От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 06.06.2010 15:33:52
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Гринстедсткакя церковь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Посмотрел я на фотки Гринстедской церви (древнейшего деревянного здания в Европе, 10й век вроде) и возник вопрос - что за такая странная технология строительства? Колоды стоймя на ленточном фундаменте из кирпича.... Они не знали срубов? Или это подражание фортификационным частоколам? Или это такое декоративное решение? На Руси так же строили?
> Ссылка http://beenthere-donethat.org.uk/greensted.html

Кирпичная обкладка - современная, на деле все упирается в каменный фундамент, сверху бревна скрепляются бревнами с желобом. Подобные конструкции, только повернутые на 90 градусов: врытые попарно бревна между которыми горизонтально набивали бревнами стену, были распространены на юге Руси (реже, но и на севере встречались) в 9-10 вв, в 11 веке уже отошли в прошлое и изредка встречаются в крепостях тюркских федератов руси или при возведении временных укреплений.
>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.06.2010 15:33:52)
Дата 06.06.2010 15:48:35

То есть у англичан древостроительная технология отстала? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.06.2010 15:48:35)
Дата 06.06.2010 15:49:28

У них дерева столько не было, сколько у нас, поэтому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...строили иначе.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.06.2010 15:49:28)
Дата 06.06.2010 18:13:15

Расход дерева при обоих способах одинаков (+)

Доброе время суток!
По крайней мере в терминах "кубов". Другое дело, что может не быть нужной древесины, но у нас вроде этой проблемы небыло - тем не менее начинали так же?
С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (06.06.2010 18:13:15)
Дата 07.06.2010 21:33:57

помимо прочего у сруба предполагается что углы меньше промерзают (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.06.2010 18:13:15)
Дата 06.06.2010 20:27:12

"Не-не-не, Дэвид Блэйн"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> По крайней мере в терминах "кубов". Другое дело, что может не быть нужной древесины, но у нас вроде этой проблемы небыло - тем не менее начинали так же?

...сруб, если ты не предполагаешь класть его "в иглу", что есть позднее изобретение и не для жилых построек, требует гораздо большего расхода дерева. Венцы должны быть из одинаковых бревен, не слишком сильно уменьшающихся в диаметре по длине. Соответственно, значительная часть бревна у тебя пойдет в отход.

При каркасно-столбовом методе, тебе достаточно ждя каждого щита подбирать бревна одинакового диаметра. ну будет у тебя один щит потоньше и почаще, а другой потолще и пореже - ничего страшного.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.06.2010 20:27:12)
Дата 06.06.2010 22:22:29

Re: "Не-не-не, Дэвид...

Доброе время суток!

>При каркасно-столбовом методе, тебе достаточно ждя каждого щита подбирать бревна одинакового диаметра. ну будет у тебя один щит потоньше и почаще, а другой потолще и пореже - ничего страшного.
***** Так у англичан-то похоже не каркасно-столбовой метод, а какой-то его горизонтальный вариант.Даже не совсем понятно, как они его строили.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.06.2010 22:22:29)
Дата 06.06.2010 22:33:00

Re: "Не-не-не, Дэвид...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>При каркасно-столбовом методе, тебе достаточно ждя каждого щита подбирать бревна одинакового диаметра. ну будет у тебя один щит потоньше и почаще, а другой потолще и пореже - ничего страшного.
>***** Так у англичан-то похоже не каркасно-столбовой метод, а какой-то его горизонтальный вариант.Даже не совсем понятно, как они его строили.

Да точно так же, по сути. Только их метод - он экономнее. Обрати внимание: плахи очень существенно разного размера. Большие сточены наверху под желоб сильнее, маленькие - меньше. А в итоге в дело пошло все, причем маленькие, по ходу, даже не кололи.

Вообще, судя по всему, тут от самой церкви только часть этих бревен сохранилась, да и те все заботливо вынуты из земли и поставлены на приступочку. Потому что бревна, которые на открытом воздухе даже меньшее количество времени пробыли - лет триста, скажем, они не так выглядят совсем.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.06.2010 22:33:00)
Дата 06.06.2010 22:38:41

Re: "Не-не-не, Дэвид...

Доброе время суток!

>Да точно так же, по сути. Только их метод - он экономнее. Обрати внимание: плахи очень существенно разного размера. Большие сточены наверху под желоб сильнее, маленькие - меньше. А в итоге в дело пошло все, причем маленькие, по ходу, даже не кололи.
****** У меня есть впечатление, что английский метод вообще ничего общего не имеет со срубом: изначально стена была сделана как плотный частокол из брёвен, поверх которых были уложены лаги и на них уже клалась крыша. В более поздние времена , когда подземная часть брёвен сгнила, их спилили, построили ленточный фундамент, на него стоймя поставили остатки брёвен и изобразили аналог прежней конструкции. Это объясняет, как мог появиться такой странный гибрид. Изначальная конструкция была довольно функциональной и крепкой, возможно даже с фортификационными функциями


С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (06.06.2010 22:38:41)
Дата 06.06.2010 22:41:38

Ну так столбовой метод - это тоже не сруб совсем.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>Да точно так же, по сути. Только их метод - он экономнее. Обрати внимание: плахи очень существенно разного размера. Большие сточены наверху под желоб сильнее, маленькие - меньше. А в итоге в дело пошло все, причем маленькие, по ходу, даже не кололи.
>****** У меня есть впечатление, что английский метод вообще ничего общего не имеет со срубом: изначально стена была сделана как плотный частокол из брёвен, поверх которых были уложены лаги и на них уже клалась крыша. В более поздние времена , когда подземная часть брёвен сгнила, их спилили, построили ленточный фундамент, на него стоймя поставили остатки брёвен и изобразили аналог прежней конструкции. Это объясняет, как мог появиться такой странный гибрид. Изначальная конструкция была довольно функциональной и крепкой, возможно даже с фортификационными функциями

...ну, собственно, да, так, скорее всего и было. Вопрос только: когда это они не обломались вытащить бревна.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (06.06.2010 22:41:38)
Дата 06.06.2010 22:45:54

Они их не вытаскивали скорее всего (+)

Доброе время суток!

>...ну, собственно, да, так, скорее всего и было. Вопрос только: когда это они не обломались вытащить бревна.
***** Они их скорее всего не вытаскивали, просто спилили. Возможно, сделали это с целью перенесения церкви на новое место (не думаю, что сохранение её до 21го века сильно кого-то волновало в 12м, а перенос и установка укороченных в результате брёвен на фундамент могло дать долголетие как непредусмотренный побочный эффект)
С уважением, Роман
От домовой
К Роман Алымов (06.06.2010 18:13:15)
Дата 06.06.2010 19:41:30

Re: Расход дерева...

>Доброе время суток!
Здравствуйте, Роман.
> По крайней мере в терминах "кубов". Другое дело, что может не быть нужной древесины, но у нас вроде этой проблемы небыло - тем не менее начинали так же?
Расход дерева, в случае сруба, выше, чем при рубке в набивку, хотя бы за счет выпусков бревен в чашках. Кроме того, сруб в строительстве сложнее и требует соответствующей квалификации. Да и способ "в набивку" широко применялся всегда для устройства не основных построек - сеней, подклетей, хозяйственных помещений. Этим способом строят и сейчас, но стены при этом обмазываются глиной и часто белятся.
А так, Кошкин все верно написал.
Да, и еще, насчет щелей. Дело в том, что в срубе бревна не уседают, придавливая своим весом межвенцовый уплотнитель. Они, скорее, усыхают и виснут в чашках, так, что щели увеличиваются. Т.Е. сруб не уплотняется, а, наоборот, разрыхляется)). Поэтому, спустя год-два просто необходима повторная пробивка. Ибо пакля, исходно забитая лебезой так, что приобретает твердость дерева, со временем легко вытаскивается пальцами. Впрочем такая картина наблюдается не равномерно по всему срубу, еще имеют место конструктивные факторы, так, что где-то и уплотняется, но "в среднем по больнице" картина такая, как описано выше.
>С уважением, Роман
Взаимно.
От Роман Алымов
К домовой (06.06.2010 19:41:30)
Дата 06.06.2010 22:20:12

Re: Расход дерева...

Доброе время суток!

>Расход дерева, в случае сруба, выше, чем при рубке в набивку, хотя бы за счет выпусков бревен в чашках.
*****Мне кажется,это не слишком большая разница (сколько процентов составят выпуски от общей длинны брёвен?)

> Да и способ "в набивку" широко применялся всегда для устройства не основных построек - сеней, подклетей, хозяйственных помещений. Этим способом строят и сейчас, но стены при этом обмазываются глиной и часто белятся.
****** "В набивку" это с опусканием брёвен между столбов, как описал Кошкин?

>Да, и еще, насчет щелей. Дело в том, что в срубе бревна не уседают, придавливая своим весом межвенцовый уплотнитель. Они, скорее, усыхают и виснут в чашках, так, что щели увеличиваются. Т.Е. сруб не уплотняется, а, наоборот, разрыхляется))
****** Странно, вот тут http://ibud.ua/?cat=art&itm=336 написано иначе: "Осадка рубленых стен через год достигает 10-20 см на дом высотой 3 м. Поэтому вторую конопатку делают через год, а над дверными и оконными проемами оставляют зазор, примерно 5% от высоты проема. Чтобы в доме не было холодно, в первый год зазор забивают доской, перед этим заполнив паклей."
С уважением, Роман
От домовой
К Роман Алымов (06.06.2010 22:20:12)
Дата 07.06.2010 11:13:00

Re: Расход дерева...

>*****Мне кажется,это не слишком большая разница (сколько процентов составят выпуски от общей длинны брёвен?)
0,5-1 м на каждом бревне, т.е. 10-20%

>****** "В набивку" это с опусканием брёвен между столбов, как описал Кошкин?
Да. Кстати, "стояком", как в Вашем случае тоже пользуются. Например в Тамбовской губернии так частенько строили.

>****** Странно, вот тут http://ibud.ua/?cat=art&itm=336 написано иначе:
Дык, все верно. Усадка имеет 2-е основные причины:
1. усадка за счет веса конструкций + снеговая нагрузка. И
2. усадка за счет изменения диаметра бревна.
Действие 1-го фактора периодично. Сначала конструкция тяжелая, потом усыхает, плотность (и вес) уменьшается, конструкция облегчается. Снег лег - Т-34 на крышу заехал)), растаял - съехал.
А действие 2-го приводит к появлению щелей, поскольку диам. бревен изменяется в пределах +/- 5% и усыхая они становятся тоньше, при этом "виснут в чашках" - образуются щели, уменьшается общая высота высота дома. т.е. сруб "разрыхляется", о чем я и говорил. Кстати, при повторной пробивке дом поднимается на эти самые 20-30см в коньке.
Можно и более подробно описать, но - оффтоп.
>С уважением, Роман
Взаимно.