От jazzist
К All
Дата 06.06.2010 23:54:53
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Еще раз про Шаманова и БПЛА

из статьи:

Шаманов вспомнил, как неуютно себя чувствовал в Абхазии, когда над введенной туда группировкой российских войск, которую он возглавлял, зависал беспилотник «Гермес», закупленный грузинами у Израиля. Пробовали сбить из ПЗРК «Игла» – навести комплекс на цель было затруднительно из-за слабого излучения объекта. Пытались стрелять по БПЛА из пушки на БМД-2 – не доставала по высоте.

Странно, всю весну 2008 отстрел БПЛА над Абхазией происходил без больших проблем, а в августе ему было неуютно. Т.е. по Шаманову надо понимать, что в августе там воздушное пространство не контролировали? Или Гермес 450 вдруг сделался необычайно сложной целью? там в это время они вообще применялись ли, а то я что-то запамятовал?
От UFO
К jazzist (06.06.2010 23:54:53)
Дата 10.06.2010 00:56:39

Навеяно китаесами...

Приветствую Вас!

..а лазером ему зенки пожечь нельзя? Он же вниз камерами смотрит.
ИМХО не абы какой гиперболоид нужен.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Forger
К jazzist (06.06.2010 23:54:53)
Дата 07.06.2010 16:01:42

Все я думаю можно делать РЭБом

Если уж на Джипиэс можно давать наводку , то здесь тем более
bardokin.livejournal.com
От lagr
К Forger (07.06.2010 16:01:42)
Дата 07.06.2010 23:31:56

Re: Все я...

>Если уж на Джипиэс можно давать наводку , то здесь тем более
 В Югославии где были достаточно тепличные условия для использования средств РЭБ против БПЛА, какое то серъезное воздействие на них не отмечено.
Средства ПВО же действовали, по слухам вплоть до посадки на Ми-8 пулеметчика с целью охоты за "птичкой" (а'ля Шамановские идеи в сербском исполнении)
"После обнаружения очередной "птички" в воздух поднимали Ми-8, который уравнивал свою скорость и пулеметчик из открытой двери расстреливал противника"
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/bpla/bpla.html
От МиГ-31
К lagr (07.06.2010 23:31:56)
Дата 07.06.2010 23:36:01

Re: Все я...


>"После обнаружения очередной "птички" в воздух поднимали Ми-8, который уравнивал свою скорость и пулеметчик из открытой двери расстреливал противника"
> http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/bpla/bpla.html
Во!
Меняем Ми-8 с его летным часом на ультралайт с его движком 60-100 л.с. и соответствующим расходом и ценой летного часа, оставляем пулеметчика и уравнивание скоростей и получаем искомый эффект горааааздо дешевле.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (07.06.2010 23:36:01)
Дата 08.06.2010 00:28:44

а как перехватывать?

>Во!
>Меняем Ми-8 с его летным часом на ультралайт с его движком 60-100 л.с. и соответствующим расходом и ценой летного часа, оставляем пулеметчика и уравнивание скоростей и получаем искомый эффект горааааздо дешевле.

Запасы скорости и скороподъемности не очень велики. Ми-8 может уравнять скорость, а ультралайт иной БПЛА будет час догонять.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением.
От МиГ-31
К jazzist (08.06.2010 00:28:44)
Дата 08.06.2010 00:36:56

Зависит от оповещения. При скоростях БПЛА с этим не должно быть проблем.

>>Во!
>>Меняем Ми-8 с его летным часом на ультралайт с его движком 60-100 л.с. и соответствующим расходом и ценой летного часа, оставляем пулеметчика и уравнивание скоростей и получаем искомый эффект горааааздо дешевле.
>
>Запасы скорости и скороподъемности не очень велики. Ми-8 может уравнять скорость, а ультралайт иной БПЛА будет час догонять.
Хотя у вертолета есть преимущество. Если онуравняет скорости летя над БПЛАшкой, то и стрелять не придется. Мне так кажется.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>С уважением.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (08.06.2010 00:36:56)
Дата 08.06.2010 01:15:18

Над Косово у сербов - да проблем не должно было быть,

а в боевых порядках как оповещать? Допустим ультралайты подчинены командиру дшбр. Прокладывать курс и выдавать из передовой роты во взвод ультралайтов куда-то взад? пока суть да дело - цель улетит. Либо организовывать патрулирование. Тогда явится "Апач" и уделает патруль. Чем все это будет лучше зональной ПВО с ЗРК, ЗА, ИА и боевыми вертолетами не понимаю.

>Хотя у вертолета есть преимущество. Если онуравняет скорости летя над БПЛАшкой, то и стрелять не придется. Мне так кажется.

перед стоимостью часа это преимущество меркнет. Станно, кстати, что нет сообщений, что они так не пробовали. По-моему тоже отлично должно получаться.
От jazzist
К Forger (07.06.2010 16:01:42)
Дата 07.06.2010 18:28:19

Для грамотного ведения РЭБ нужно много знать

конкретно о Гермес 450 и о его дата линке. Сам аппарат не чудо авиации, не ведет разведку на ПМВ на высокой скорости и не авиамодель, которую трудно обнаружить. Для его уничтожения нужно иметь РЛ-контакт и патруль в воздухе.
От Forger
К jazzist (07.06.2010 18:28:19)
Дата 07.06.2010 19:01:47

РЛ контакт для Гермеса?

Ну да - 15 метров размах, тонна весом и его не заметить? Смеетесь? Для тунгусов может и стелс, а заметит его любая РЛС.Я
От astro-02
К jazzist (06.06.2010 23:54:53)
Дата 07.06.2010 14:54:34

57-м зенитка

>Шаманов вспомнил, как неуютно себя чувствовал в Абхазии, когда над введенной туда группировкой российских войск, которую он возглавлял, зависал беспилотник «Гермес», закупленный грузинами у Израиля. Пробовали сбить из ПЗРК «Игла» – навести комплекс на цель было затруднительно из-за слабого излучения объекта. Пытались стрелять по БПЛА из пушки на БМД-2 – не доставала по высоте.
Кто мешает использовать С-60 (АЗП-57)? Цель отлично видна и видна и всех достает жужанием (иначе Шаманов бы чувствовал себя уютно), прицелиться - несложно, а одним снарядом его наверняка завалит, даже если рядом пролетит
От Мелхиседек
К astro-02 (07.06.2010 14:54:34)
Дата 08.06.2010 01:25:19

Re: 57-м зенитка

>Кто мешает использовать С-60 (АЗП-57)? Ц
отсутствие радиовзрывателя. по современным меркам конечно ничего сложного, но надо разработать, есть так же такой фактор как износ матчасти

ситуацию спасет ак-176 на танковом шасси, аналогично извращались итальянцы с зсу отоматик
От Василий Фофанов
К astro-02 (07.06.2010 14:54:34)
Дата 07.06.2010 15:49:31

Re: 57-м зенитка

> а одним снарядом его наверняка завалит, даже если рядом пролетит

Не могли бы вы пояснить механизм заваливания пролётом рядом? Это вы каким снарядом собрались стрелять чтобы такого добиться?
От astro-02
К Василий Фофанов (07.06.2010 15:49:31)
Дата 07.06.2010 20:02:57

Re: 57-м зенитка

>> а одним снарядом его наверняка завалит, даже если рядом пролетит
>
>Не могли бы вы пояснить механизм заваливания пролётом рядом? Это вы каким снарядом собрались стрелять чтобы такого добиться?

Ударная волна, турбулентность. Гермесы в Абхазии же падали, когда самолёт рядом пролетал? К слову - где-то было видео с большого БПЛА (по-моему предэйтора), когда рядом, в десятках метров, пролетел пассажирский Боинг (дело было над Афганистаном). БПЛА тут же потерял управляемость - и в землю. Очень впечатляло.
От Adekamer
К astro-02 (07.06.2010 20:02:57)
Дата 08.06.2010 08:38:23

это был фейк

красивый мультик
От tarasv
К astro-02 (07.06.2010 20:02:57)
Дата 07.06.2010 20:45:41

Re: 57-м зенитка

>Ударная волна, турбулентность. Гермесы в Абхазии же падали, когда самолёт рядом пролетал? К слову - где-то было видео с большого БПЛА (по-моему предэйтора), когда рядом, в десятках метров, пролетел пассажирский Боинг (дело было над Афганистаном). БПЛА тут же потерял управляемость - и в землю. Очень впечатляло.

Ну вы и сравнили - спутный след от 30метрового крыла с тем что будет после снаряда в 57мм. В первом случае опасная по турбулентности зона имеет размеры в сотни метров во втором хорошо если метр будет. В первом - может не поздоровится и самолету МВЛ во втором он пролета снарада просто не заметит - слишком маленькая энергия тратится снарядом на завихрение воздуха и конструкторы очень сильно стремились ее минимизировать ;).


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (07.06.2010 20:45:41)
Дата 07.06.2010 21:32:53

Re: 57-м зенитка


> Ну вы и сравнили - спутный след от 30метрового крыла с тем что будет после снаряда в 57мм. В первом случае опасная по турбулентности зона имеет размеры в сотни метров во втором хорошо если метр будет. В первом - может не поздоровится и самолету МВЛ во втором он пролета снарада просто не заметит - слишком маленькая энергия тратится снарядом на завихрение воздуха и конструкторы очень сильно стремились ее минимизировать ;).

Спутный след - не единственный, есть ещё и ударная волна. Но в общем надо пробовать. Что мешает сделать неконтактный взрыватель, ввинчиваемый на место обычного, или даже аэродинамику "под задачу" оптимизировать - не очень понимаю. Всяко дешевле закупок самолётов в палестинах выйдет, а эффект - хороший будет.
К слову, вот ещё идея - постил как раз сегодня http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031953.htm
Мощный лазер в виде авторучки где-то 500 мВт, оптический прицел... По идее может испортить сенсор, а помешать решению целевой задачи - так и 50 мВт хватит. Такие где-то 1000 руб. в Москве стоят
От Василий Фофанов
К astro-02 (07.06.2010 21:32:53)
Дата 07.06.2010 23:05:01

Re: 57-м зенитка

>Спутный след - не единственный, есть ещё и ударная волна. Но в общем надо пробовать. Что мешает сделать неконтактный взрыватель, ввинчиваемый на место обычного

Неконтактный взрыватель на место обычного "ввинтить" невозможно, надо новый снаряд делать - там не во взрывателе а в датчике проблема. Дистанционный взрыватель - ввинтить можно, но не существует на настоящий момент сухопутных систем на базе С-60, которые предусмотривают установку дистанционных взрывателей. Значит их надо проектировать и как-то вводить в штат. Это уже новые НИОКР, новое производство, сдуть пыль со стоящих на складах С-60 уже не получится.

>, или даже аэродинамику "под задачу" оптимизировать - не очень понимаю.

Ну тут вам уже объяснили. Энергии на порядки недостаточно.

>Мощный лазер в виде авторучки где-то 500 мВт, оптический прицел... По идее может испортить сенсор, а помешать решению целевой задачи - так и 50 мВт хватит.

Эти цифры вы если не секрет откуда взяли? Есть подозрение что и тут на несколько порядков больше оптимизма чем допускает реальность...
От astro-02
К Василий Фофанов (07.06.2010 23:05:01)
Дата 08.06.2010 01:23:24

Re: 57-м зенитка

>>Спутный след - не единственный, есть ещё и ударная волна. Но в общем надо пробовать. Что мешает сделать неконтактный взрыватель, ввинчиваемый на место обычного
>
>Неконтактный взрыватель на место обычного "ввинтить" невозможно, надо новый снаряд делать - там не во взрывателе а в датчике проблема.
Кто мешает датчик во взрывателе разместить?
>Дистанционный взрыватель - ввинтить можно, но не существует на настоящий момент сухопутных систем на базе С-60, которые предусмотривают установку дистанционных взрывателей. Значит их надо проектировать и как-то вводить в штат. Это уже новые НИОКР, новое производство, сдуть пыль со стоящих на складах С-60 уже не получится.

>>, или даже аэродинамику "под задачу" оптимизировать - не очень понимаю.
>
>Ну тут вам уже объяснили. Энергии на порядки недостаточно.
Согласен
>>Мощный лазер в виде авторучки где-то 500 мВт, оптический прицел... По идее может испортить сенсор, а помешать решению целевой задачи - так и 50 мВт хватит.
>
>Эти цифры вы если не секрет откуда взяли? Есть подозрение что и тут на несколько порядков больше оптимизма чем допускает реальность...
Из разных источников и личного опыта. Китайцы ставят на танки лазерную систему (написано 100 МДж, но есть подозрение что все-таки мВт) - выводит оптоэлектронику из строя якобы за 2 км ( http://www.periscope2.ru/?digest_id=15909).
При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2006/11/10/226329
видео работы 500 мВт лазеров - http://www.youtube.com/results?search_query=green+laser+500mw&aq=2

Это все - доступная бытовуха. Поднять мощность в разы - думаю, не проблема. Более серьезное лазерное ПВО позволяет сбивать БПЛА а не просто уничтожать сенсоры - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2010/06/02/394182 там правда неясна мощность - явно повыше.

От Василий Фофанов
К astro-02 (08.06.2010 01:23:24)
Дата 08.06.2010 05:34:38

Re: 57-м зенитка

>Кто мешает датчик во взрывателе разместить?

Отсутствие места.

>Из разных источников и личного опыта. Китайцы ставят на танки лазерную систему (написано 100 МДж, но есть подозрение что все-таки мВт)

Какие милливатты?! Даже банальные танковые дальномеры мощность имеют ватты.

>При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку.

На расстоянии 2 км? :))))

>видео работы 500 мВт лазеров

Вот-вот. Хорошо видно что уже на расстоянии в несколько десятков шагов приходится шарик несколько секунд греть чтобы он лопнул от 500 мВт. Страшное оружие, да.

>Это все - доступная бытовуха. Поднять мощность в разы - думаю, не проблема.

В разы?! А на 3-4 порядка не хотите?

> Более серьезное лазерное ПВО позволяет сбивать БПЛА а не просто уничтожать сенсоры - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2010/06/02/394182 там правда неясна мощность - явно повыше.

Ага, повыше, повыше, не без того. Разрешите доложу вам какая мощность у этих лазеров. Это десятки киловатт. То есть разница с "доступной бытовухой" на 5 порядков :)

Вообще поразительная самоуверенность вами демонстрируется, простите.
От astro-02
К Василий Фофанов (08.06.2010 05:34:38)
Дата 08.06.2010 09:13:49

Простите усомнюсь

>>Кто мешает датчик во взрывателе разместить?
>
>Отсутствие места.
Во взрыватель 105-мм снаряда собираются ставить приёмник джэпээс, антенну и средства управления. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/04/16/245829
Думаю, можно и во взрывателе 57-мм неконтактный датчик разместить - при желании
>
>Какие милливатты?! Даже банальные танковые дальномеры мощность имеют ватты.
Давайте банальностями не засорять

>>При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку.
>
>На расстоянии 2 км? :))))
А в чем проблема? Если перед "спичкой" (в нашем случае сенсором) линза стоит?

>>видео работы 500 мВт лазеров
>
>Вот-вот. Хорошо видно что уже на расстоянии в несколько десятков шагов приходится шарик несколько секунд греть чтобы он лопнул от 500 мВт. Страшное оружие, да.
Вот полюбопытствуйте, как физически выгорает ПЗС-матрица с расстояния в десяток метров от обычного презентационного лазера, которым по людям светят. http://www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml
Это именно что страшное оружие.


>>Это все - доступная бытовуха. Поднять мощность в разы - думаю, не проблема.
>
>В разы?! А на 3-4 порядка не хотите?

>> Более серьезное лазерное ПВО позволяет сбивать БПЛА а не просто уничтожать сенсоры - http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2010/06/02/394182 там правда неясна мощность - явно повыше.
>
>Ага, повыше, повыше, не без того. Разрешите доложу вам какая мощность у этих лазеров. Это десятки киловатт. То есть разница с "доступной бытовухой" на 5 порядков :)
Буду признателен за источник.
>Вообще поразительная самоуверенность вами демонстрируется, простите.
Вы отличайте вопросы, которую я задаю чтобы получить ответ, и факты, которые надо воспринимать без эмоций. По крайней мере помешать выполнять целевую задачу лазером можно самым очевидным образом. Что касается уничтожения аппаратуры БПЛА, то посмотрите пожалуйста ссылку. И не забывайте, что перед сенсором на БПЛА фокусирующая линзочка стоит. Обязательно.
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.06.2010 09:13:49)
Дата 08.06.2010 18:58:24

Не нужно усомневаться, я не мнение выражаю а факты

>Во взрыватель 105-мм снаряда собираются ставить приёмник джэпээс, антенну и средства управления. http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/04/16/245829
>Думаю, можно и во взрывателе 57-мм неконтактный датчик разместить - при желании

Вот шведы не смогли, пришлось им при разработке взрывателя для снаряда 3Р объем выделенный на взрыватель увеличить. Я конечно понимаю что мы легко можем поучить Бофорс уму-разуму, но все же...

>>Какие милливатты?! Даже банальные танковые дальномеры мощность имеют ватты.
>Давайте банальностями не засорять

А давайте вы изучите вопрос лучше :) Никакими милливаттами в китайской системе и близко не пахнет. Для сравнения поглядите на аналогичную российскую разработку - http://www.kbtochmash.ru/products/products_5.html

Переносной прибор с дальностью действия до 1500 метров, то есть заметно слабее китайского. Так вот у него мощность даже ЗОНДИРУЮЩЕГО излучения уже два ватта. Но я уверен что вы подручными вещами из "бытовухи" справитесь куда лучше чем КБ Точмаш...

>>>При мощности 300 мВт - прожигает бумагу, зажигает сигарету или спичку.
>>
>>На расстоянии 2 км? :))))
>А в чем проблема? Если перед "спичкой" (в нашем случае сенсором) линза стоит?

В чем проблема - объясню. Во-первых, проблема в том что угол лазерного луча - порядка тысячной дистанции. Т.е. на километре у него будет пятно в один метр. Линзы такого размера вы разве что на космических аппаратах встретите. Во-вторых, имеется ослабление луча в атмосфере, которое я навскидку не помню но даже в идеальных условиях чистого горного воздуха заметно вполне. Наконец в-третьих, и кабы не в главных, "перед спичкой (в вашем случае сенсором)" стоят на военных приборах фильтры лазерный. Как пассивные (фильтры) так и активные (поворотные линейные поляризационные фильтры, диафрагмы и т.п.) Специально от умников таких. Именно поэтому лазеры боевые и должны иметь мощность на несколько порядков выше игрушек.

>Вот полюбопытствуйте, как физически выгорает ПЗС-матрица с расстояния в десяток метров от обычного презентационного лазера, которым по людям светят. http://www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml
>Это именно что страшное оружие.

Это именно вы не в курсе :)

>>Ага, повыше, повыше, не без того. Разрешите доложу вам какая мощность у этих лазеров. Это десятки киловатт. То есть разница с "доступной бытовухой" на 5 порядков :)
>Буду признателен за источник.

Вот например - http://www.newscientist.com/article/dn16489-truckmounted-laser-shoots-down-spy-drone.html

The Laser Avenger is an infrared laser with power levels somewhere in the tens of kilowatts range

>>Вообще поразительная самоуверенность вами демонстрируется, простите.
>Вы отличайте вопросы, которую я задаю чтобы получить ответ, и факты, которые надо воспринимать без эмоций. По крайней мере помешать выполнять целевую задачу лазером можно самым очевидным образом.

Все что вы можете сделать реально при помощи бытовухи - это краткосрочно ослепить камеру. Краткосрочно, повторяю - на время прямого попадания в камеру луча. Повредить камеру таким образом невозможно. Вот это и есть тот самый факт который я рекомендую вам воспринять :)
От astro-02
К Василий Фофанов (08.06.2010 18:58:24)
Дата 09.06.2010 10:21:10

Наконец-то

>>Думаю, можно и во взрывателе 57-мм неконтактный датчик разместить - при желании
>
>Вот шведы не смогли, пришлось им при разработке взрывателя для снаряда 3Р объем выделенный на взрыватель увеличить.
Значит задача уже решена приемлемым увеличением объема взрывателя, что и требовалось доказать. Задача создания неконтактного взрывателя для 57 мм вполне разрешима.

>Переносной прибор с дальностью действия до 1500 метров, то есть заметно слабее китайского. Так вот у него мощность даже ЗОНДИРУЮЩЕГО излучения уже два ватта. Но я уверен что вы подручными вещами из "бытовухи" справитесь куда лучше чем КБ Точмаш...
Дабы не плодить мусор отмечу лишь, что 2 ватта - это просто четыре уже имеющихся на рынке указки. Счетверенная установка.


>В чем проблема - объясню. Во-первых, проблема в том что угол лазерного луча - порядка тысячной дистанции. Т.е. на километре у него будет пятно в один метр.
1. Простейшим дальномером башнелл десять лет назад на 700 м получал пятно меньше 20 см. 2. Да и нет нужды всю энергию подавать, если ее доли хватит. Не говоря уж о специфике работы в горах по светосильной и потому широкоапертурной оптике БПЛА.

>Линзы такого размера вы разве что на космических аппаратах встретите.
Там мы такую не встретим. Но нам и и не надо.
>Во-вторых, имеется ослабление луча в атмосфере, которое я навскидку не помню но даже в идеальных условиях чистого горного воздуха заметно вполне. Наконец в-третьих, и кабы не в главных, "перед спичкой (в вашем случае сенсором)" стоят на военных приборах фильтры лазерный. Как пассивные (фильтры) так и активные (поворотные линейные поляризационные фильтры, диафрагмы и т.п.) Специально от умников таких. Именно поэтому лазеры боевые и должны иметь мощность на несколько порядков выше игрушек.
Благочестивые надежды на всякие фильтры несколько портит тот факт, что на самой дорогой платформе - американском разведспутнике - возникают проблемы при освещении его китайским лазером с Земли с полутысячи километров, не позволяющие ему выполнять целевую задачу. Эту мысль я и пытался донести. Рад, что донёс.
Что касается мешавших Шаманову израильско-грузинских жужжалок, то там ситуация с фильтрами уж наверняка не лучше, чем на американском разведспутнике.

>Все что вы можете сделать реально при помощи бытовухи - это краткосрочно ослепить камеру. Краткосрочно, повторяю - на время прямого попадания в камеру луча. Повредить камеру таким образом невозможно. Вот это и есть тот самый факт который я рекомендую вам воспринять :)

Отлично. Это я и утверждал. Простой лазерной указкой ценой много меньше $1000 и одним выделенным "дневальным по БПЛА" на полк можно просто сорвать выполнение БПЛА ценой миллионы долларов целевой задачи - например, в той же Осетии. Отличный результат.
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.06.2010 10:21:10)
Дата 09.06.2010 21:02:49

Что "наконец-то"

>Значит задача уже решена приемлемым увеличением объема взрывателя, что и требовалось доказать. Задача создания неконтактного взрывателя для 57 мм вполне разрешима.

Конечно задача разрешима! (учитывая что ее уже разрешили). Но не посредством простой замены взрывателей, нужен новый снаряд. О чем я вам и сказал.

>>Переносной прибор с дальностью действия до 1500 метров, то есть заметно слабее китайского. Так вот у него мощность даже ЗОНДИРУЮЩЕГО излучения уже два ватта. Но я уверен что вы подручными вещами из "бытовухи" справитесь куда лучше чем КБ Точмаш...
>Дабы не плодить мусор отмечу лишь, что 2 ватта - это просто четыре уже имеющихся на рынке указки. Счетверенная установка.

Ну и? Вы читаете что вам пишут? Получите-то в результате только сканирующую часть. А не боевую. А у сканирующей части главная техническая проблема - это совсем не лазер. А собственно сканирование. 6000 герц и развертка по площади. То есть ценность вашей "счетверенной указки" для решаемой задачи строго равна нулю.

>Благочестивые надежды на всякие фильтры несколько портит тот факт, что на самой дорогой платформе - американском разведспутнике - возникают проблемы при освещении его китайским лазером с Земли с полутысячи километров, не позволяющие ему выполнять целевую задачу. Эту мысль я и пытался донести. Рад, что донёс.

А "китайский лазер" - это и была пресловутая китайская указка про которую вы тут заладили? Какова мощность примененного лазера была? Габариты? Сходимость?

>Отлично. Это я и утверждал. Простой лазерной указкой ценой много меньше $1000 и одним выделенным "дневальным по БПЛА" на полк можно просто сорвать выполнение БПЛА ценой миллионы долларов целевой задачи - например, в той же Осетии. Отличный результат.

Какое еще "выполнение задачи" вы можете сорвать?! Все что вы можете это краткосрочно ослепить при прямом попадании в объектив направленную на лазерный излучатель камеру. Причем только до включения автоматических фильтров. Которые на аппарате есть, не беспокойтесь.

Я ж не говорю о том что как этот "дневальный по БПЛА" собирается обеспечивать наведение и удержание лазера на объективе аппарата - совершенно непонятно. Вообще сплошные непонятности кругом. Не стоит ли прекратить считать себя умнее всего мира? Во всем мире считают что для решение этой задачи требуются мощности на несколько порядков выше, а вы тут с апломбом китайскую указку предлагаете.
От astro-02
К Василий Фофанов (09.06.2010 21:02:49)
Дата 10.06.2010 12:43:54

Re: Что "наконец-то"


>Какое еще "выполнение задачи" вы можете сорвать?! Все что вы можете это краткосрочно ослепить при прямом попадании в объектив направленную на лазерный излучатель камеру. Причем только до включения автоматических фильтров. Которые на аппарате есть, не беспокойтесь.
Рад бы поверить на слово, но если спутник на дальности на три порядка большей без проблем выводится из строя, сделать то же с БПЛА - задача вполне обсуждаемая. Заметьте - разница в мощности между доступным на рынке в Москве карманным лазером и лазером ABL - всего шесть порядков.
>Я ж не говорю о том что как этот "дневальный по БПЛА" собирается обеспечивать наведение и удержание лазера на объективе аппарата - совершенно непонятно.
Ото великая, ключевая проблема. Сколько раз уж на кабины самолетов наводили - получалось же как-то, надо же
>Вообще сплошные непонятности кругом.
Действительно, раз непонятности кругом - подумайте, прежде чем возражать.
>Не стоит ли прекратить считать себя умнее всего мира?
Взаимно
>Во всем мире считают что для решение этой задачи требуются мощности на несколько порядков выше, а вы тут с апломбом китайскую указку предлагаете.
Заметьте - я это слово вообще не использовал, пока синонимы не исчерпал. Во всем мире не сидят сложа руки с умным видом, а активно используют уже имеющиеся лазеры для решения конкретных задач. Благо мощность их стабильно растет. Шаманову уют вполне можно обеспечить уже сейчас.
От А.Б.
К Василий Фофанов (09.06.2010 21:02:49)
Дата 09.06.2010 21:30:21

Re: А есть открытые публикации на тему "неконтактности"?

>Конечно задача разрешима! (учитывая что ее уже разрешили).

Любопытно узнать как двигалась конструкторская мысль.
От Василий Фофанов
К А.Б. (09.06.2010 21:30:21)
Дата 10.06.2010 12:25:21

Re: А есть...

>Любопытно узнать как двигалась конструкторская мысль.

Можно начать со статьи в английской википедии, она вполне адекватная. http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
От astro-02
К А.Б. (09.06.2010 21:30:21)
Дата 10.06.2010 12:16:40

Re: А есть...

>>Конечно задача разрешима! (учитывая что ее уже разрешили).
>
>Любопытно узнать как двигалась конструкторская мысль.
Она не перестает двигаться и сейчас. Конкретно неконтактным специально не интересовался, а что касается ввинчиваемого в снаряд вместо старого взрывателя нового, с функцией управления - посмотрите, много написано, со схемами: http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m1156.htm Работы идут.

PGK also must be compatible with all 155-mm HE projectiles (M107, M795 and M549/A1) and the M203A1 and M232 modular artillery charge system (MACS)...
# Increment 3 adds the 105-mm family of platforms, munitions and propellants into the previous design. The reason for delaying the 105-mm variant is to synchronize it with the planned M119A2 howitzer digitization program
От tarasv
К astro-02 (07.06.2010 21:32:53)
Дата 07.06.2010 22:50:56

Re: 57-м зенитка

>Спутный след - не единственный, есть ещё и ударная волна.

Ударная волна опасна скорее по местной прочности - она слишком скоростная и корткая чтобы натворить таких бед как спутный след.

>Но в общем надо пробовать. Что мешает сделать неконтактный взрыватель, ввинчиваемый на место обычного, или даже аэродинамику "под задачу" оптимизировать - не очень понимаю.

Неконтактный взрыватель сделать сейчас ничего не мешает, для 40мм они были разработаны уже лет 30 назад. А вот насчет аэродинамики - повеселили. На самолете всетаки двигатели стоят (тонн 15 тяги на 737 например) и тяга в основном на завихрение воздуха и расходуется, а у снаряда есть только его кинетическая энергия и ее совсем немного. 57мм снаряд остановится за 20миллисекунд, тоесть плюхнется прямо у ствола орудия, если будет тратить на завихрение воздуха (ударная волна тоже сюда входит) столько-же сколько тратит 737. А если будет тратить в сотни раз меньше то созданная турбулентность даже для Гермеса не опасна - слишком мал объем зоны с высокой плотностью энергии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К astro-02 (07.06.2010 21:32:53)
Дата 07.06.2010 22:04:44

Re: 57-м зенитка

>Спутный след - не единственный, есть ещё и ударная волна. Но в общем надо пробовать. Что мешает сделать неконтактный взрыватель, ввинчиваемый на место обычного, или даже аэродинамику "под задачу" оптимизировать - не очень понимаю.

А какое возмущение движения ЛА с характерными размерами 10 м и хордой 1 м даст ударная волна от 57-мм снаряда длиной порядка 0.5 м? Даже на М=2 снаряд не даст р2/р1 больше 4-5, длиться это будет порядка 1е-3 сек. Автопилот сожрет и не подавится.
От Василий Фофанов
К astro-02 (07.06.2010 20:02:57)
Дата 07.06.2010 20:34:38

Re: 57-м зенитка

>Ударная волна, турбулентность. Гермесы в Абхазии же падали, когда самолёт рядом пролетал? К слову - где-то было видео с большого БПЛА (по-моему предэйтора), когда рядом, в десятках метров, пролетел пассажирский Боинг (дело было над Афганистаном). БПЛА тут же потерял управляемость - и в землю. Очень впечатляло.

Понять бы только какое это все имеет отношение к снаряду. Сбить самолет "турбулентностью" не удастся даже из зенитного орудия калибра 128 мм, не то что 57 :)

К сожалению повреждать самолет снарядами с контактным взрывателем умеют только прямым попаданием.
От Д.И.У.
К astro-02 (07.06.2010 14:54:34)
Дата 07.06.2010 15:35:19

Re: 57-м зенитка

>>Шаманов вспомнил, как неуютно себя чувствовал в Абхазии, когда над введенной туда группировкой российских войск, которую он возглавлял, зависал беспилотник «Гермес», закупленный грузинами у Израиля. Пробовали сбить из ПЗРК «Игла» – навести комплекс на цель было затруднительно из-за слабого излучения объекта. Пытались стрелять по БПЛА из пушки на БМД-2 – не доставала по высоте.
>Кто мешает использовать С-60 (АЗП-57)? Цель отлично видна и видна и всех достает жужанием (иначе Шаманов бы чувствовал себя уютно), прицелиться - несложно, а одним снарядом его наверняка завалит, даже если рядом пролетит

Где они в штатах ВДВ?
Речь идет не о объектах со стационарной ПВО (где можно найти абхазские С-60 и КС-19), а об отдельных подразделениях ВДВ в чистом поле. Их прикрывают или штатные средства из корневого сообщения, или общая зональная система ПВО - которая оказалась неудовлетворительной в данном вопросе.

"Гермес" ведет разведку с высоты примерно 3 км, может подниматься и до 4-5. Понятно, что ничего малокалиберное и носимое его не достанет, даже если БПЛА виден в оптический прицел.
Теоретически минимальные средства из доступных, способные с ним бороться - 57-мм С-60 и "Оса-АКМ". Их практическая эффективность - вопрос темный.
От astro-02
К Д.И.У. (07.06.2010 15:35:19)
Дата 07.06.2010 19:58:18

Re: 57-м зенитка


>Теоретически минимальные средства из доступных, способные с ним бороться - 57-мм С-60 и "Оса-АКМ". Их практическая эффективность - вопрос темный.
У C-60 - боеприпас сильно дешевле. ИМХО их куча оставалась в войсках, в принципе можно было бы потренироваться и решить, панацея это или нет. По мне так близко к панацее.
От Митрофанище
К astro-02 (07.06.2010 14:54:34)
Дата 07.06.2010 15:26:46

Re: 57-м зенитка

>>Шаманов вспомнил, как неуютно себя чувствовал в Абхазии, когда над введенной туда группировкой российских войск, которую он возглавлял, зависал беспилотник «Гермес», закупленный грузинами у Израиля. Пробовали сбить из ПЗРК «Игла» – навести комплекс на цель было затруднительно из-за слабого излучения объекта. Пытались стрелять по БПЛА из пушки на БМД-2 – не доставала по высоте.
>Кто мешает использовать С-60 (АЗП-57)? Цель отлично видна и видна и всех достает жужанием (иначе Шаманов бы чувствовал себя уютно), прицелиться - несложно, а одним снарядом его наверняка завалит, даже если рядом пролетит

их "возраст"
От bstu
К jazzist (06.06.2010 23:54:53)
Дата 07.06.2010 12:15:13

Re: Еще раз...

>из статьи:

>Шаманов вспомнил, как неуютно себя чувствовал в Абхазии, когда над введенной туда группировкой российских войск, которую он возглавлял, зависал беспилотник «Гермес», закупленный грузинами у Израиля. Пробовали сбить из ПЗРК «Игла» – навести комплекс на цель было затруднительно из-за слабого излучения объекта. Пытались стрелять по БПЛА из пушки на БМД-2 – не доставала по высоте.

>Странно, всю весну 2008 отстрел БПЛА над Абхазией происходил без больших проблем, а в августе ему было неуютно. Т.е. по Шаманову надо понимать, что в августе там воздушное пространство не контролировали? Или Гермес 450 вдруг сделался необычайно сложной целью? там в это время они вообще применялись ли, а то я что-то запамятовал?

Странно, вообще, что идет такое живое обсуждение... И Шаманов странное заявление сделал.
Если говорить о чистых ВДВ, то их встреча с беспилотниками в условиях их применения (выброска в тыл, захват плацдарма - короткая маневренная операция) стоИт не на первом месте в списке проблем. Дальности 1-3 км закрыты штатными средствами - ЗУшкой и Иглой.
Если говорить о десантно-штурмовых подразделениях, которые по сути и применялись (должны применяться) в Абхазии-ЮО, то, как он должен знать, в состав ДШД были введен ЗРП с комплексом ОСА. Не касаясь его реальной способности сбивать БПЛА, он отвечает требованиям по уничтожению ЛА в диапазоне дальностей и высот, которые используются БПЛА для наблюдения...
От lagr
К bstu (07.06.2010 12:15:13)
Дата 07.06.2010 12:34:36

Re: Еще раз...

>Если говорить о чистых ВДВ, то их встреча с беспилотниками в условиях их применения (выброска в тыл, захват плацдарма - короткая маневренная операция) стоИт не на первом месте в списке проблем. Дальности 1-3 км закрыты штатными средствами - ЗУшкой и Иглой.
Ни то ни другое БПЛА эффективно не сбивает. знание противником местонахождения десанта (а о какой внезапности идет речь при постоянно висящем над тобой разведчике?) существенно понижает его эффективность.

>Если говорить о десантно-штурмовых подразделениях, которые по сути и применялись (должны применяться) в Абхазии-ЮО, то, как он должен знать, в состав ДШД были введен ЗРП с комплексом ОСА. Не касаясь его реальной способности сбивать БПЛА, он отвечает требованиям по уничтожению ЛА в диапазоне дальностей и высот, которые используются БПЛА для наблюдения...
Если комплекс не сбивает такой ЛА как БПЛА то Шаманову это никак не поможет.
От bstu
К lagr (07.06.2010 12:34:36)
Дата 07.06.2010 12:56:49

Re: Еще раз...

>>Если говорить о чистых ВДВ, то их встреча с беспилотниками в условиях их применения (выброска в тыл, захват плацдарма - короткая маневренная операция) стоИт не на первом месте в списке проблем. Дальности 1-3 км закрыты штатными средствами - ЗУшкой и Иглой.
>Ни то ни другое БПЛА эффективно не сбивает. знание противником местонахождения десанта (а о какой внезапности идет речь при постоянно висящем над тобой разведчике?) существенно понижает его эффективность.

Вы невнимательно прочли: БПЛА для десанта в тылу - это не основная проблема.

>>Если говорить о десантно-штурмовых подразделениях, которые по сути и применялись (должны применяться) в Абхазии-ЮО, то, как он должен знать, в состав ДШД были введен ЗРП с комплексом ОСА. Не касаясь его реальной способности сбивать БПЛА, он отвечает требованиям по уничтожению ЛА в диапазоне дальностей и высот, которые используются БПЛА для наблюдения...
>Если комплекс не сбивает такой ЛА как БПЛА то Шаманову это никак не поможет.

Я сделал замечание про эффективность ОСы по БПЛА только потому, что я не знаю ее. Вы, судя по всему, тоже. Подозреваю, что и Шаманов не знает...
От Vragomor
К jazzist (06.06.2010 23:54:53)
Дата 07.06.2010 08:45:44

как я понимаю

речь идет во многом о частям вдв или выдвинутых далеко вперед или высаженных скажем в тылу противника. То есть случаях когда из пво реально только пзрк, зсу-23 и пушки бмп, бмд.
От Ibuki
К Vragomor (07.06.2010 08:45:44)
Дата 07.06.2010 10:46:31

самое главное

>речь идет во многом о частям вдв или выдвинутых далеко вперед или высаженных скажем в тылу противника. То есть случаях когда из пво реально только пзрк, зсу-23 и пушки бмп, бмд.
Самое главное средство ПВО забыли - истребительную авиацию. Но заявления Шаманова характерны, да. По его мнению, такая истребительная авиация и так "замечательно" она справляется с поставленными задачами, что лучше дайте ему, под командование, свою собственную истребительную авиацию хоть в виде мотодельтаплана. Это будет явно лучше Су-27 и МиГ-31, которые неизвестно где, неизвестно что "прикрывают". Вспоминается про консерваторию и про исправлять.
От jazzist
К Ibuki (07.06.2010 10:46:31)
Дата 07.06.2010 18:32:46

Re: самое главное

>Самое главное средство ПВО забыли - истребительную авиацию. Но заявления Шаманова характерны, да. По его мнению, такая истребительная авиация и так "замечательно" она справляется с поставленными задачами, что лучше дайте ему, под командование, свою собственную истребительную авиацию хоть в виде мотодельтаплана.

собс-но сабж. Спрашивается причем здесь вообще УЛА и зачем она? Вопросы должны были быть адресованы в Миллерово, Крымское и вышестоящие штабы типа 4А ВВС и ПВО.
От olezhka
К jazzist (06.06.2010 23:54:53)
Дата 07.06.2010 00:40:33

Re: Еще раз...

Приветствую!

>Странно, всю весну 2008 отстрел БПЛА над Абхазией происходил без больших проблем, а в августе ему было неуютно.

Это когда отстрел "Гермесов" проходил без особых проблем? Чем? На известном ролике с истребителем? Только что было длительное обсуждение темы 30-мм снарядов с дистанционным подрывом.


Т.е. по Шаманову надо понимать, что в августе там воздушное пространство не контролировали? Или Гермес 450 вдруг сделался необычайно сложной целью? там в это время они вообще применялись ли, а то я что-то запамятовал?

Цель сложная. Или у Вас есть рецепт?


Искренне Ваш...
От xab
К olezhka (07.06.2010 00:40:33)
Дата 07.06.2010 08:24:32

Re: Еще раз...

>Приветствую!

>>Странно, всю весну 2008 отстрел БПЛА над Абхазией происходил без больших проблем, а в августе ему было неуютно.
>
>Это когда отстрел "Гермесов" проходил без особых проблем? Чем? На известном ролике с истребителем? Только что было длительное обсуждение темы 30-мм снарядов с дистанционным подрывом.

Там обсуждались БПЛА совсем другого класса.

С уважением XAB.
От jazzist
К olezhka (07.06.2010 00:40:33)
Дата 07.06.2010 01:24:47

Re: Еще раз...

>Приветствую!

>>Странно, всю весну 2008 отстрел БПЛА над Абхазией происходил без больших проблем, а в августе ему было неуютно.
>
>Это когда отстрел "Гермесов" проходил без особых проблем? Чем?

Абхазы утверждают, что "Буком" и L-39. настреляли они их довольно много: штук 5 (лень искать). Летали эти БПЛА на средних высотах 1000-7000 м. "Без особых проблем" означает, что способы есть, если имеется радиолокационное поле.

На известном ролике с истребителем? Только что было длительное обсуждение темы 30-мм снарядов с дистанционным подрывом.

Не читал я про снаряды, но имхо это обсуждалось как лучше золото закапывать назад в землю в данное конкретное время в данной конкретной стране.

>Т.е. по Шаманову надо понимать, что в августе там воздушное пространство не контролировали? Или Гермес 450 вдруг сделался необычайно сложной целью? там в это время они вообще применялись ли, а то я что-то запамятовал?

>Цель сложная. Или у Вас есть рецепт?

Какя именно цель? Райвен или Дрэгон Ай? Гермес 450 настолько же сложная цель, как и Цессна 150. Думаю ЭПР у них сравнимы.
От olezhka
К jazzist (07.06.2010 01:24:47)
Дата 07.06.2010 01:54:06

Re: Еще раз...

Приветствую!

>Абхазы утверждают, что "Буком" и L-39. настреляли они их довольно много: штук 5 (лень искать).

Не стоит. Это фантастика.


Летали эти БПЛА на средних высотах 1000-7000 м. "Без особых проблем" означает, что способы есть, если имеется радиолокационное поле.

"Тунгуска" должна справиться. За этим их в Абхазию и ввели. Однако все зависит от высотности и характеристик цели. По цели геометрии ПТУР или САБ, "Тунгуска" эффективна, но на малых высотах.

>Не читал я про снаряды, но имхо это обсуждалось как лучше золото закапывать назад в землю в данное конкретное время в данной конкретной стране.

Ну, есть нюансы.


>>Цель сложная. Или у Вас есть рецепт?
>
>Какя именно цель? Райвен или Дрэгон Ай? Гермес 450 настолько же сложная цель, как и Цессна 150. Думаю ЭПР у них сравнимы.

Думаете или сравнимы? А фотоконтрастность и тепловая сигнатура тоже?

Искренне Ваш...
От jazzist
К olezhka (07.06.2010 01:54:06)
Дата 07.06.2010 03:32:33

Re: Еще раз...

>Приветствую!

>>Абхазы утверждают, что "Буком" и L-39. настреляли они их довольно много: штук 5 (лень искать).
>
>Не стоит. Это фантастика.

Что именно фантастика? Средства поражения или число побед?
По первому пункту настаивать не буду, хоть КС-19. Меня или моих знакомых там не было. По второму - есть фотографии с обломками разных бортов. Поэтому: "несколько побед" вызывает возражения?

>>>Цель сложная. Или у Вас есть рецепт?
>>
>>Какя именно цель? Райвен или Дрэгон Ай? Гермес 450 настолько же сложная цель, как и Цессна 150. Думаю ЭПР у них сравнимы.
>
>Думаете или сравнимы?
Даже если на гермесе шибко суровые композиты (а цессна цельнометаллическая) их ЭПР величины одного порядка (винт, шасси, двигло). Было бы интересно узнать доводы против.

>А фотоконтрастность
Гермес - он явно непрозрачный, размах, длина, площадь крыла сравнимы.

>и тепловая сигнатура тоже?
у Гермеса вероятно меньше благодаря компоновке.
От jazzist
К jazzist (07.06.2010 03:32:33)
Дата 07.06.2010 18:14:55

Более предметно о сбитых Гермесах

>>>Абхазы утверждают, что "Буком" и L-39. настреляли они их довольно много: штук 5 (лень искать).
>>
>>Не стоит. Это фантастика.
>
вчера лень было "лазить в диван". Известный текст А.Лаврова говорит о трех сбитых Гермесах "не без участия российской стороны". Это число примерно подтверждается и фотографиями.