От ЖУР
К Роман Алымов
Дата 06.06.2010 23:00:21
Рубрики WWII;

К чему эти банальности?

>Доброе время суток!
> Этих 12 часов хватит того, чтобы гдето на следующем рубеже успели вырыть окопы, успели снести следующий мост, вывезти раненых, просто чтобы отступающие войска успели утащить с собой больше, чем успели в реальности. А каждый спасённый в первые дни и недели войны советский солдат, каждый дополнительный убитый немец - это уже выигрыш в сотни жизней к 45му.
>С уважением, Роман

Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен. Но с оперативной точки зрения - тогда в июне 41 эта 12 часовая задержка роли не сыграла. Вечером 4 июля немцы из той самой 1 тд были в Острове захватив уже там мосты неповрежденными.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:00:21)
Дата 06.06.2010 23:10:32

При чём тут данный конкретный мост? (+)

Доброе время суток!
Разговор идёт как раз о ценности мостов "в общем", как стратегически важных объектов
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:10:32)
Дата 06.06.2010 23:16:36

Конкретный мост для примера. Чтобы ширина реки не создавала иллюзии серьезной

проблемы для вермахта. Проблемой это стало бы только при нужной плотности войск на всей протяженности береговой линии. Потому как с угадыванием направления удара у нас было на тот момент увы слабо.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:16:36)
Дата 06.06.2010 23:39:09

Ширина реки тут ни при чём (+)

Доброе время суток!
Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:39:09)
Дата 07.06.2010 08:43:11

НУ так если река будет уже - еще быстрее наведут переправу.

> Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
>С уважением, Роман

Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (07.06.2010 08:43:11)
Дата 08.06.2010 07:56:10

Re: НУ так...

>Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.

Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.
От ЖУР
К БорисК (08.06.2010 07:56:10)
Дата 08.06.2010 08:21:36

Да что Вы говорите. Не может быть.

>Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.

Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (08.06.2010 08:21:36)
Дата 09.06.2010 06:10:25

Может

>Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."

А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.
От Фёдорыч
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:44:12

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет

Здрасьте вам!

>В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 10.06.2010 08:35:11

Re: А вот...

>А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.

Нельзя сказать, что совсем не составляет. Но временной переправой вопрос не исчерпывается. Потом все равно, как правило, приходится строить или восстанавливать постоянную и тратить на это дело время и ресурсы.
От ЖУР
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 09.06.2010 10:50:58

Я привел пример переправой у Екабпилса.

У Веремеева есть пример по переправе через Луару в 40 длинной 375 метров которую немцы навели за 22 часа.

ЖУР
От ЖУР
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:19:18

Re: Может

>А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования. "Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

ЖУР
От БорисК
К ЖУР (09.06.2010 09:19:18)
Дата 10.06.2010 08:36:14

Re: Может

>Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования.

Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

>"Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.
От ЖУР
К БорисК (10.06.2010 08:36:14)
Дата 10.06.2010 10:52:54

Re: Может

>Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

Соответственно при планировании необходимость наведения переправ была учтена, наряд сил выделен. Безусловно подорви наши все мосты его бы не хватило. Но для реальности оказалось достаточно.


>С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Согласен на все 100%. Я это и не оспаривал.

>Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.

Повторюсь. Скорость движения ТК(точнее моторизированных) была лимитирована кроме таких факторов как сопротивление противника и пропускная способность дорожной сети еще скоростью "соседей" -АК. Да в составе самих мот.корпусов были пд которые не могли держать такой же темп. Так что например задержка того же 41 корпуса у Екабпилса и Ливаны из за переправ не была единственной причиной паузы в движении в целом 4 ТГр у Двины.

ЖУР