От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 06.06.2010 15:56:39
Рубрики WWII;

Вот как раз Леша в книге про Белоруссию 41-го...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Собственно, само по себе наведение моста не было проблемой ни для кого - ещё персы наплавные мосты строили. Но каждое наведение моста - это затраты времени и ресурсов, и оно неизбежно затрудняет операцию. То есть недооценивать значение захвата готовых мостов (равно как оставление готовых мостов в руках противника) тоже не стоит.

...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

И. Кошкин
От Балтиец
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 20:23:09

Re: Вот как

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброе время суток!
И вам не болеть, коллега! А как насчет дать оценку сему труду с общей (м/о сказать глобальной) точки зрения. В т.ч, с точки зрения специалистов, если вы себя к ним приписываете. По-моему, убедительный провал по всем пунктам. Не лучше В.Рунова с его "Первой кровью".
С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка.
С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили.
С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории.
С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом.
С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина.
С.95. Не Коден, а Кодень.
С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова?
С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА.
С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет.
С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии.
С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина.
С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.
С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ? С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает?
С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом.
С. 121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка?
С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром.
С.122. Малые Зводы, а не Заводы.
Это так, для начала.Я уж не говорю о дивизионной группе Колиховича, выросшей в глазах обписавшихся фрицев в "корпусную группу Ахлюстина".
От vladvitkam
К Балтиец (06.06.2010 20:23:09)
Дата 08.06.2010 19:58:48

Re: Эмма Кацнельвоген - это проблема...


>С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.

кроме шуток...

с топонимикой, особенно у нас, такие приколы бывают...

беру навскидку несколько деревень в Минской области, названия на наших картах разного времени:
- Волка-Воука-Вовка;
- Болбли-Боубли-Бовбли;
- Недруска-Недреска-Недреск;
- Гливино-Гливин;
- Жодин-Жодино
- Антонополь-Антополье

причина: транслитерация с польского либо с белорусского, да еще и по-разному

если же в работе использованы разного рода военные документы, то могут сыграть и ручки писаря: "288 сп, подчинённый 50 сд, занял оборону в районе м. Погонск". Многие читали ЖБД 50 сд, но не все догадались, что речь идет о Логойске.

Теперь переходим к немецким документам. Немцы тоже могут транслитерироваль с русского или белорусского (письменного), записать на слух по правилам немецкого языка, переписать польское название название (на латинице).
Но у немцев тоже есть штабные писаря. И находится такой, который записывает название на слух, пользуясь транслитерацией венгерской или наподобие. Потом их ЖБД попадает к нам, топоним транслитерируется еще раз и Радошковичи превращаются в Радосковице

т.е. даже хорошо зная район ногами, а не по бумажкам, все равно сталкиваешься с проблемой: как отразить топоним, если сейчас он пишется не так, как раньше. А раньше в разных источниках он писался по разному.

вот такой Кацнельбоген получается
От Балтиец
К vladvitkam (08.06.2010 19:58:48)
Дата 09.06.2010 10:44:22

Re: Эмма Кацнельвоген

>т.е. даже хорошо зная район ногами, а не по бумажкам, все равно сталкиваешься с проблемой: как отразить топоним, если сейчас он пишется не так, как раньше. А раньше в разных источниках он писался по разному.
Отражать, на мой взгляд, надо двояко: писать так, как было на советских (или польских) картах того времени, и указывать современное название. Конюхи (Канюкай), Крыжаки (Крыжекай). Читателю будет проще ориентироваться. Тем более, что карты ГШ ВС СССР и польские довоенные лежат в Сети и всем доступны.
От Исаев Алексей
К Балтиец (06.06.2010 20:23:09)
Дата 06.06.2010 21:38:01

"В бессильной злобе..."(С) :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как я понимаю, кроме топонимов претензий нет? Это хорошо. :-)

>С.62. Жабник это растение такое. Район сосредоточения 22-й тд – Жабинка.

Очевидная описка: "в район Жабники" "и" и "н" поменялись местами. Это очевидно, если заглянуть на другие страницы. Например стр. 94: "Основная масса соединения выдвигалась в точку общего сбора дивизий корпуса Оборина в Жабинке, поэтому первый танковый бой был скорее пробой сил сторон".
Пустая придирка, стыдно.

>С.73. Полковники - Аладинский, а не Аладенский, Татанашвили, а не Татаношвили.

В штабе ВВС ЗапОВО думали иначе. Скан предоставить?

>С.82. Термин «линия Молотова» не имеет никакого отношения к истории.

Это сложившийся и употребляемый в литературе термин.

>С.83. Чтобы замаскировать дот, надо его… откопать. Пацтолом.

Описка, принимается. Правильно "Отсутствие земляной обсыпке не только демаскировало бетонные коробки, но и закрывало трубы подходивших к ним кабелей." По контексту, кстати, понятно.

>С.84. Лисков был ефрейтор, и был задержан пограничниками, когда нарком и начальник ГШ уже находились в кабинете Сталина.

История темная, недавно обсуждалось.

>С.95. Не Коден, а Кодень.

Это цитата из документа. Как написали, так написали. Бог им судья.

>С.102. Зачем иронизировать над статьей Ежова?

Затем, что она создает неверную картину происходившего.

>С.106. Что унизительного в том, что 57-й корпус достиг Варены? Он вроде как просто идет себе, а 39-й пытается порвать полноценную танковую дивизию КА.

В том, что он опережает соседа.

>С.108. В Приенае к утру 22 июня уже была 126-я дивизия. Так что еще вопрос, взяли бы немцы мост или нет.

Ну так и при наличии дивизий мосты удавалось захватывать. Пользуясь неразберихой 22 июня. А вот когда пришли в себя после первого шока - другое дело.

>С.108. Далековат Гродно для немецкой артиллерии.

Это месье Д.Егоров не знает матчасти. Я же там указал специально, что у них были 15-см пушки. Которые штатно стреляли на 25 км.
Также у VIII AK был I./84. 24cm Kanonen-Abt. (mot.). вооружавшийся орудиями 24 cm K 3 которые били на... 37,5 км.
Так что с побудкой в Гродно у немцев никаких проблем не было.

>С.110. Схема. 345-й сп не левее Августова, а в районе Августова и в самом Августове. Левее – пустота, один батальон 132-го сп. Не Даброва, а Домброва. У Красне – не 132-й сп 27-й сд, а 37-й сп 56-й сд. 132-й сп – в Суховоле со штадивом (Суховоли на схеме нет). Не Козе, а Гожа. Не Галинка, а Голынка. 213-й сп и в Сопоцкине и на северном берегу канала (против 161-й пд). Это как? Черны Брод вообще-то Чарны Бруд, если уж Бяла Глина.

Я уже понял, что основная претензия - написание топонимов. Спасибо, учту.

>С.114. Козе, она же Хоза, она же Гожа, она же Эмма Кацнельвоген.

В вашем творчестве много римейков. Уже было предыдущим пунктом. Опять же это у нас цитата из допроса Павлова. Назвал Козе - пусть будет так. Где проблема-то?

>С.114. Что, Кузнецов так прямо Павлову и сказал? А что сказал Павлов в ответ?

Версии этого диалога от Кузнецова у нас все равно нет. Приходится поврить тов. Д.Г.Павлову.

С.116. А сухопутный Перл-Харбор бывает?

Можно подобрать. Предлагаю 48 сд в Прибалтике. "Перл-Хабор" тут аналогия внезапного разгрома с воздуха в первый день войны.

>С.117. Беркаль тревоги не объявлял. Тревогу передали по РС кодом и открытым текстом.

Ну так в итоге кто ее объявил после передачи? Беркаль? И откуда дровишки - фонд, опись, дело?

>С. 121. Откуда дровишки, что 122-й полк поднимал Уханев при наличии командира полка?

От Хазанова: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/04.html

>С.122. От Пружан до Куплина 3 км. Это один и тот же аэродром.

См. схему на стр. 120. В штабе ВВС ЗапОВО с Вами были не согласны. Насчет одного и того же аэродрома. Могу даже точнее посмотреть по докам штаба ВВС, чем они различались.

>С.122. Малые Зводы, а не Заводы.

Возможно. В документах попадается "Заводы". Но эту поправку - принимаю.

>Это так, для начала.

Для начала - крайне уныло.

>Я уж не говорю о дивизионной группе Колиховича, выросшей в глазах обписавшихся фрицев в "корпусную группу Ахлюстина".

Откуда дровишки? Фонд-опись-дело? Немцы "обписавшиеся" как нетрудно догадаться, получали информацию от допрошенных пленных. А Вы откуда? Кто-то "вспоминил" после рассказа про аццких шпиёнов с гнемецкой формой под красноармейским обмундированием?

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К Исаев Алексей (06.06.2010 21:38:01)
Дата 07.06.2010 07:25:51

Re: "В бессильной...

Было бы с чего. Даже читать смешно.
От vladvitkam
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 16:25:12

Re: тем не менее из того же источника +


>
>...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

например,стр. 96, видно, что и в случае быстрого наведения моста проблемы остаются с подъездными путями, которые при интенсивном проходе тяжелой техники быстро приходят в негодность.
От Нумер
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 16:01:41

Re: Вот как

Здравствуйте

>...довольно убелдительно показал, что, вопреки распространенному мнению, захват мостов, конечно, был удобен, но принципиальной роли не играл. Не удалось захватить - за несколько часов наводится нормальная переправа, и ничего с ней не сделаешь.

Простите, где именно он это показал? Он про "бутылочное горло" рассказывал, расписывая число бродов, мостов и вообще проблемы при отходе войск через эти две реки. Кстати, именно туда, очевидно, и будут стремиться немцы, к этим переправам (а собственно, они туда и стремились), а потому количество варивантов "где обороняться" резко уменьшается.
От Исаев Алексей
К Нумер (06.06.2010 16:01:41)
Дата 06.06.2010 21:38:39

См. историю с Бобруйском (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2010 21:38:39)
Дата 06.06.2010 22:15:34

С защитой тракторным училищем?

Вот и посмотрел бы я, как немцы там форсировать Днепр будут, если встретят не трактористов, а нормальные войска, сгубленные в белостокском котле.
От Исаев Алексей
К Нумер (06.06.2010 22:15:34)
Дата 06.06.2010 22:20:09

Re: С защитой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот и посмотрел бы я, как немцы там форсировать Днепр будут, если встретят не трактористов, а нормальные войска, сгубленные в белостокском котле.

Там вообще не Днепр, а еще Березина. Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту соединения армий внутренних округов. Причем частично отмобилизованные. См. С.389 и далее.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (06.06.2010 22:20:09)
Дата 06.06.2010 22:40:22

Re: С защитой...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там вообще не Днепр, а еще Березина.

Это да, я уже о Могилёве, видом, подумал.

>Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту

Вот! В исключении этого и суть моего предложения! Ведь мы держим переправы в первую очередь. Немцы в силу географических условий, прямо как и в реальности вынуждены идти к мостам! Но тут их встречают не мосты без охраны или с символической охраной, как в реальности и даже не растянутые на всю Березину и весь Днепр войска ВСЭ, а сосредоточенные именно вокруг переправ дивизии, да ещё с мощным аргументом в виде мехкорпусов (особенно 6 мк) за спиной.
От марат
К Нумер (06.06.2010 22:40:22)
Дата 06.06.2010 23:12:28

Re: С защитой...

>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Там вообще не Днепр, а еще Березина.
>
>Это да, я уже о Могилёве, видом, подумал.

>>Но немцы и Днепр форсировали, на другом берегу которого сидели растянутые по фронту
>
>Вот! В исключении этого и суть моего предложения! Ведь мы держим переправы в первую очередь. Немцы в силу географических условий, прямо как и в реальности вынуждены идти к мостам! Но тут их встречают не мосты без охраны или с символической охраной, как в реальности и даже не растянутые на всю Березину и весь Днепр войска ВСЭ, а сосредоточенные именно вокруг переправ дивизии, да ещё с мощным аргументом в виде мехкорпусов (особенно 6 мк) за спиной.
Здравствуйте!
Да все равно не умели мы мехкорпуса так использовать. Сожгли бы напрочь в попытках ударить по вырвавшимся вперед танковым корпусам немцев. Это надо мозги у руководства менять.
С уважением, Марат
От Нумер
К марат (06.06.2010 23:12:28)
Дата 06.06.2010 23:37:00

Re: С защитой...

Здравствуйте

>Да все равно не умели мы мехкорпуса так использовать.
Сожгли бы напрочь в попытках ударить по вырвавшимся вперед танковым корпусам немцев. Это надо мозги у руководства менять.

Дело не столько в руководстве...А блицкрига я Вам и не обещал. Но пускай лучший мехкорпус страны Советов потреплет не заштатную 256 пд, а, скажем, 3 тд Моделя. "Главное - выбить танки"(с). В смысле главное - выбить танковые дивизии. С слабыми подвижными войсками немцев останавливать во сто крат проще.
От Белаш
К И. Кошкин (06.06.2010 15:56:39)
Дата 06.06.2010 15:58:43

А хоть бы и поверх взорванного моста, да. (-)