имущества, боеприпасов и вооружения для развертываемых частей?

Ну я ж написал. Нет котла под Белостоком. И как следствие есть шанс не допустить котла под Минском, а если что отойти, прорвавшись их окружения.
От Сэр Ежик
К Дуст (06.06.2010 13:58:54)
Дата 06.06.2010 14:13:31

Re: В своей...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
могу предположить, что в силу отсуствия машины времени. :)

Как-то так... (с)
От Дуст
К Сэр Ежик (06.06.2010 14:13:31)
Дата 06.06.2010 14:27:41

Я имел ввиду следующее

В данном случае при выдвижении альтернативного плана не помешало бы привести тезисы реального плана и указать на те из них, которые, по мнению автора, были ошибочными и не давали советскому руководству прийти к варианту, предложенному уважаемым Нумером. Я не хочу сказать, что это следует делать при всех альтернативах. Просто связывание "лучших действий летом 1941" с реальными планами советского руководства имеет свою историю... В особенности когда начинают говорить о "предполье"...
От Claus
К Дуст (06.06.2010 14:27:41)
Дата 07.06.2010 01:49:28

Мнение о том что "мы не польша" сойдет? (-)