От Дуст
К Нумер
Дата 06.06.2010 13:58:54
Рубрики WWII;

В своей альтернативе вы забыли ответить на один вопрос

Здравствуйте,

Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.

С уважением,

Дуст
От истерик
К Дуст (06.06.2010 13:58:54)
Дата 08.06.2010 10:46:38

Re: В своей...

>Здравствуйте,

>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.

>С уважением,

>Дуст
Ну зачем читать фэнтэзи на военную историю...
Порядок в танковых войсках (fb2)
Андрей Земсков

Аннотация

Сталин успел.
Успел еще в начале 30-х вычистить армию от Тухачевских, якиров и прочих «красных героев».
Успел полностью перевооружить бронетанковые войска на новую технику.
Успел поставить во главе РККА генерала Слащова, того самого легендарного Слащова (прототип булгаковского Хлудова), гения активной обороны, счастливо избежавшего гибели от руки террориста...
И 22 июня 1941 года Красная Армия встретила Вермахт во всеоружии и в полной боевой готовности.
История пошла другим путем.
От Нумер
К Дуст (06.06.2010 13:58:54)
Дата 06.06.2010 14:32:26

Re: В своей...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.

Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо. Выражено в:
I.Несоответствии теории начального периода войны замысла немцами (отсутствие понимания, что немцы будут бить без дипломатической волокиты практически всеми силами сразу)
II. Неадекватная оценка боеспособности наших войск в сравнении с немецкими (судя по событиям 1941 для высшего руководства шоком было не только то, что получили по мозгам у границы, но и то, что даже при введении в бой резервов успеха не достигается)
2. Первое следствие из п.1. Политические и психологические причины. Мы настраивали людей на то, что "своей земли не отдадим ни пяди", а тут придётся отступать без боя.
3. Второе следствие из п.1. Отсутствие понимания, в какие поражения выльется попытка удержаться у границы приводила к тому, что минусы такого отхода (см. п.2 + сдача материальных и людских резервов врагу, а также территории), очевидно, оценивалась выше, чем минусы (усложнение задачи по обороне границы...до уровня невыполнимой задачи, как мы можем теперь видеть).
От Паршев
К Нумер (06.06.2010 14:32:26)
Дата 06.06.2010 19:28:15

Re: В своей...


>3. Второе следствие из п.1. Отсутствие понимания, в какие поражения выльется попытка удержаться у границы приводила к тому, что минусы такого отхода (см. п.2 + сдача материальных и людских резервов врагу, а также территории), очевидно, оценивалась выше, чем минусы (усложнение задачи по обороне границы...до уровня невыполнимой задачи, как мы можем теперь видеть).

Видимо наследие ПМВ - предполагалось, что создадим фронт у Смоленска - и он встанет надолго, а это по сравнению с ПМВ политически очень некрасиво.
От Дуст
К Нумер (06.06.2010 14:32:26)
Дата 06.06.2010 16:26:25

Спасибо за ответ. Появляются дополнительные вопросы.


>>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
>
>Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо.

ИМХО, в советском руководстве после Финской было понимание того, что вооруженные силы требуют коренных изменений, которые и начали проводить в жизнь ударными темпами. Собственно, именно в связи с ними правительство стремилось любой ценой не допустить войны в 1941. Или вы придерживаетесь другого мнения?

Выражено в:
> I.Несоответствии теории начального периода войны замысла немцами (отсутствие понимания, что немцы будут бить без дипломатической волокиты практически всеми силами сразу)

Значит ли это, что после молчания немцев на заявление ТАСС ожидалась дипломатическая волокита? Если нет, то почему не начали вывод войск из Бреста за Щару?

> II. Неадекватная оценка боеспособности наших войск в сравнении с немецкими (судя по событиям 1941 для высшего руководства шоком было не только то, что получили по мозгам у границы, но и то, что даже при введении в бой резервов успеха не достигается)

Имеется ввиду сражение под Смоленском?

>2. Первое следствие из п.1. Политические и психологические причины. Мы настраивали людей на то, что "своей земли не отдадим ни пяди", а тут придётся отступать без боя.

Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили. Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.

>3. Второе следствие из п.1. Отсутствие понимания, в какие поражения выльется попытка удержаться у границы приводила к тому, что минусы такого отхода (см. п.2 + сдача материальных и людских резервов врагу, а также территории), очевидно, оценивалась выше, чем минусы (усложнение задачи по обороне границы...до уровня невыполнимой задачи, как мы можем теперь видеть).

Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.

Всего хорошего,

Дуст
От Begletz
К Дуст (06.06.2010 16:26:25)
Дата 06.06.2010 20:21:36

Re: Спасибо за...

>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили. Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.

Тут недавно докладная записка Тимошенко гуляла по ЖЖ. Не знаю, фейк или нет, но из записки следует, что состояние РККА он оценивал, как "хуже некуда."
От Нумер
К Begletz (06.06.2010 20:21:36)
Дата 06.06.2010 22:02:23

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили. Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.
>
>Тут недавно докладная записка Тимошенко гуляла по ЖЖ. Не знаю, фейк или нет, но из записки следует, что состояние РККА он оценивал, как "хуже некуда."

Это какой?
От Begletz
К Нумер (06.06.2010 22:02:23)
Дата 06.06.2010 22:44:24

Так уже рассказали. Поищите, у меня ссылки нет. (-)
От БорисК
К Begletz (06.06.2010 22:44:24)
Дата 07.06.2010 04:10:46

Re: Так уже...

Этот документ был напечатан в "Известиях ЦК КПСС" №1/1990 на с. 193-209.
От DmitryGR
К Begletz (06.06.2010 20:21:36)
Дата 06.06.2010 20:23:24

Re: Спасибо за...


>Тут недавно докладная записка Тимошенко гуляла по ЖЖ. Не знаю, фейк или нет, но из записки следует, что состояние РККА он оценивал, как "хуже некуда."

Это акт передачи НКО от Ворошилова Тимошенко? Не фейк, док известный.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Коля-Анархия
К DmitryGR (06.06.2010 20:23:24)
Дата 06.06.2010 20:45:02

это документ с корого начиналась перестройка... разумеется разгромный... (-)
От Begletz
К DmitryGR (06.06.2010 20:23:24)
Дата 06.06.2010 20:25:25

Да, он самый. (-)
От Нумер
К Дуст (06.06.2010 16:26:25)
Дата 06.06.2010 16:43:41

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>>>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
>>
>>Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо.
>
>ИМХО, в советском руководстве после Финской было понимание того, что вооруженные силы требуют коренных изменений, которые и начали проводить в жизнь ударными темпами. Собственно, именно в связи с ними правительство стремилось любой ценой не допустить войны в 1941. Или вы придерживаетесь другого мнения?

У меня есть крамольная мысль. По итогам 1938-1940 проблемы в наступлении были вскрыты и всеми силами ликвидировались, а вот первый швах с обороной был как раз в 1941 году. К тому же несмотря на понимание проблем в 1940-1941 рисовали относительно оптимистичные планы с последним рубежём по Днепру-З.Двине. К тому же так и не сообразили написать новый план эвакуации после плана 1937 года. Такое ощущение, что не предполагали, что будет всё настолько плохо.

>Значит ли это, что после молчания немцев на заявление ТАСС ожидалась дипломатическая волокита? Если нет, то почему не начали вывод войск из Бреста за Щару?

Ну а сколько молчать можно? Отвод войск от границ вряд ли сильно бы повлиял на позицию немцев. Почему начали только 21 июня? Видимо, потому что продолжали ждать от немцев объяснений. Не случайно Молотов именно тогда Шуленбурга о претензиях прямо спросил. Может и не стоило вообще весь маскарад с сообщением ТАСС устраивать, а спросить прямо?

>Имеется ввиду сражение под Смоленском?

Да, Смоленск и далее.

>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили.

И всё-таки это было бы трудно объяснить. Настроения "ну и что вы нам 10 лет рассказывали сказки про "малой кровью на его территории" всё равно бы появились.

>Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.

Чего не было?

>Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.

Ну что тут сложного "упорной обороной оборонять гос.границу" или как там из плана прикрытия? Оборона предполагалась на линии УРов, ныне известных, как Линия Молотова. Я же предлагаю отходить до Щары-Зельвы.
От Михаил-71
К Нумер (06.06.2010 16:43:41)
Дата 06.06.2010 20:51:25

Re: Спасибо за...

>У меня есть крамольная мысль. По итогам 1938-1940 проблемы в наступлении были вскрыты и всеми силами ликвидировались, а вот первый швах с обороной был как раз в 1941 году. К тому же несмотря на понимание проблем в 1940-1941 рисовали относительно оптимистичные планы с последним рубежём по Днепру-З.Двине. К тому же так и не сообразили написать новый план эвакуации после плана 1937 года. Такое ощущение, что не предполагали, что будет всё настолько плохо.


Планировать то, что вышло в реальности в 41-м - примерно все равно, что планировать свои действия на случай, если тебя собьет бетономешалка на скорости 100 км/ч.
От Дуст
К Нумер (06.06.2010 16:43:41)
Дата 06.06.2010 20:40:45

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте

>>>>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
>>>
>>>Потому что: 1. Отстутвие понимания, насколько всё плохо.
>>
>>ИМХО, в советском руководстве после Финской было понимание того, что вооруженные силы требуют коренных изменений, которые и начали проводить в жизнь ударными темпами. Собственно, именно в связи с ними правительство стремилось любой ценой не допустить войны в 1941. Или вы придерживаетесь другого мнения?
>
>У меня есть крамольная мысль. По итогам 1938-1940 проблемы в наступлении были вскрыты и всеми силами ликвидировались, а вот первый швах с обороной был как раз в 1941 году. К тому же несмотря на понимание проблем в 1940-1941 рисовали относительно оптимистичные планы с последним рубежём по Днепру-З.Двине. К тому же так и не сообразили написать новый план эвакуации после плана 1937 года. Такое ощущение, что не предполагали, что будет всё настолько плохо.

А контрудары первых дней входят в "швах обороны" или "проблемы в наступлении"?




>>Имеется ввиду сражение под Смоленском?
>
>Да, Смоленск и далее.

После Смоленска кадровая армия уже кончилась. От той, что пришла ей на смену, продолжали требовать той же эффективности. Это было ошибкой, соглашусь с вами. Аналогично Гитлер, ИМХО в 1944, в ответ на просьбу о пополнении на Восточный фронт ответил в том духе, что сейчас там дивизий почти столько же, сколько и летом 1941, упуская из виду, что кадры были уже не те.

>>Если бы заранее решили отводить войска за Щару, бойцов бы быстро перенастроили.
>
>И всё-таки это было бы трудно объяснить. Настроения "ну и что вы нам 10 лет рассказывали сказки про "малой кровью на его территории" всё равно бы появились.

>>Глантц отмечает,что у крупных военноначальников такого настроя не было.
>
>Чего не было?

Не было настроя "малой кровью на его территории". Прошу прощения за двусмысленность в предыдущем посте.

>>Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.
>
>Ну что тут сложного "упорной обороной оборонять гос.границу" или как там из плана прикрытия? Оборона предполагалась на линии УРов, ныне известных, как Линия Молотова. Я же предлагаю отходить до Щары-Зельвы.

Таким образом ваше предложение просто сводится к строительству УРов по линии Западная Двина Зельва-Щара?
От Нумер
К Дуст (06.06.2010 20:40:45)
Дата 06.06.2010 22:01:50

Re: Спасибо за...

Здравствуйте

>А контрудары первых дней входят в "швах обороны" или "проблемы в наступлении"?

Смотря какие. Контрудар 21 ск я считаю не нужным и вредным.

>После Смоленска кадровая армия уже кончилась. От той, что пришла ей на смену, продолжали требовать той же эффективности. Это было ошибкой, соглашусь с вами. Аналогично Гитлер, ИМХО в 1944, в ответ на просьбу о пополнении на Восточный фронт ответил в том духе, что сейчас там дивизий почти столько же, сколько и летом 1941, упуская из виду, что кадры были уже не те.

Да, но всё-таки было много и свежих войск. Но они результата не давали. Тем более вряд ли у нас знали, какие именно несли потери немцы и считали, что немцы также изрядно порастратились за счёт потерь.

>Не было настроя "малой кровью на его территории". Прошу прощения за двусмысленность в предыдущем посте.

Ну так и их не нужно было переучивать. Они как раз более-менее понимали, что предстоит.

>Таким образом ваше предложение просто сводится к строительству УРов по линии Западная Двина Зельва-Щара?

Я исхожу из ситуации 1941 года. Т.е УРы придётся оставить.
От марат
К Нумер (06.06.2010 16:43:41)
Дата 06.06.2010 19:44:11

Re: Спасибо за...



>>Вот здесь можно ли вас поросить привести очень тезисно план попытки удержаться у границы и сравнить его с тем, что предлагаете вы.
>
>Ну что тут сложного "упорной обороной оборонять гос.границу" или как там из плана прикрытия? Оборона предполагалась на линии УРов, ныне известных, как Линия Молотова. Я же предлагаю отходить до Щары-Зельвы.
Здравствуйте!
Остается вопрос - что делать со складированными запасами?
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (06.06.2010 19:44:11)
Дата 06.06.2010 21:59:24

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>Здравствуйте!
>Остается вопрос - что делать со складированными запасами?

Частично раздать войскам, частично, увы, бросить. Щ
От марат
К Нумер (06.06.2010 21:59:24)
Дата 06.06.2010 23:15:29

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>Остается вопрос - что делать со складированными запасами?
>
>Частично раздать войскам, частично, увы, бросить. Щ
Здравствуйте!
Ну а чем тогда альтернатива лучше? В реале так и было - что-то раздали, уничтожили, оставили. Войска на старой границе без запасов имущества, боеприпасов и вооружения для развертываемых частей?
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (06.06.2010 23:15:29)
Дата 06.06.2010 23:34:29

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Здравствуйте!
>>>Остается вопрос - что делать со складированными запасами?
>>
>>Частично раздать войскам, частично, увы, бросить. Щ
>Здравствуйте!
>Ну а чем тогда альтернатива лучше? В реале так и было - что-то раздали, уничтожили, оставили. Войска на старой границе без запасов имущества, боеприпасов и вооружения для развертываемых частей?

Ну я ж написал. Нет котла под Белостоком. И как следствие есть шанс не допустить котла под Минском, а если что отойти, прорвавшись их окружения.
От Сэр Ежик
К Дуст (06.06.2010 13:58:54)
Дата 06.06.2010 14:13:31

Re: В своей...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Почему предлагаемый вами лучший план обороны не был реализован в реальности.
могу предположить, что в силу отсуствия машины времени. :)

Как-то так... (с)
От Дуст
К Сэр Ежик (06.06.2010 14:13:31)
Дата 06.06.2010 14:27:41

Я имел ввиду следующее

В данном случае при выдвижении альтернативного плана не помешало бы привести тезисы реального плана и указать на те из них, которые, по мнению автора, были ошибочными и не давали советскому руководству прийти к варианту, предложенному уважаемым Нумером. Я не хочу сказать, что это следует делать при всех альтернативах. Просто связывание "лучших действий летом 1941" с реальными планами советского руководства имеет свою историю... В особенности когда начинают говорить о "предполье"...
От Claus
К Дуст (06.06.2010 14:27:41)
Дата 07.06.2010 01:49:28

Мнение о том что "мы не польша" сойдет? (-)