От И. Кошкин
К Нумер
Дата 06.06.2010 15:35:19
Рубрики WWII;

Наверное дело в том, что наведение мостов не составляло труда для немцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..Исаев это в своих работах неоднократно подчеркивал, надо внимательнее читать мэтра.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 15:35:19)
Дата 06.06.2010 22:23:08

Мне кажется, что многие выступавшие

не в правильном направлении думают. Зельва и Щара - трудные для переправы реки в силу заболоченности поймы. Слабости дорожной сети. Как итог и наши и немцы были завязаны на переправы. Даже если взрывали переправу - немцы переправлялись бы около них. А потому относительно легко вычислить направления ударов немцев. И сосредоточиться на обороне переправ. Даже пока немцы будут искать место для переправы, подводить сапёр, материалы, строить мосты - всё это можно будет использовать.
От И. Кошкин
К Нумер (06.06.2010 22:23:08)
Дата 06.06.2010 22:35:16

А они возьмут - и обойдут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>не в правильном направлении думают. Зельва и Щара - трудные для переправы реки в силу заболоченности поймы. Слабости дорожной сети. Как итог и наши и немцы были завязаны на переправы. Даже если взрывали переправу - немцы переправлялись бы около них. А потому относительно легко вычислить направления ударов немцев. И сосредоточиться на обороне переправ. Даже пока немцы будут искать место для переправы, подводить сапёр, материалы, строить мосты - всё это можно будет использовать.

...как Катукова у Первого Воина. Прямо по полю, где жидкое дерьмо - по колено, грузовики на буксирах у танков.

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 22:35:16)
Дата 06.06.2010 22:43:42

Re: А они...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как Катукова у Первого Воина. Прямо по полю, где жидкое дерьмо - по колено, грузовики на буксирах у танков.

Катуков не в Белоруссии воевал. В 1941 Гудериан уже под Брестом "обошёл". Кстати, Ильинское тоже держалось исключительно потому, что немцы не смогли обеспечить снабжение через "жидкое дерьмо". Не всегда ж танками таскать грузовики. Тут же они только этой проблемой не ограничатся. Ещё надо тягать понтоны. Ещё надо строить мост. Для этого найти подходящее для переправы место (а таких, насколько я понимаю, в тех местах мало или как вариант километровый мост через всю пойму (ну про километр я утрирую)).

>И. Кошкин
От vladvitkam
К Нумер (06.06.2010 22:43:42)
Дата 06.06.2010 23:38:58

Re: кстати, километр - это еще ничего

> ... как вариант километровый мост через всю пойму (ну про километр я утрирую)).

да нормально...
это ж до эпохи мелиорации в Белоруссии

за автодорожным мостом в Борисове на запад дорога несколько км шла по насыпи (она и сейчас по ней идет, только болота подсушили). Старые мосты в Борисове - тоже с насыпями, хотя и не таким длинными (там холмы близко к реке подходят). А так пойма Березины в районе Борисова - это 2-3 км болота по обе стороны.

Или вот Зембинская переправа - подряд Гайна и Березина с болотам в промежутке и по краям. Общая длина переправы (с двумя мостами внутри) - около 5 км

т.е. при наведении моста в районе Борисова к нему надо добавлять еще 2-3 км гати. Есть и более удобные места - но они известны, следовательно там можно организовать оборону, при наличии сил, конечно
От Нумер
К vladvitkam (06.06.2010 23:38:58)
Дата 06.06.2010 23:46:22

Re: кстати, километр...

Здравствуйте
>> ... как вариант километровый мост через всю пойму (ну про километр я утрирую)).
>
>да нормально...
>это ж до эпохи мелиорации в Белоруссии

Строго говоря мелиорация уже при Свечине в 1910-е начала мешать воякам в Белоруссии, но конечно до превращения Белоруссии в парк, наверное, и сейчас далеко.
От Роман Алымов
К Нумер (06.06.2010 22:43:42)
Дата 06.06.2010 22:48:23

Ильинское вообще хороший пример (-)
От Алексей Калинин
К Роман Алымов (06.06.2010 22:48:23)
Дата 10.06.2010 11:15:20

Да там все дни - один большой хороший пример

Салют!

Что взорванный мост, особенно через речку-переплюйку, передовые силы почти не задерживает (танки прут вброд, пехоте мост не нужен), зато грузовикам и всяческой артиллерии быстро наступает пипец, ибо на все обозы танков таскать по грязи - того, не хватает (плюс каждый танк-тягяч это минус 1 к танкам на передовой).




С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 15:35:19)
Дата 06.06.2010 15:59:50

Re: Наверное дело...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..Исаев это в своих работах неоднократно подчеркивал, надо внимательнее читать мэтра.

>И. Кошкин

Это всё очень бла-ародно(с, АБС), однако ж мосты строить где? В болоте? Пойма Зельвы и Щары как раз изрядно заболочена, что и создало проблемы и немцам при форсировании и нам. Собственно потому наши войска и рвались к переправам на Щаре и Зельве (что, кстати, отразил мэтр), что постройка переправ была сильно затруднена.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.06.2010 15:35:19)
Дата 06.06.2010 15:47:13

ИМХО всё не так просто (+)

Доброе время суток!
Собственно, само по себе наведение моста не было проблемой ни для кого - ещё персы наплавные мосты строили. Но каждое наведение моста - это затраты времени и ресурсов, и оно неизбежно затрудняет операцию. То есть недооценивать значение захвата готовых мостов (равно как оставление готовых мостов в руках противника) тоже не стоит.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 15:47:13)
Дата 06.06.2010 20:42:03

В Екабпилсе был 285 метровый мост.Наши успеди рвануть. Ну и?

Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 22:26:57

12 часов это очень немало (+)

Доброе время суток!
К тому же наведённый мост может не обладать функциональностью капитального, который был тут раньше.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 22:26:57)
Дата 06.06.2010 22:40:52

С учетом скорости реакции нашего командования летом 41 и мобильности имеющихся

под их руководством сил это не так уж и много. А что касается функциональности -главное что ее было достаточно для проталкивания армейских корпусов ТГр. Капитальный позже можно отремонтировать.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 22:40:52)
Дата 06.06.2010 22:53:37

Из часов складываются дни (+)

Доброе время суток!
Этих 12 часов хватит того, чтобы гдето на следующем рубеже успели вырыть окопы, успели снести следующий мост, вывезти раненых, просто чтобы отступающие войска успели утащить с собой больше, чем успели в реальности. А каждый спасённый в первые дни и недели войны советский солдат, каждый дополнительный убитый немец - это уже выигрыш в сотни жизней к 45му.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 22:53:37)
Дата 06.06.2010 23:00:21

К чему эти банальности?

>Доброе время суток!
> Этих 12 часов хватит того, чтобы гдето на следующем рубеже успели вырыть окопы, успели снести следующий мост, вывезти раненых, просто чтобы отступающие войска успели утащить с собой больше, чем успели в реальности. А каждый спасённый в первые дни и недели войны советский солдат, каждый дополнительный убитый немец - это уже выигрыш в сотни жизней к 45му.
>С уважением, Роман

Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен. Но с оперативной точки зрения - тогда в июне 41 эта 12 часовая задержка роли не сыграла. Вечером 4 июля немцы из той самой 1 тд были в Острове захватив уже там мосты неповрежденными.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:00:21)
Дата 06.06.2010 23:10:32

При чём тут данный конкретный мост? (+)

Доброе время суток!
Разговор идёт как раз о ценности мостов "в общем", как стратегически важных объектов
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:10:32)
Дата 06.06.2010 23:16:36

Конкретный мост для примера. Чтобы ширина реки не создавала иллюзии серьезной

проблемы для вермахта. Проблемой это стало бы только при нужной плотности войск на всей протяженности береговой линии. Потому как с угадыванием направления удара у нас было на тот момент увы слабо.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:16:36)
Дата 06.06.2010 23:39:09

Ширина реки тут ни при чём (+)

Доброе время суток!
Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:39:09)
Дата 07.06.2010 08:43:11

НУ так если река будет уже - еще быстрее наведут переправу.

> Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
>С уважением, Роман

Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (07.06.2010 08:43:11)
Дата 08.06.2010 07:56:10

Re: НУ так...

>Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.

Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.
От ЖУР
К БорисК (08.06.2010 07:56:10)
Дата 08.06.2010 08:21:36

Да что Вы говорите. Не может быть.

>Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.

Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (08.06.2010 08:21:36)
Дата 09.06.2010 06:10:25

Может

>Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."

А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.
От Фёдорыч
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:44:12

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет

Здрасьте вам!

>В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 10.06.2010 08:35:11

Re: А вот...

>А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.

Нельзя сказать, что совсем не составляет. Но временной переправой вопрос не исчерпывается. Потом все равно, как правило, приходится строить или восстанавливать постоянную и тратить на это дело время и ресурсы.
От ЖУР
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 09.06.2010 10:50:58

Я привел пример переправой у Екабпилса.

У Веремеева есть пример по переправе через Луару в 40 длинной 375 метров которую немцы навели за 22 часа.

ЖУР
От ЖУР
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:19:18

Re: Может

>А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования. "Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

ЖУР
От БорисК
К ЖУР (09.06.2010 09:19:18)
Дата 10.06.2010 08:36:14

Re: Может

>Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования.

Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

>"Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.
От ЖУР
К БорисК (10.06.2010 08:36:14)
Дата 10.06.2010 10:52:54

Re: Может

>Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

Соответственно при планировании необходимость наведения переправ была учтена, наряд сил выделен. Безусловно подорви наши все мосты его бы не хватило. Но для реальности оказалось достаточно.


>С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Согласен на все 100%. Я это и не оспаривал.

>Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.

Повторюсь. Скорость движения ТК(точнее моторизированных) была лимитирована кроме таких факторов как сопротивление противника и пропускная способность дорожной сети еще скоростью "соседей" -АК. Да в составе самих мот.корпусов были пд которые не могли держать такой же темп. Так что например задержка того же 41 корпуса у Екабпилса и Ливаны из за переправ не была единственной причиной паузы в движении в целом 4 ТГр у Двины.

ЖУР
От Денис Фалин
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 22:13:42

Re: Вопрос по этому эпизоду..

>Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.
 Эпизод с захватом плацдарма в Двинске многократно описан. Были приняты все возможные меры но не получилось... Кленова даже расстреляли в том числе и за это.
Как обстояли дела с захватом плацдарма 41ТК немцев? Наши вроде успешно отошли за Двину но помешать переправится немцам не смогли.

С уважением.
От ЖУР
К Денис Фалин (06.06.2010 22:13:42)
Дата 06.06.2010 22:23:00

ИМХО там аналогично Даугавпилсу ситуация была за исключением того

что наши переодетый спецназ перебили и один пролет моста рвануть все же успели. Но немцы фактически нахрапом что называется "на плечах противника" форсировали и закрепились.


ЖУР
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 22:23:00)
Дата 06.06.2010 22:36:46

Re: ИМХО там...

>что наши переодетый спецназ перебили и один пролет моста рвануть все же успели. Но немцы фактически нахрапом что называется "на плечах противника" форсировали и закрепились.

Там проблема была в том,что мост обороняло два десятка НКВД -шных солдат во главе с лейтенантом,
да расчет остановленной ими 45 мм пушки . Не потянули
они огневого прикрытия переправы после открытия огня целым дивизионом ...


С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (06.06.2010 22:36:46)
Дата 06.06.2010 22:55:31

Ну так это не единственные войска в городе. Проблема в управлении. (-)
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 22:55:31)
Дата 07.06.2010 01:00:05

Re: Ну так...

А 202 мсд не успела сосредоточиться в Екабпилсе раньше
1-й тд немцев. А больше там управлять не кем и некому было.Поскольку командир 48-й сд уже в плену был вроде,
а она рассеялась.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 21:57:20

Re: В Екабпилсе...

>Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.


Там не так и просто у них(1-й т.д.) вышло,но сил на правом берегу у РККА уже не было - только остатки.
В результате дивизион 73 артполка всех и подавил,да еще и ослепил дымовыми снарядами прикрыв штурмовые лодки 37
саперного батальона ...

С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (06.06.2010 21:57:20)
Дата 06.06.2010 22:04:00

Факт в том что подрыв моста через серьезную реку= не больше чем 12 ч. задержки

Это при поддержке корпусных пионеров.
6 тд у Ливны тоже без моста обошлась. Пусть и не так быстро.


ЖУР
От Nachtwolf
К Роман Алымов (06.06.2010 15:47:13)
Дата 06.06.2010 16:06:34

Но с другой стороны,

> Собственно, само по себе наведение моста не было проблемой ни для кого - ещё персы наплавные мосты строили. Но каждое наведение моста - это затраты времени и ресурсов, и оно неизбежно затрудняет операцию. То есть недооценивать значение захвата готовых мостов (равно как оставление готовых мостов в руках противника) тоже не стоит.

Насколько мне известно, ни одну свою операцию на Восточном фронте немцы не строили в расчёте на захват целых мостов. И Двинский и Окунёвские плацдармы - это полуслучайне успехи, которые конечно ускоряли и упрощали немцам развитие наступления, но их отстутвие не затормозило бы наступательные операции ниже запланированных темпов. Т.е. захваченный мост - это приятный понус, не более того.
От AFirsov
К Nachtwolf (06.06.2010 16:06:34)
Дата 06.06.2010 17:52:28

Приятный бонус? Фигушки. Никакой паромный парк не сравниться с капитальным мостм

Достаточно посмотреть на те бонусы, что давало наличие таких мостов и
тот гемор, какой возникал при их уничтожении (мосты через Днепр,
Нарву и т.д.) и какие силы тратились на их ремонт. Характерно,
что немцы в конце 1941 г. для снабжения войск были вынуждены
использовать во всю транспортную авиацию и водить конвои в Рижский
залив, рискуя получить по мозгам и тут и там.
От Nachtwolf
К AFirsov (06.06.2010 17:52:28)
Дата 06.06.2010 19:54:41

Ну и насколько реально ускорил продвижение ГА "Север" захват моста через Двину?

Фактически, в планировании было изначально заложенно, что все нужные мосты будут отходящим противником уничтоженны и расчитывать на них не стоит. Поэтому сам по себе захват даже очень важного моста, успех сугубо тактический, в оперативный он перерастает лишь в том случае, когда под него будет проведён соответсвующий манёвр силами (а на лету коректировать операцию не всегда возможно, и даже не всегда выгодно).
От Лейтенант
К Nachtwolf (06.06.2010 19:54:41)
Дата 06.06.2010 21:28:40

А количество саперных батальонов и понтонных парков у немцев нелимитированое?

Что если рассматривать необходимость наведения мостов не в оперативно-тактической плоскости, а в контексте войны на истощение (раз уж мы обладаем послезнанием что именно этим все и кончилось)?
От Nachtwolf
К Лейтенант (06.06.2010 21:28:40)
Дата 06.06.2010 21:59:31

Лимитированно. И в своём планировании они исходили как из ограничености своих

>Что если рассматривать необходимость наведения мостов не в оперативно-тактической плоскости, а в контексте войны на истощение (раз уж мы обладаем послезнанием что именно этим все и кончилось)?

ремонто-восстановительных сил, так и из того, что все стратегически важные мосты, по умолчанию противником будут уничтоженны. Или Вы подразумеваете тотальное уничтожение ВСЕХ мостов (начиная от мостов через Днепр и заканчивая пешеходными мостиками через трёхметровую речку Козоплюйку)?
От Лейтенант
К Nachtwolf (06.06.2010 21:59:31)
Дата 07.06.2010 01:01:14

Исходя из послезнания - почему бы и нет? (-)
От Nachtwolf
К Лейтенант (07.06.2010 01:01:14)
Дата 07.06.2010 02:22:20

"Нет такого вопроса..." (с)

Пару месяцев назад это предложение тщательно тут обсасывали - потребуется ну очень большое количество сапёров, ВВ и прочей спецтехники (ресурсы и у нас небезграничны). Кроме того, потребуются весьма серьёзные силы для их прикрытия. А главное - идеальная сихронизация действий, чтобы обеспечивать порубежный отход сил прикрытия и при этом не допустить того, чтобы их опередил противник. Короче, в тех условиях фэйлы с невзоравнными мостами неизбежны.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.06.2010 15:47:13)
Дата 06.06.2010 15:56:39

Вот как раз Леша в книге про Белоруссию 41-го...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Собственно, само по себе наведение моста не было проблемой ни для кого - ещё персы наплавные мосты строили. Но каждое наведение моста - это затраты времени и ресурсов, и оно неизбежно затрудняет операцию. То есть недооценивать значение захвата готовых мостов (равно как оставление готовых мостов в руках противника) тоже не стоит.

...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

И. Кошкин
От Балтиец
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 20:23:09

Re: Вот как

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!
И вам не болеть, коллега! А как насчет дать оценку сему труду с общей (м/о сказать глобальной) точки зрения. В т.ч, с точки зрения специалистов, если вы себя к ним приписываете. По-моему, убедительный провал по всем пунктам. Не лучше В.Рунова с его "Первой кровью".
С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка.
С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили.
С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории.
С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом.
С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина.
С.95. Не Коден, а Кодень.
С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова?
С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА.
С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет.
С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии.
С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина.
С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.
С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает?
С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом.
С. 121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка?
С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром.
С.122. Малые Зводы, а не Заводы.
Это так, для начала.Я уж не говорю о дивизионной группе Колиховича, выросшей в глазах обписавшихся фрицев в "корпусную группу Ахлюстина".
От vladvitkam
К Балтиец (06.06.2010 20:23:09)
Дата 08.06.2010 19:58:48

Re: Эмма Кацнельвоген - это проблема...


>С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.

кроме шуток...

с топонимикой, особенно у нас, такие приколы бывают...

беру навскидку несколько деревень в Минской области, названия на наших картах разного времени:
- Волка-Воука-Вовка;
- Болбли-Боубли-Бовбли;
- Недруска-Недреска-Недреск;
- Гливино-Гливин;
- Жодин-Жодино
- Антонополь-Антополье

причина: транслитерация с польского либо с белорусского, да еще и по-разному

если же в работе использованы разного рода военные документы, то могут сыграть и ручки писаря: "288 сп, подчинённый 50 сд, занял оборону в районе м. Погонск". Многие читали ЖБД 50 сд, но не все догадались, что речь идет о Логойске.

Теперь переходим к немецким документам. Немцы тоже могут транслитерироваль с русского или белорусского (письменного), записать на слух по правилам немецкого языка, переписать польское название название (на латинице).
Но у немцев тоже есть штабные писаря. И находится такой, который записывает название на слух, пользуясь транслитерацией венгерской или наподобие. Потом их ЖБД попадает к нам, топоним транслитерируется еще раз и Радошковичи превращаются в Радосковице

т.е. даже хорошо зная район ногами, а не по бумажкам, все равно сталкиваешься с проблемой: как отразить топоним, если сейчас он пишется не так, как раньше. А раньше в разных источниках он писался по разному.

вот такой Кацнельбоген получается
От Балтиец
К vladvitkam (08.06.2010 19:58:48)
Дата 09.06.2010 10:44:22

Re: Эмма Кацнельвоген

>т.е. даже хорошо зная район ногами, а не по бумажкам, все равно сталкиваешься с проблемой: как отразить топоним, если сейчас он пишется не так, как раньше. А раньше в разных источниках он писался по разному.
Отражать, на мой взгляд, надо двояко: писать так, как было на советских (или польских) картах того времени, и указывать современное название. Конюхи (Канюкай), Крыжаки (Крыжекай). Читателю будет проще ориентироваться. Тем более, что карты ГШ ВС СССР и польские довоенные лежат в Сети и всем доступны.
От Исаев Алексей
К Балтиец (06.06.2010 20:23:09)
Дата 06.06.2010 21:38:01

"В бессильной злобе..."(С) :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как я понимаю, кроме топонимов претензий нет? Это хорошо. :-)

>С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка.

Очевидная описка: "в район Жабники" "и" и "н" поменялись местами. Это очевидно, если заглянуть на другие страницы. Например стр. 94: "Основная масса соединения выдвигалась в точку общего сбора дивизий корпуса Оборина в Жабинке, поэтому первый танковый бой был скорее пробой сил сторон".
Пустая придирка, стыдно.

>С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили.

В штабе ВВС ЗапОВО думали иначе. Скан предоставить?

>С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории.

Это сложившийся и употребляемый в литературе термин.

>С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом.

Описка, принимается. Правильно "Отсутствие земляной обсыпке не только демаскировало бетонные коробки, но и закрывало трубы подходивших к ним кабелей." По контексту, кстати, понятно.

>С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина.

История темная, недавно обсуждалось.

>С.95. Не Коден, а Кодень.

Это цитата из документа. Как написали, так написали. Бог им судья.

>С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова?

Затем, что она создает неверную картину происходившего.

>С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА.

В том, что он опережает соседа.

>С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет.

Ну так и при наличии дивизий мосты удавалось захватывать. Пользуясь неразберихой 22 июня. А вот когда пришли в себя после первого шока - другое дело.

>С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии.

Это месье Д.Егоров не знает матчасти. Я же там указал специально, что у них были 15-см пушки. Которые штатно стреляли на 25 км.
Также у VIII AK был I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.). вооружавшийся орудиями 24 cm K 3 которые били на... 37,5 км.
Так что с побудкой в Гродно у немцев никаких проблем не было.

>С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина.

Я уже понял, что основная претензия - написание топонимов. Спасибо, учту.

>С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.

В вашем творчестве много римейков. Уже было предыдущим пунктом. Опять же это у нас цитата из допроса Павлова. Назвал Козе - пусть будет так. Где проблема-то?

>С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ?

Версии этого диалога от Кузнецова у нас все равно нет. Приходится поврить тов. Д.Г.Павлову.

С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает?

Можно подобрать. Предлагаю 48 сд в Прибалтике. "Перл-Хабор" тут аналогия внезапного разгрома с воздуха в первый день войны.

>С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом.

Ну так в итоге кто ее объявил после передачи? Беркаль? И откуда дровишки - фонд, опись, дело?

>С. 121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка?

От Хазанова: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/04.html

>С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром.

См. схему на стр. 120. В штабе ВВС ЗапОВО с Вами были не согласны. Насчет одного и того же аэродрома. Могу даже точнее посмотреть по докам штаба ВВС, чем они различались.

>С.122. Малые Зводы, а не Заводы.

Возможно. В документах попадается "Заводы". Но эту поправку - принимаю.

>Это так, для начала.

Для начала - крайне уныло.

>Я уж не говорю о дивизионной группе Колиховича, выросшей в глазах обписавшихся фрицев в "корпусную группу Ахлюстина".

Откуда дровишки? Фонд-опись-дело? Немцы "обписавшиеся" как нетрудно догадаться, получали информацию от допрошенных пленных. А Вы откуда? Кто-то "вспоминил" после рассказа про аццких шпиёнов с гнемецкой формой под красноармейским обмундированием?

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (06.06.2010 21:38:01)
Дата 07.06.2010 07:25:51

Re: "В бессильной...

Было бы с чего. Даже читать смешно.
От vladvitkam
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 16:25:12

Re: тем не менее из того же источника +


>
>...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

например,стр. 96, видно, что и в случае быстрого наведения моста проблемы остаются с подъездными путями, которые при интенсивном проходе тяжелой техники быстро приходят в негодность.
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 16:01:41

Re: Вот как

Здравствуйте

>...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

Простите, где именно он это показал? Он про "бутылочное горло" рассказывал, расписывая число бродов, мостов и вообще проблемы при отходе войск через эти две реки. Кстати, именно туда, очевидно, и будут стремиться немцы, к этим переправам (а собственно, они туда и стремились), а потому количество варивантов "где обороняться" резко уменьшается.
От Исаев Алексей
К Нумер (06.06.2010 16:01:41)
Дата 06.06.2010 21:38:39

См. историю с Бобруйском (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2010 21:38:39)
Дата 06.06.2010 22:15:34

С защитой тракторным училищем?

Вот и посмотрел бы я, как немцы там форсировать Днепр будут, если встретят не трактористов, а нормальные войска, сгубленные в белостокском котле.
От Исаев Алексей
К Нумер (06.06.2010 22:15:34)
Дата 06.06.2010 22:20:09

Re: С защитой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот и посмотрел бы я, как немцы там форсировать Днепр будут, если встретят не трактористов, а нормальные войска, сгубленные в белостокском котле.

Там вообще не Днепр, а еще Березина. Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту соединения армий внутренних округов. Причем частично отмобилизованные. См. С.389 и далее.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2010 22:20:09)
Дата 06.06.2010 22:40:22

Re: С защитой...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там вообще не Днепр, а еще Березина.

Это да, я уже о Могилёве, видом, подумал.

>Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту

Вот! В исключении этого и суть моего предложения! Ведь мы держим переправы в первую очередь. Немцы в силу географических условий, прямо как и в реальности вынуждены идти к мостам! Но тут их встречают не мосты без охраны или с символической охраной, как в реальности и даже не растянутые на всю Березину и весь Днепр войска ВСЭ, а сосредоточенные именно вокруг переправ дивизии, да ещё с мощным аргументом в виде мехкорпусов (особенно 6 мк) за спиной.
От марат
К Нумер (06.06.2010 22:40:22)
Дата 06.06.2010 23:12:28

Re: С защитой...

>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Там вообще не Днепр, а еще Березина.
>
>Это да, я уже о Могилёве, видом, подумал.

>>Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту
>
>Вот! В исключении этого и суть моего предложения! Ведь мы держим переправы в первую очередь. Немцы в силу географических условий, прямо как и в реальности вынуждены идти к мостам! Но тут их встречают не мосты без охраны или с символической охраной, как в реальности и даже не растянутые на всю Березину и весь Днепр войска ВСЭ, а сосредоточенные именно вокруг переправ дивизии, да ещё с мощным аргументом в виде мехкорпусов (особенно 6 мк) за спиной.
Здравствуйте!
Да все равно не умели мы мехкорпуса так использовать. Сожгли бы напрочь в попытках ударить по вырвавшимся вперед танковым корпусам немцев. Это надо мозги у руководства менять.
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (06.06.2010 23:12:28)
Дата 06.06.2010 23:37:00

Re: С защитой...

Здравствуйте

>Да все равно не умели мы мехкорпуса так использовать.
Сожгли бы напрочь в попытках ударить по вырвавшимся вперед танковым корпусам немцев. Это надо мозги у руководства менять.

Дело не столько в руководстве...А блицкрига я Вам и не обещал. Но пускай лучший мехкорпус страны Советов потреплет не заштатную 256 пд, а, скажем, 3 тд Моделя. "Главное - выбить танки"(с). В смысле главное - выбить танковые дивизии. С слабыми подвижными войсками немцев останавливать во сто крат проще.
От Белаш
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 15:58:43

А хоть бы и поверх взорванного моста, да. (-)