От Г.С.
К Нумер
Дата 06.06.2010 14:51:49
Рубрики WWII;

Альтернатива была известна еще авторам "Барбароссы"

Самым опасным для себя вариантом они считали быстрый отход на линию Днепр - Зап. Двина. (Напр., "Роковые решения".)

Безотносительно к машине времени, если мы не собираемся нападать в 41-м (а Резуну здесь никто не верит), значит, следовало предусматривать вариант нападения противника, имеющего преимущество в скорости развертывания, т.е. многократно охаянное здесь "предполье". А по конкретным вариантам можно уже фантазировать.
От марат
К Г.С. (06.06.2010 14:51:49)
Дата 06.06.2010 19:40:17

Re: Альтернатива была...

>Самым опасным для себя вариантом они считали быстрый отход на линию Днепр - Зап. Двина. (Напр., "Роковые решения".)

>Безотносительно к машине времени, если мы не собираемся нападать в 41-м (а Резуну здесь никто не верит), значит, следовало предусматривать вариант нападения противника, имеющего преимущество в скорости развертывания, т.е. многократно охаянное здесь "предполье". А по конкретным вариантам можно уже фантазировать.

Здравствуйте!
Вы хотели сказать "должны рассмотреть вариант с катастрофическим началом войны?" Потому как вариант начала наступления немцами первыми не исключался. В мае 1941 г Василевский и пишет - "чтобы упредить немцев и ударить первыми". А вот катастрофу увы, увы, не предвидели.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (06.06.2010 19:40:17)
Дата 06.06.2010 21:25:09

Как справедливо отмечалось на ВИФе, важно, с какого времени альтернативить


>>следовало предусматривать вариант нападения противника, имеющего преимущество в скорости развертывания, т.е. многократно охаянное здесь "предполье".
>

>Вы хотели сказать "должны рассмотреть вариант с катастрофическим началом войны?" Потому как вариант начала наступления немцами первыми не исключался. В мае 1941 г Василевский и пишет - "чтобы упредить немцев и ударить первыми". А вот катастрофу увы, увы, не предвидели.

Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

С уважением, Г.С.
От марат
К Г.С. (06.06.2010 21:25:09)
Дата 06.06.2010 23:10:33

Re: Как справедливо...


Здравствуйте!
>Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

А зачем отодвигать к линии Сталина? Там медом намазано? Вроде только 4 июня 1941 г принято решение привести УР линии Сталина в боеспособное состояние. Срок 1.07.1941 г. Ну немцы опережают - так поэтому и мы выдвыигаем войска в районы. приближенные к месту сосредоточения по плану прикрытия. Ведь проблема не в том, что немцы опережают. а в том, что наше руководство не считает, что война начентся внезапным ударом 60-70% выделенных сил.

>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

Франция рухнула 24.06.1940 г. Как бы Англия не капитулировала. Причина для панических настроений кроме послезнания?
Что высадки в Англию не будет стало ясно с нападением на СССР. До этого можно только строит предположения. Ну вот Гесс улетел в Англию - первый звоночек прозвенел. Это 10 мая 1941 г. А дальше поздно уже войска отводить от границы - запасов немерено завезено, как вывозить запасы и одновременно отводить войска - это хуже, чем в реальности.
>С уважением, Г.С.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (06.06.2010 23:10:33)
Дата 07.06.2010 00:16:14

Re: Как справедливо...

>>Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

>А зачем отодвигать к линии Сталина? Там медом намазано? Вроде только 4 июня 1941 г принято решение привести УР линии Сталина в боеспособное состояние. Срок 1.07.1941 г. Ну немцы опережают - так поэтому и мы выдвигаем войска в районы. приближенные к месту сосредоточения по плану прикрытия. Ведь проблема не в том, что немцы опережают. а в том, что наше руководство не считает, что война начнется внезапным ударом 60-70% выделенных сил.

Мы говорим сразу о двух разных ситуациях. На май - это уже пожарные меры для минимизации ущерба, поскольку пахнет жареным, а нас, очевидно, опережают. То, что немцы бьют всерьез, продемонстрировано в Польше и Франции. Линия Молотова не готова и по конфигурации всю границу удержать невозможно. Линия Сталина – это предложение по моей необразованности. Ув. Нумер в корневом мессе предлагает промежуточный рубеж.

А более глобальный вопрос –следующий:

>>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

>Франция рухнула 24.06.1940 г. Как бы Англия не капитулировала. Причина для панических настроений кроме послезнания?
>Что высадки в Англию не будет стало ясно с нападением на СССР. До этого можно только строит предположения. Ну вот Гесс улетел в Англию - первый звоночек прозвенел. Это 10 мая 1941 г. А дальше поздно уже войска отводить от границы - запасов немерено завезено, как вывозить запасы и одновременно отводить войска - это хуже, чем в реальности.

Про то и речь. Я (Сталин) Англии не верю. Или капитулирует, или сторгуется, сволочь. И нападать на Гитлера в 41м один не собираюсь. Так за каким хреном мне немереные запасы к новой границе тащить, дефицитные ресурсы тратить на Линию Молотова, которая в 41м заведомо не сработает. И новые подданные заведомо нелояльные. М.б. лучше, не торопясь, заняться советизацией (забудем про политику, хорошо это или плохо), погранцов с НКВД передвинуть и подвижные части (кавалерию и легкую бронетехнику) в ограниченном количестве. И как завеса сработают, и против возможных бунтов пригодятся.

PS Я, естественно, не от послезнания выпендриваюсь, а логику хочу понять.
От Pav.Riga
К Г.С. (07.06.2010 00:16:14)
Дата 07.06.2010 00:53:40

Re: Как справедливо...


>А более глобальный вопрос –следующий:

>>>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.
>
>>Франция рухнула 24.06.1940 г. Как бы Англия не капитулировала. Причина для панических настроений кроме послезнания?
>>Что высадки в Англию не будет стало ясно с нападением на СССР. До этого можно только строит предположения. Ну вот Гесс улетел в Англию - первый звоночек прозвенел. Это 10 мая 1941 г. А дальше поздно уже войска отводить от границы - запасов немерено завезено, как вывозить запасы и одновременно отводить войска - это хуже, чем в реальности.
>
>Про то и речь. Я (Сталин) Англии не верю. Или капитулирует, или сторгуется, сволочь. И нападать на Гитлера в 41м один не собираюсь. Так за каким хреном мне немереные запасы к новой границе тащить, дефицитные ресурсы тратить на Линию Молотова, которая в 41м заведомо не сработает. И новые подданные заведомо нелояльные. М.б. лучше, не торопясь, заняться советизацией (забудем про политику, хорошо это или плохо), погранцов с НКВД передвинуть и подвижные части (кавалерию и легкую бронетехнику) в ограниченном количестве. И как завеса сработают, и против возможных бунтов пригодятся.

>PS Я, естественно, не от послезнания выпендриваюсь, а логику хочу понять.
1.В том,что Крипс и Черчиль хотят столкнуть с Гитлером
Сталин не сомневался и был прав.
2.Но блокаде Германии СССР не помеха-вроде Гитлеру
понятно,а вот что платить за поставляемое приходится -
для РАЙХА не выгодно,может издержки по окупации России,
будут рациональным выходом из трудностей с ресурсами ?
Об этом выводе Гитлера Сталин до начала июня не знал,
хотя после полета Гесса на Ме-110 в Англию распоряжения
о развертывании войск отдали и пошли эшелоны с войсками
на Запад.
Но то,что генералы не посчитают докуда успеют довезти
армии и дивизии РККА к началу БД -не знали.Тем более
что и Гитлер ( в отличии от Штирлицев на Мосфильме до последнего момента точной даты не знал)

3.А куда везти войска -конечно в районы по плану прикрытия,где и запасы за год и более создали .
Ну и когда генералы сообщают о том,что "последняя пуговица у последнего солдата не пришита,войну начинать
не можем ..." ?
Не бывает такого,тем более "ответственность перед
партией" уже несут руководители ВВС РККА ...
Тем более в укрепления новой границы и аэродромы
цемента одного сколько вкладываем,больше чем вся страна
за первое полугодие 1941 производит .
Не для того,туда входили в сентябре 1939 года.Тем более и для генералов,бывших унтерами и прапорщиками
в прошлую "Германскую" войну места знакомые.
Да и активистов противнику что по спискам передавать
при отступлении?
Не готова РККА в 1941 году "население эвакуировать,мосты взрывать" как фины в 1939 году
или французы в 1914 .

С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (07.06.2010 00:53:40)
Дата 07.06.2010 15:12:48

Это Вы описываете то, что было

> Но то, что генералы не посчитают докуда успеют довезти
> армии и дивизии РККА к началу БД -не знали. Тем более
> что и Гитлер (в отличии от Штирлицев на Мосфильме до последнего момента точной даты не знал)

Про то и речь, что заведомо не успеют. Даже не при "внезапности", а например, при предъявлении ультиматума с недельным сроком.

> 3. А куда везти войска -конечно в районы по плану прикрытия, где и запасы за год и более создали .
> ...цемента одного сколько вкладываем, больше чем вся страна за первое полугодие 1941 производит .
> Не для того туда входили в сентябре 1939 года.

Прибалтику и Бессарабию присоединили летом 40-го. Соответственно, планы прикрытия на осень 39-го и 40-го (есть Франция и нет) должны отличаться. Соответственно, запасы и цемент можно вкладывать в разные места.

> Да и активистов противнику что по спискам передавать при отступлении?

В партизаны.

> Не готова РККА в 1941 году "население эвакуировать, мосты взрывать".

С известными результатами.
А мы рассматриваем альтернативный вариант.
От park~er
К Г.С. (06.06.2010 21:25:09)
Дата 06.06.2010 22:40:30

Re: Как справедливо...

>Как меня научили здесь знатоки, приграничное сражение выигрывает тот, кто быстрее развертывается. Тут немцы, очевидно, опережают. Поэтому в мае войска и железо надо не двигать к границам, а отодвигать к Линии Сталина.

>Но на мой дилетантский взгляд, принимать решение не гнать силы 1 эшелона на новую границу, а использовать возвращенные территории как предполье с частями прикрытия до Линии Сталина и Зап. Двины, надо было еще летом 40-го (когда рухнула Франция), осенью 40-го (когда стало ясно, что высадки в Англии не будет) или по крайней мере весной 41-го.

>С уважением, Г.С.


И:
1. Переносить усилия с линии Молотова на Линию Сталина.
2. Строить за ЛС аэродромы.
3. Узловые точки в предполье готовить к круговой обороне.
4. Основные мосты взорвать все сразу.
5. Создать систему баз для окружённых воск для партизанских действий.
От digger
К марат (06.06.2010 19:40:17)
Дата 06.06.2010 19:51:02

Re: Альтернатива была...

>А вот катастрофу увы, увы, не предвидели.

Так ведь в штабных учениях голубые все время выигрывали, и по ходу боевых действий можно было предположить ,что больно побьют.Но в тех условиях принять это как основную версию немыслимо, инициатора расстреляют.Даже если, тут такая версия рассматривалась, народ пришел к выводу,что реальная стратегия дать бой и стоять насмерть, несмотря на потери, была правильная.
От Sergey-M
К digger (06.06.2010 19:51:02)
Дата 07.06.2010 22:50:49

Re: Альтернатива была... (-)
От Begletz
К digger (06.06.2010 19:51:02)
Дата 06.06.2010 20:18:26

Противречие было между

географическим нахождением армии (близко к границе) и степенью ее готовности к внезапному нападению противника. Слова Василевского ("упредить") подтверждают, что возможность такого нападения рассматривалась, но палец о палец не ударили.
От Pav.Riga
К Begletz (06.06.2010 20:18:26)
Дата 06.06.2010 21:44:24

Re: Противречие было между фактами и отчетами о боеготовности РККА.

>географическим нахождением армии (близко к границе) и степенью ее готовности к внезапному нападению противника. Слова Василевского ("упредить") подтверждают, что возможность такого нападения рассматривалась, но палец о палец не ударили.


В штабных играх ведь не учитывали возможности необязательности прибытия в части очень многого.
Ну и расчет бал на соотношение ШТАТНЫХ дивизий РККА.
А ШТАТНЫЕ дивизии РККА в подвижности вроде противнику,
как и в огневой мощи не слишком и уступали.Тем более
главное для дивизий прикрытия за почти два года -год
подвезли в районы по плану прикрытия.Ну и вышло по факту
что противник к мобзапасам первым поспевал...

С уважением к Вашему мнению.