ВИФ2 NE : Ветка : Химическая война в 1942 году

От	Одессит
К	All
Дата	06.06.2010 21:35:47
Рубрики	WWII;

Химическая война в 1942 году

Добрый день

Известна переписка ИВС с Черчиллем по поводу приготовлений немцев к использованию отравляющих веществ на советско-германском фронте в 1042 году и их заявления. Насколько серьезно готовились немцы к применению БОВ, кто-нибудь знает? Мне представляется, что это не было в числе их реальных намерений, но могу и ошибаться, естественно.
Где правда? :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Одессит
К	Одессит (06.06.2010 21:35:47)
Дата	07.06.2010 23:54:11

По-моему, можно резюмировать обсуждение

Добрый день

Спасибо всем. Похоже, что, как я и предполагал, сообщения нашей агентуры о намерении немцев в 1942 году начать на Востоке химическую войну были, мягко говоря, преувеличены.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Banzay
К	Одессит (06.06.2010 21:35:47)
Дата	07.06.2010 12:42:42

ИМХО:

Приветсвую!

Применения можно было опасаться, но само применение вряд ли бы состоялось.По нескольким причинам.

1. Сам фюрер ЕМНИП попадал под "это мероприятие" и как то не верил в его эффективность. Именно по фронтовой линии.
2. Применение поляками ОВ не произвело на немцев никакого впечатления.(см. архивы форума).
3. А вот применение по густонаселенной Германии ОВ высокой(сутки-неделя) стойкости, вот тут ИМХО потери даже при наличии поголовного опротивогазивания и газобомбоубежищивания, будут не маленькими. Да и сохранность сельхозпродукции, мне видится проблематичной.
При этом как я понимаю это собственно и было основной задачей "БомберХаррис" и Ко.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	VVS
К	Banzay (07.06.2010 12:42:42)
Дата	07.06.2010 20:39:29

Re: ИМХО:

>3. А вот применение по густонаселенной Германии ОВ высокой(сутки-неделя) стойкости, вот тут ИМХО потери даже при наличии поголовного опротивогазивания и газобомбоубежищивания, будут не маленькими. Да и сохранность сельхозпродукции, мне видится проблематичной.
>При этом как я понимаю это собственно и было основной задачей "БомберХаррис" и Ко.

Ну так - СОЮЗНИКИ то почему немецкие заводы ипритом не залили ?
Снаряды в ОЗК не очень-то поточишь.

От	инженегр
К	VVS (07.06.2010 20:39:29)
Дата	07.06.2010 21:26:28

Re: ИМХО:

>Ну так - СОЮЗНИКИ то почему немецкие заводы ипритом не залили ?
>Снаряды в ОЗК не очень-то поточишь.

Потому же. Один-единственный прорвавшийся к цели "Гриф" с химией - и кирдык.
Алексей Андреев

От	Белаш
К	Banzay (07.06.2010 12:42:42)
Дата	07.06.2010 13:37:02

Благо ВАП на их стратегах и запасов ОВ было эээ много. (-)

От	домовой
К	Одессит (06.06.2010 21:35:47)
Дата	07.06.2010 12:24:28

Пока все это видится на уровне баек.

>Где правда? :-)))
Филосовский вопрос))). Серьезных исследований темы мне не встречалось. Интересно, есть ли они?

С уважением, домовой

От	vladvitkam
К	домовой (07.06.2010 12:24:28)
Дата	07.06.2010 19:53:24

Re: Пока все...

>>Где правда? :-)))
>Филосовский вопрос))). Серьезных исследований темы мне не встречалось. Интересно, есть ли они?

по учениям 1936 вроде что-то публиковалось. По крайней мере рассекреченный материал в РГВА есть

я глубоко не копал, но общее впечатление такое: убедились, что химоружие на тот момент дает в разных случаях разные преимущества то наступающим, то обороняющимся, но прежде всего серьезно затрудняет работу и тем и другим. Так то овчинка выделки не стоит, если нас к тому не вынудят

От	U235
К	домовой (07.06.2010 12:24:28)
Дата	07.06.2010 12:33:34

Вряд ли

В СССР все, что касается химического оружия, строго засекречено. Причем это касается даже событий времен ВОВ. Так что исследования этого вопроса возможны только по документам немецкой сторонуы, что резко снижает объективность и ценность таких исследований.

Я думаю только если/когда у нас рассекретят информацию по подготовке СССР к химической войне в 30-40ых, только тогда и могут появиться какие-то ценные исследования на эту тему. А так все только на уровне баек и непонятной достоверности россказней ученых-перебежчиков и останется

От	домовой
К	U235 (07.06.2010 12:33:34)
Дата	07.06.2010 16:30:33

А их еще не рассекретили?

>Я думаю только если/когда у нас рассекретят информацию по подготовке СССР к химической войне в 30-40ых, только тогда и могут появиться какие-то ценные исследования на эту тему. А так все только на уровне баек и непонятной достоверности россказней ученых-перебежчиков и останется

Сабж.
Я все больше по 20-м, но мелькали и документы и 30-х годов. И как-то не создалось впечатления, что они секретны. Впрочем, не знаю. В связи с чем и вопрос.

С уважением, домовой

От	U235
К	домовой (07.06.2010 16:30:33)
Дата	07.06.2010 16:40:16

Очень фрагментарно

Кое-что по химическим испытаниям на конкретных полигонах по требованиям экологов, по применению ХО по тамбовским крестьянам по политическим соображениям, но ничего по военному планированию, производству и перспективным работам. Даже то, за что Арбузов в 1943ем сталинскую премию получил не рассекречено до сих пор, хотя и ежу ясно, что он ее за нервно-паралитические БОВ получил.

От	инженегр
К	U235 (07.06.2010 16:40:16)
Дата	07.06.2010 21:31:16

Re: Очень фрагментарно

>Даже то, за что Арбузов в 1943ем сталинскую премию получил не рассекречено до сих пор, хотя и ежу ясно, что он ее за нервно-паралитические БОВ получил.

Зарин в Советском Союзе был синтезирован в годы войны независимо от германских работ, причем дважды (А.Е.Арбузов: синтез - конец 1943 г., токсикологические испытания - апрель 1944 .г.; М.И.Кабачник: синтез вещества "молит"- сентябрь 1944 г.). Под шифром "молит" зарин был поставлен на вооружение Советской Армии приказом по Военному министерству N 00192 в 1952 г., не отмененным до наших дней (в дельнейшем произошла лишь перекодировка: для обозначения зарина в документах вместо слова "молит" стали использовать "ордоваль-1")109.

Если можно верить написанному здесь:
http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemwar/1-2.htm
Алексей Андреев

От	домовой
К	U235 (07.06.2010 16:40:16)
Дата	07.06.2010 19:54:11

А это что такое?

> по применению ХО по тамбовским крестьянам по политическим соображениям,
Какие именно документы имеются в виду?

С уважением, домовой

От	U235
К	домовой (07.06.2010 19:54:11)
Дата	07.06.2010 20:00:06

Отчет

какой-то пробегал, где был список химического снаряжения, взятого в военную экспедицию против тамбовцев и описание единственного применения химических снарядов с хлорпикрином по ним.

От	домовой
К	U235 (07.06.2010 20:00:06)
Дата	08.06.2010 01:11:36

Спасибо. Все чудесатее и чудесатее))) (-)

От	Паршев
К	Одессит (06.06.2010 21:35:47)
Дата	07.06.2010 00:21:33

Re: Химическая война...

>Добрый день

>Известна переписка ИВС с Черчиллем по поводу приготовлений немцев к использованию отравляющих веществ на советско-германском фронте в 1042 году

Даже не приготовлений. Немцы вполне реально применяли некие "дымовые шашки" (их видимо версия) в Аджимушкае, в мае 1942-го. Шашки эти вызывали удушье и смерть (иначе зачем бы их кстати применять?). Потом была какая-то путаная история - мы заявили о применении немцами химоружия, те вместо того чтобы просто отрицать, обвинили нас в использовании фосфорных снарядов "катюшами".
Длинная история.

От	badger
К	Паршев (07.06.2010 00:21:33)
Дата	08.06.2010 11:52:31

Примение немцами "неких дымовых шашек"

Не было чем-то исключительным, встречается в мемуарах, например против николаевского десанта применяли:

художественное:

- Гитлеровцы отравили нас дымовыми шашками, - рассказывал Шпак.
- Мы задыхались, - с трудом выговаривал слова Удод. Видимо, в шашках находилось какое-то ядовитое вещество. Оно вызывало ослабление всего организма, утомляемость, потом сон.
- Да, не было сил бороться со сном, - кашляя, продолжил мысль Удода Щербаков. - Я слышал, как Ольшанский теряя сознание, кричал: «Не засыпайте! Не засыпайте, ребята. Идите к окнам!» Но ни к окнам, ни к амбразурам приблизиться было невозможно. И сам Ольшанский, как только подошел к амбразуре, был сражен на смерть. Когда я подполз к нему, командир уже не дышал... Не случайно фашисты били по конторе из огнемётов. Они сначала нас отравили, а потом, чтобы замести следы преступлений, сожгли трупы...

в цитируемом там же представлении:

Против советских чудо-богатырей были применены все виды оружия - танки, артиллерия, огнеметы. А в последней атаке даже отравляющие вещества, которые вызывали сначала общее ослабление, утомляемость и сон. Чтобы скрыть следы своих преступлений, противник сжег из огнеметов трупы погибших и отравленных храбрецов.

http://www.68desantnikov.com/3829550088

От	Dargot
К	badger (08.06.2010 11:52:31)
Дата	08.06.2010 23:27:59

Что и требовалось доказать

Приветствую!

>Оно вызывало ослабление всего организма,
>утомляемость, потом сон.

>вызывали сначала общее ослабление, утомляемость и сон.

Ядовито-дымные шашки с современным на тот момент хлорацетофеноном заставят людей без противогазов в замкнутом помещении обрыдаться до временной слепоты, адамситом или дифенилхлорарсином - вывернут наизнанку, а хлорпикрином - и то, и другое.

А "слабость и сон" напоминает симптомы отравления окисью углерода - веществом, конечно, токсичным, но насквозь обыденным и вероятным продуктом сгорания обычных дымовых шашек.

С уважением, Dargot.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	badger (08.06.2010 11:52:31)
Дата	08.06.2010 12:39:43

Re: Примение немцами...

Приветствую,

Выкуривание дымами и последующее пленение групп окруженных красноармейцев отмечается и немцами, например в ЖБД одной из дивизий в боях за Донбасс: "Durch einen Zug der 1./Pi.83 werden sie mit Nebel ausgeräuchert und gefangen genommen.".

С уважением, Павел

От	Дуст
К	Паршев (07.06.2010 00:21:33)
Дата	07.06.2010 03:20:38

Re: Химическая война...

Здравствуйте,

В этой книге приводятся воспоминания выживших в Брестской крепости.

http://www.amazon.com/WAR-WITHOUT-GARLANDS-Operation-Barbarossa/dp/0711033242/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1275866139&sr=8-1

Там немцы тоже применили шашки. Притивогазы защитили взрослых, но на детей они были слишком велики и не обеспечивали надежной защиты. Дети умирали в сильных мучениях.

С уважением,

Дуст

От	Белаш
К	Паршев (07.06.2010 00:21:33)
Дата	07.06.2010 00:39:16

А это и были дымовые шашки. Но нейтрального дыма.

Приветствую Вас!
>>Добрый день
>
>>Известна переписка ИВС с Черчиллем по поводу приготовлений немцев к использованию отравляющих веществ на советско-германском фронте в 1042 году
>
>Даже не приготовлений. Немцы вполне реально применяли некие "дымовые шашки" (их видимо версия) в Аджимушкае, в мае 1942-го. Шашки эти вызывали удушье и смерть (иначе зачем бы их кстати применять?). Потом была какая-то путаная история - мы заявили о применении немцами химоружия, те вместо того чтобы просто отрицать, обвинили нас в использовании фосфорных снарядов "катюшами".

Экспедиции 1972–1974 гг., а также летом 1986 г. нашли много ампул с химическими веществами, полусгоревшие газодымные шашки и развалившийся на осколки тонкостенный корпус гранаты немецкого производства. Сами шашки, даже спустя много лет после сгорания, имели резкий запах чего-то острого, какой-то гнили, от них слезились глаза, першило в горле. И все это было несмотря на длительное пребывание остатков вещества под завалом в земле. Участников поисков в Аджимушкае и ранее волновали вопросы о применении там отравляющих веществ. Вопросом использования фашистами химических веществ занялся один из членов нашей экспедиции Г. Н. Князев. Он добился, что все находки прошли экспертизу химиков в Москве, на основании которой были составлены акты, которые ныне находятся в Керченском музее. Вот один из выводов экспертизы: «Образец № 2 представляет собой дымовую шашку нейтрального (белого) дыма на основе окиси цинка и хлорированных углеводородов. При сгорании таких шашек образуется фосген».

http://militera.lib.ru/h/abramov_vv/08.html
Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.

И тут можно посмотреть:
http://sirjones.livejournal.com/899756.html?thread=10442668
С уважением, Евгений Белаш

От	Паршев
К	Белаш (07.06.2010 00:39:16)
Дата	07.06.2010 00:45:30

Re: А это...

>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».

>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.

фосген конечно это такая фигня.

Но дело-то в чём - а зачем использовать в данном случае дымовые шашки, кроме как для удушения? Дымзавеса-то в данном случае никакой тактикой не оправдывается. Т.е. использовались они для удушения.

От	Evg
К	Паршев (07.06.2010 00:45:30)
Дата	07.06.2010 07:29:49

Re: А это...

>>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».
>
>>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.
>
>фосген конечно это такая фигня.

>Но дело-то в чём - а зачем использовать в данном случае дымовые шашки, кроме как для удушения? Дымзавеса-то в данном случае никакой тактикой не оправдывается. Т.е. использовались они для удушения.

Много раз встречал в худлите про выкуривание противника из всяческх укрытий дымовыми шашками. Так что, ИМХО ,это была общая практика, и расчет делался, главным образом, на раздражающее действие.

От	Паршев
К	Evg (07.06.2010 07:29:49)
Дата	07.06.2010 09:29:39

Re: А это...

>Много раз встречал в худлите про выкуривание противника из всяческх укрытий дымовыми шашками. Так что, ИМХО ,это была общая практика, и расчет делался, главным образом, на раздражающее действие.

Ну, в худлите можно встретить и описание, как солдаты в укрытие и свои портянки бросали. Вообще зависит от химсостава, и тема кстати на ВИФе не очень-то исследованная.
По моему мнению, вообще химикаты для дымзавесы не должны быть особо ядовитыми, даже раздражающими, чтобы не мешать своей атаке.

От	Begletz
К	Паршев (07.06.2010 09:29:39)
Дата	07.06.2010 18:11:04

Re: А это...

>По моему мнению, вообще химикаты для дымзавесы не должны быть особо ядовитыми, даже раздражающими, чтобы не мешать своей атаке.

Это невозможно. Маскирующие дымы содержат кислоты (от горящего фосфора--фосфорная к-та, от распыленных хлоридов кремния и титана, а также от составов на основе смесей углеводородов с алюминиевым порошком--соляная, от хлорсульфонки еще и серная), которые всегда будут обладать раздражающим действием. Там в вашем примере, правда, фосген получался как побочный продукт, не более.

Офицер из Н-ского НВВПОУ рассказывал, что засек, что некоторые курсанты перед с кроссом в противогазах вынимали клапана, чтобы легче было дышать. Т к они ездили на полигон в БТР, он стал после посадки давать команду "Газы!" потом бросал в люк дымовую гранату ЯДГ и закрывал люк. Если снизу начинали стучать в люк, значит, среди курсантов были халтуршики...

От	Fateev
К	Begletz (07.06.2010 18:11:04)
Дата	08.06.2010 10:42:05

Re: А это...

День добрый.
>Офицер из Н-ского НВВПОУ рассказывал, что засек, что некоторые курсанты перед с кроссом в противогазах вынимали клапана, чтобы легче было дышать. Т к они ездили на полигон в БТР, он стал после посадки давать команду "Газы!" потом бросал в люк дымовую гранату ЯДГ и закрывал люк. Если снизу начинали стучать в люк, значит, среди курсантов были халтуршики...

Отец рассказывал - у них на кроссах в противогазах - умные спичкой клапан прижимали, а дураки клапан вырывали.
После кросса обычно их прогоняли через палатку с хлорпикрином - сразу было видно кто дурак.

P.S. Брату эта хитрость пригодилась.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Паршев
К	Begletz (07.06.2010 18:11:04)
Дата	07.06.2010 22:41:23

Re: А это...

>>По моему мнению, вообще химикаты для дымзавесы не должны быть особо ядовитыми, даже раздражающими, чтобы не мешать своей атаке.
>
>Это невозможно. Маскирующие дымы содержат кислоты (от горящего фосфора--фосфорная к-та, от распыленных хлоридов кремния и титана, а также от составов на основе смесей углеводородов с алюминиевым порошком--соляная, от хлорсульфонки еще и серная), которые всегда будут обладать раздражающим действием. Там в вашем примере, правда, фосген получался как побочный продукт, не более.

Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.

От	jazzist
К	Паршев (07.06.2010 22:41:23)
Дата	07.06.2010 23:33:50

Re: А это...

>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.

Может Вы перепутали? Паронефтяные дымзавесы на флоте применялись.

От	Паршев
К	jazzist (07.06.2010 23:33:50)
Дата	07.06.2010 23:53:23

Re: А это...

>>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.
>
>Может Вы перепутали?

Скорее не перепутал :)

От	Begletz
К	Паршев (07.06.2010 22:41:23)
Дата	07.06.2010 22:59:00

Re: А это...

>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.

Это как? Оно ведь и рвануть может. Вы с вакуумной бомбой не путаете?;-)

От	Паршев
К	Begletz (07.06.2010 22:59:00)
Дата	07.06.2010 23:38:04

Re: А это...

>>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.
>
>Это как? Оно ведь и рвануть может. Вы с вакуумной бомбой не путаете?;-)

Ну вот кое-что конкретное про раздражающее действие:
http://himza.ru/tree/tree.php?id=111119
там правда про солярку упоминается, но по-моему и бензин мог использоваться.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (07.06.2010 09:29:39)
Дата	07.06.2010 10:21:12

Re: А это...

>Ну, в худлите можно встретить и описание, как солдаты в укрытие и свои портянки бросали.

Я уже приводил пример из боевого документа, где описывается случай, где немезкий гарнизон дот был выкурен оттуда зажженным промасленым ватником.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 10:21:12)
Дата	07.06.2010 10:25:15

Re: А это...

>>Ну, в худлите можно встретить и описание, как солдаты в укрытие и свои портянки бросали.
>
>Я уже приводил пример из боевого документа, где описывается случай, где немезкий гарнизон дот был выкурен оттуда зажженным промасленым ватником.

Портянки не стали применять просто потому что мы не звери.

От	Мазила
К	Паршев (07.06.2010 00:45:30)
Дата	07.06.2010 01:11:59

Вопрос. А можно ли полагать отравляющим выхлопной газ?

Есть контакт!
если не врали, массово применялся в машинах-душегубках в Ростове, например
Спасибо и удачи!

От	Паршев
К	Мазила (07.06.2010 01:11:59)
Дата	07.06.2010 01:29:40

Конвенции того времени относились к военным действиям

душегубки к этой сфере не относятся.

От	Паршев
К	Паршев (07.06.2010 00:45:30)
Дата	07.06.2010 00:53:43

Re: А это...

>>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».
>
>>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.
>
Там написано наоборот:
«Эти шашки на самом деле газодымные, предназначенные для использования в закрытых помещениях, где смерть наступает прежде всего от отравляющих веществ малой концентрации — хлора и фосгена, а не от дыма. Фашисты, разрабатывая такие шашки, скрывали свое истинное намерение применять отравляющие вещества под прикрытием дыма — в смеси с ним. Можно ли, рассматривая каменоломни как такое закрытое помещение, считать, что смерть наступила прежде всего от отравляющих веществ? Да, это как раз тот пример использования подобных шашек, когда смерть наступает от удушья газами...» Вот ведь на какую замаскированную хитрость пошли фашисты, и эту уловку удалось разоблачить только нашей экспедиции.

От	Белаш
К	Паршев (07.06.2010 00:53:43)
Дата	07.06.2010 01:07:09

Re: А это...

Приветствую Вас!
>>>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».
>>
>>>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.
>>
>Там написано наоборот:
>«Эти шашки на самом деле газодымные, предназначенные для использования в закрытых помещениях, где смерть наступает прежде всего от отравляющих веществ малой концентрации — хлора и фосгена, а не от дыма. Фашисты, разрабатывая такие шашки, скрывали свое истинное намерение применять отравляющие вещества под прикрытием дыма — в смеси с ним. Можно ли, рассматривая каменоломни как такое закрытое помещение, считать, что смерть наступила прежде всего от отравляющих веществ? Да, это как раз тот пример использования подобных шашек, когда смерть наступает от удушья газами...» Вот ведь на какую замаскированную хитрость пошли фашисты, и эту уловку удалось разоблачить только нашей экспедиции.

А это уже "британские ученые установили". Шашка - нейтрального (!) дыма. А что ей можно убить в замкнутом помещении, если постараться - так выхлопными газами, например, можно с не меньшим успехом.

Внимательно прочитайте описание и скажите - это тоже боевые ОВ?
http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html
С уважением, Евгений Белаш

От	Дуст
К	Белаш (07.06.2010 01:07:09)
Дата	07.06.2010 03:13:46

Фосген - это боевое ОВ

Здравствуйте,

Причем оно гораздо быстрее "пробивает" противогаз, чем хлорпикрин. Кстати, фосген образуется при нагревании хлорпикрина. Это, ЕМНИП, стало причиной трагедии на ТОФ. Там зимой в палатку для газоокуривания поставили печку. Хлорпикрин превратился в фосген и это привело к отравлениям, даже со смертельным исходом.

С уважением,

Дуст

От	Dargot
К	Дуст (07.06.2010 03:13:46)
Дата	07.06.2010 17:50:20

Re: Фосген -...

Приветствую!

Некоторые рецептуры напалма выделяют при сгорании циановодород(боевое ОВ), хлор, все - угарный газ. Это не делает напалм химическим оружием.

С уважением, Dargot.

От	Дуст
К	Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата	08.06.2010 01:11:17

Очень похоже на то, что у немцев были какие-то хитрые шашки

Здравствуйте,

Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.

С другой стороны, у Гальдера читаем

"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:

а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)

И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.

С уважением,

Дуст

От	домовой
К	Дуст (08.06.2010 01:11:17)
Дата	08.06.2010 02:35:41

Цифры странные

>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)

30 километров, 200 километров. Это сколько же шашек-то нужно?

С уважением, домовой

От	Dargot
К	Дуст (08.06.2010 01:11:17)
Дата	08.06.2010 01:36:25

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.

Вы их как жгли - в замкнутом помещении? В газодымокамере, где тренируются спасатели, дым создается посредством сжигания всякой хрени - однако, без противогаза туда не особо зайдешь - и без всяких ОВ.

>С другой стороны, у Гальдера читаем
>"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:
>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)
Это он о другом. Ядовито-дымные шашки - один из методов применения ОВ, но не каждая дымовая шашка - ХО.

>И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.

Ну и что? Вот Вам сайт КБП:
http://www.kbptula.ru/rus/atgw/shmel.htm
Читаем:
"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

С уважением, Dargot.

От	Дуст
К	Dargot (08.06.2010 01:36:25)
Дата	08.06.2010 02:23:08

Re: Очень похоже...

>>Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.
>
> Вы их как жгли - в замкнутом помещении? В газодымокамере, где тренируются спасатели, дым создается посредством сжигания всякой хрени - однако, без противогаза туда не особо зайдешь - и без всяких ОВ.

Нет, мы их запускали на свежем воздухе, но концентрация дыма была приличной. Дым нюхал из профессионального интереса. Он не был резким на запах. Имел возможность сравнить с хлорпикрином. Он в следовых количествах оставался в шинелях и шапках после газоокуривания в зимнее время. От этих микроколичеств в казарме просто житья никакого не было.

>>С другой стороны, у Гальдера читаем
>>"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:
>>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)
> Это он о другом. Ядовито-дымные шашки - один из методов применения ОВ, но не каждая дымовая шашка - ХО.

Так тут речь идет вроде бы о маскировке - "поставить дымовую завесу"?

>>И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.
>
>Ну и что? Вот Вам сайт КБП:
> http://www.kbptula.ru/rus/atgw/shmel.htm
>Читаем:
>"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

В принципе, соглашусь с Паршевым. Возможны правда сомнения насчет массовости поражения - может не попадать в класс ОМП.

С уважением,

Дуст

От	Dargot
К	Дуст (08.06.2010 02:23:08)
Дата	08.06.2010 03:11:12

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>Так тут речь идет вроде бы о маскировке - "поставить дымовую завесу"?

Здесь оригинал нужен плюс точное знание немецкой терминологии касательно военной химии. Иначе никакого вывода сделать нельзя.

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Dargot (08.06.2010 01:36:25)
Дата	08.06.2010 01:40:52

Re: Очень похоже...

>"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

Не Шмель как таковой, а снаряд.

Если при "создании непереносимых условий" противник умирает - то да, это средство доставки химического оружия.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Паршев (08.06.2010 01:40:52)
Дата	08.06.2010 02:20:35

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?
>
>Не Шмель как таковой, а снаряд.

>Если при "создании непереносимых условий" противник умирает - то да, это средство доставки химического оружия.

Угу. А осколочно-фугасные снаряды, снаряжение которых, зачастую, выделяет при взрыве весьма токсичные газы прикажете переименовать в осколочно-фугасно-химические?
Не надо доводить до абсурда. Основное назначение дымовых боеприпасов - создание дымовой завесы. А "непереносимые условия", создаваемые ими при применении их в замкнутых помещениях так же не делают их химическим оружием, как не делают химическим оружием зажигательные и осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

С уважением, Dargot.

От	Walther
К	Dargot (08.06.2010 02:20:35)
Дата	09.06.2010 15:21:18

вы неправы

> Не надо доводить до абсурда. Основное назначение дымовых боеприпасов - создание дымовой завесы.

Именно так. Но создавать дымовую завесу в замкнутых помещениях - значит использовать ее не по прямому назначению, то есть применять не как дымовую шашку.

>А "непереносимые условия", создаваемые ими при применении их в замкнутых помещениях так же не делают их химическим оружием, как не делают химическим оружием зажигательные и осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

Оружием предмет, изначально таковым не являющийся, становится, когда используется в качестве такового. Например, арматура - при штатном использовании это всего-лишь элемент строительной конструкции, но стоит обмотать конец ее изолентой, и она превращается в холодное оружие. При использовании дымовых шашек с ядовитым дымом именно в качестве источника ядовитого дыма, делает эти шашки химическим оружием.

От	Паршев
К	Dargot (08.06.2010 02:20:35)
Дата	08.06.2010 02:59:02

Re: Очень похоже...

> Угу. А ...зачастую, ...прикажете переименовать ...?

Вы, похоже, любите поспорить.

> Не надо доводить до абсурда... осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

Да-да. При взрыве крупнокалиберного осколочно-фугасного снаряда в помещении - образующиеся газы делают условия там просто непереносимыми. :)

Идите спать уже, ув.Dargot. Спокойной ночи.

От	Dargot
К	Паршев (08.06.2010 02:59:02)
Дата	08.06.2010 03:29:53

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>> Угу. А ...зачастую, ...прикажете переименовать ...?
>
>Вы, похоже, любите поспорить.
А Вы, видимо, не любите признавать свою неправоту.

>> Не надо доводить до абсурда... осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.
>Да-да. При взрыве крупнокалиберного осколочно-фугасного снаряда в помещении - образующиеся газы делают условия там просто непереносимыми. :)

Андрей Петрович, так не знать классику - это просто неприлично. Способность отдельных взрывчатых веществ выделять при взрыве удушливые газы (в данном случае - CO) отражена даже в популярной литературе.
"...Вокруг броненосца начали подниматься фонтаны. Над головою слышался гул пролетавших снарядов, словно где-то в воздухе был железнодорожный мост, по которому беспрерывно проносились курьерские поезда. Раздался взрыв около боевой рубки. Осколками ранило флагманского штурмана, подполковника Федотьева. Вся боевая рубка наполнилась черными удушливыми газами."

Если мне не изменяет память, были даже смертельные отравления.

Повторяю свой вопрос: следует ли считать осколочно-фугасные снаряды, снаряженные пикриновой кислотой и производными, осколочно-фугасно-химическими?

С уважением, Dargot.

От	Begletz
К	Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата	07.06.2010 18:14:20

И полиуретан, горящий на свалке, тоже выделяет HCN. (-)

От	Dargot
К	Begletz (07.06.2010 18:14:20)
Дата	07.06.2010 18:37:43

Re: И полиуретан,...

Приветствую!

Собственно, HCN выделяют те рецептуры напалма, в которых загустителем служат соответствующие пластики :).

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата	07.06.2010 17:52:49

Re: Фосген -...

>Некоторые рецептуры напалма выделяют при сгорании циановодород(боевое ОВ), хлор, все - угарный газ. Это не делает напалм химическим оружием.

Буквоедская поправка :)
Не делает отравляющим веществом.
Т.к. напалм, как оружие зажигательное, химическим тоже является :)))

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 17:52:49)
Дата	07.06.2010 18:48:10

Буквоедствовать так буквоедствовать:)

Приветствую!

>Т.к. напалм, как оружие зажигательное, химическим тоже является :)))

Военно-энциклопедический словарь 1986 года определяет ХО как "...оружие массового поражения, действие которого основано на токсических свойствах химических веществ", в зажигательное оружие, как "...боевые средства для поражения живой силы и военной техники противника. Основаны на использовании зажигательных веществ."

Так что, полагаю, зажигательное оружие - вовсе не подвид химического - несмотря на то, что применение зажигательного оружия и защита от него у нас традиционно возлагаются на войска РХБЗ.

С уважением, Dargot.

От	домовой
К	Dargot (07.06.2010 18:48:10)
Дата	07.06.2010 20:09:45

Небольшое замечание )))

От	Dargot
К	домовой (07.06.2010 20:09:45)
Дата	07.06.2010 23:59:22

Re: Небольшое замечание...

Приветствую!

Спасибо, интересный документ.

С уважением, Dargot.

От	Kmax
К	Одессит (06.06.2010 21:35:47)
Дата	06.06.2010 22:54:23

Re: Химическая война...

Здравствуйте!
>Добрый день

Надо конечно доказывать, но хим. мощности союзников в разы превосходили Рейх. И там прекрасно понимали ,что "если что зальют". Поэтому и не применяли.
С уважением, Коннов Максим

От	Одессит
К	Kmax (06.06.2010 22:54:23)
Дата	06.06.2010 23:47:22

Re: Химическая война...

Добрый день

>Надо конечно доказывать, но хим. мощности союзников в разы превосходили Рейх. И там прекрасно понимали, что "если что зальют". Поэтому и не применяли.

В отношении моральной готовности Гитлера сотворить всё и вся я не сомневаюсь, но он ведь понимал, что обязательно получит ответ! И понимал он это вне зависимости от заявлений Черчилля.
Вот мне и хочется выяснить: были ли у немцев серьезные планы на начало химической войны на Востоке?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Kmax
К	Одессит (06.06.2010 23:47:22)
Дата	07.06.2010 00:09:19

Re: Химическая война...

Здравствуйте!
была тема одна- в случае чего залить германские города химическим гуаном так, что немцам даже не снилось.
Байка ходит - что в определенный момент немцам якобы намекнули, что "лучше не надо". Но это байка.
С уважением, Коннов Максим

От	Hokum
К	Kmax (07.06.2010 00:09:19)
Дата	07.06.2010 04:16:00

И кто заливать будет?

Даже если предположить, что достаточное количество ОВ имеется в наличии.
Успехи советской ДА не впечатляют абсолютно. Даже в абсолютном выражении - а в сравнении с союзниками вообще исчезающе малая величина. Дать им иприт или люзит - что изменится?

От	U235
К	Hokum (07.06.2010 04:16:00)
Дата	07.06.2010 12:00:16

Re: И кто...

Залили бы прежде всего немецкие войска на фронте и в прифронтовой полосе. У СССР был отличный инструмент изначально предназначенный прежде всего для химического нападения и до поры до времени работавший конвенционными боеприпасами: гвардейские минометы. Развяжи немцы химическую войну - и первое время перевес был бы на нашей стороне, т.к. у немцев подобные средства были менее развиты.

От	Одессит
К	U235 (07.06.2010 12:00:16)
Дата	07.06.2010 13:33:12

Re: И кто...

Добрый день
> У СССР был отличный инструмент изначально предназначенный прежде всего для химического нападения и до поры до времени работавший конвенционными боеприпасами: гвардейские минометы.

А немецкие шестиствольные разве не под химию разрабатывались?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	U235
К	Одессит (07.06.2010 13:33:12)
Дата	07.06.2010 14:09:02

Сравнительные цифры

По выпуску РСЗО в Германии СССР, что смог найти в Википедии

Небельвеферов за всю войну в различных вариантах выпущено 7,5 тысяч единиц, плюс 300 Панцервеферов на шасси броневика

РСЗО БМ-8/13/31 с июля 1941 по декабрь 1944 выпущено около 30 тысяч штук

Так что перевес в реактивной артиллерии у нас таки был серьезный и в случае начала полномасштабной химической войны на фронте немцам было бы очень неприятно даже без учета более подходящей тактики и организации советской реактивной артиллерии

От	Лейтенант
К	U235 (07.06.2010 14:09:02)
Дата	07.06.2010 15:03:02

А если плясать не от выпуска, а от наличия и сравнивать вес залпа

а не количество установок? Думается выбытие у нас в первой половине войны было больше, да и колибры у немецких РСЗО зачастую были заметно больше.
Опять же помятуя о расчетах исаева нужно понимать, что количество стволов не обязательно пропорционально количеству выпущенных снарядов.

От	U235
К	Лейтенант (07.06.2010 15:03:02)
Дата	07.06.2010 15:31:56

Зато у немцев во второй половине войны...

Выбытие было больше. РСЗО в силу своей специфике терялись в основном на марше и в окружениях. Кто отступал, тот и нес потери.

Что до веса залпа, то Небельвефер при калибре 150мм, весе ракеты 39 кг и весе ВВ 2 кг имел только 6 пусковых, т.е. доставляла к цели 12 кг ВВ. Ему уступала только самая легкая советская РСЗО БМ-8-16 на шасси ЗИС-6, которая имела 16 снарядов с весом ВВ 0,64 кг, доставляя таким образом к цели чуть более 10 кг ВВ, но и она уже была заметно эффективней Небельвефера по осколочному эффекту по незащищенной пехоте из-за большего количества ракет на установку.

Но в СССР вскоре перешли на производство более тяжелых БМ-8-24, БМ-8-48, БМ-13 и БМ-31, в то время как немцы кажется так и не удосужились организовать массовое производство средних и тяжелых РСЗО с большой мощностью залпа

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (07.06.2010 15:31:56)
Дата	07.06.2010 15:36:05

Re: Зато у

>Но в СССР вскоре перешли на производство более тяжелых БМ-8-24, БМ-8-48,

Баже БМ-8-72 было! Из 3-х пакетов направляющих :)

>БМ-13 и БМ-31, в то время как немцы кажется так и не удосужились организовать массовое производство средних и тяжелых РСЗО с большой мощностью залпа

Справедливости ради у немцев были 210 мм РСЗО - по виду как небельверфер, но 5-ти ствольный.

И 280 и 320 мм ПУ (по 6 направляющих)

От	U235
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 15:36:05)
Дата	07.06.2010 15:45:35

Re: Зато у

>Справедливости ради у немцев были 210 мм РСЗО - по виду как небельверфер, но 5-ти ствольный.

>И 280 и 320 мм ПУ (по 6 направляющих)

Но очень сомневаюсь, что они произодились хотя бы такой же серией, как БМ-31, не говоря уже о рабочей лошадке советской реактивной артиллерии БМ-13, которая крыла Небельфевер по мощности залпа как бог черепаху, выпуская в залпе 16 ракет, каждая из которых несла 4,9 кг ВВ. Кроме того БМ-13 могла выпустить 8 ракет М-20 несущих 18,4 кг ВВ каждая

От	Лейтенант
К	U235 (07.06.2010 15:45:35)
Дата	07.06.2010 16:01:52

Все уперлось бы не только в то у кого больше стволов

но и в то, у кого больше боеприпасов. Есть основания полагать что немецкая промышленность боеприпасов и особенно химическая промышленность были мощней.

> Но очень сомневаюсь, что они произодились хотя бы такой же серией, как БМ-31, не говоря уже о рабочей лошадке советской реактивной артиллерии БМ-13, которая крыла Небельфевер по мощности залпа как бог черепаху

Вики: За всю войну только буксируемых установок «Nebelwerfer» было выпущено 7,5 тысяч единиц. Несколько десятков тысяч деревянных единиц «Wurframen» калибра 280 мм и более 5 000 «Wurframen» в железных контейнерах (могли использоваться многократно).

Кстати из 7,5 тыс Nebelwerfer - часть это «Nebelwerfer 42» кадибра 210 мм с миной 113 кг весом (против 39 у изначального Nebelwerfer-41).

От	ZaReznik
К	Лейтенант (07.06.2010 16:01:52)
Дата	08.06.2010 01:44:50

Re: Все уперлось...

В заключении приведем статистические данные о производстве снарядов М-13, М-8, М-20, М-30, М-31. “За время Великой Отечественной войны 141-1945гг фактический выпуск ракетных снарядов, в среднем за месяц составлял:

М-8 – 110.000 шт.
М-13 – 114.000 шт.
М-20 – 12.000 шт.
М-30 – 7.000 шт.
М-31 – 23.000 шт.
Максимальный выпуск этих снарядов по отдельным месяцам, уже при развернутом производстве составлял:

М-8 – 153.000 шт.
М-13 – 168.000 шт.
М-20 – 8.000 шт.
М-30 – 600 шт.
М-31 – 41.000 шт. [73]

http://rbase.new-factoria.ru/pub/gurov/gurov.shtml

От	U235
К	Лейтенант (07.06.2010 16:01:52)
Дата	07.06.2010 16:21:43

Есть основания полагать,

что советская боеприпасная промышленность была покруче, если посмотреть количества снарядов, отгружаемые советской артиллерией в наступательных операциях, особенно во второй половине войны.

Однозарядные ПУ можно не учитывать как серьезный фактор: это больше штурмовое и такическое оружие, т.к. обеспечить эффективный и точный залп такими РС-ами сложно. Советская промышленность такие ракеты в ящиках тоже в сравнимом количестве произвела. Что касательно тяжелых Небельферферов, то 210мм установок было произведено всего 1,5 тысяч, а 300мм - 380 штук, что как-то не впечатляет по сравнению с масштабами производства РСЗО в СССР. Для сравнения одних только тяжелых БМ-31-12 было изготовлено 1800 установок

От	Лейтенант
К	U235 (07.06.2010 16:21:43)
Дата	07.06.2010 16:34:41

Re: Есть основания...

>что советская боеприпасная промышленность была покруче, если посмотреть количества снарядов, отгружаемые советской артиллерией в наступательных операциях, особенно во второй половине войны.

Исаев вот и посмотрел (поищите в архивах формума). Оказалось что с учетом распределения по калибрам немецкая промышленность боеприпасов была круче большую часть войны (если не путаю, по данным Исаева перелом наступил только в 1944-м).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (07.06.2010 16:34:41)
Дата	07.06.2010 16:38:32

Re: Есть основания...

>Исаев вот и посмотрел (поищите в архивах формума). Оказалось что с учетом распределения по калибрам немецкая промышленность боеприпасов была круче большую часть войны (если не путаю, по данным Исаева перелом наступил только в 1944-м).

там емнип данные как раз без РСЗО

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 16:38:32)
Дата	07.06.2010 16:40:22

Ты прав, но общие возможности промышленности боеприпасов все-равно отражает (-)

От	U235
К	Лейтенант (07.06.2010 16:40:22)
Дата	07.06.2010 16:53:28

И где это было в 1943ем?

Уже с этого года артподготовка советских наступлений была мощнее немецкой. Да и даже в 1942ом немцами отмечалось что советская артиллерия работала эффективней, чем их. На что шли эти боеприпасы, если по факту наши с 1943его стирали первые линии немецкой обороны в пыль артиллерией, а немцы ничего аналогичного уже сделать не могли? Вот ровно та же ситуация была бы и если бы перешли на химию.

Подозреваю что это связано с тем, что у немцев были гораздо большие расходы по зенитной и противотанковой артиллерии, в результате на артиллерию прорыва у них оставалось мощностей боеприпасной промышленности заметно меньше, чем у нас

От	Iva
К	U235 (07.06.2010 16:53:28)
Дата	07.06.2010 17:47:56

Re: И где...

Привет!

>Уже с этого года артподготовка советских наступлений была мощнее немецкой. Да и даже в 1942ом немцами отмечалось что советская артиллерия работала эффективней, чем их. На что шли эти боеприпасы, если по факту наши с 1943его стирали первые линии немецкой обороны в пыль артиллерией, а немцы ничего аналогичного уже сделать не могли? Вот ровно та же ситуация была бы и если бы перешли на химию.

Но при этом девять ударов были пределом нашего производства боеприпасов.

>Подозреваю что это связано с тем, что у немцев были гораздо большие расходы по зенитной и противотанковой артиллерии, в результате на артиллерию прорыва у них оставалось мощностей боеприпасной промышленности заметно меньше, чем у нас

У нас была повышенная концентрация. На важных участках.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	U235 (07.06.2010 16:53:28)
Дата	07.06.2010 17:21:13

Re: И где...

>Уже с этого года артподготовка советских наступлений была мощнее немецкой. Да и даже в 1942ом немцами отмечалось что советская артиллерия работала эффективней, чем их. На что шли эти боеприпасы, если по факту наши с 1943его стирали первые линии немецкой обороны в пыль артиллерией, а немцы ничего аналогичного уже сделать не могли?

Это достигалось за счет конценрации на участках наступления больших масс артиллерии и расстрелом большого количества боеприпасов за ограниченное время.
В остальное время советская артиллерия сидела на голодном пайке и согласно приведеным данным расходовала меньше снарядов.

Т.е. платить за это приходилось практически бездействием артиллерии на пассивных участках фронта, ограниченностью боевых задач при развитии наступления, большими потерями и возможностью немцев сдерживать наше наступления меньшими силами (и большим расходом снарядов).
Требовало массового применения танков и огня орудий прямой наводкой.

>Подозреваю что это связано с тем, что у немцев были гораздо большие расходы по зенитной и противотанковой артиллерии, в результате на артиллерию прорыва у них оставалось мощностей боеприпасной промышленности заметно меньше, чем у нас

нет, сравнивались данные по конкретным видам артсистем полевой артиллерии, а не в общем.

От	U235
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 17:21:13)
Дата	07.06.2010 18:33:05

И с химией юыло бы то же самое

Немцы бы ровно так же без особого эффекта долбали бы наши войска по мелочи, а в ответ получили бы массированные химические удары и передохли бы в массовом порядке, обеспечив тем самым успех советских наступлений. От смены типа боеприпасов тут ничего бы не изменилось. В умении наносить массированные удары, вынося противника целыми подразделениями и линиями обороны, мы превосходили немцев и от выбора типов снарядов это не зависило. Тут в консерватории надо было править, то бишь в организации немецкой артиллерии и взглядах на ее использование, которые так и не позволили стать немецкой артиллерии тем "Богом войны", каким стала артиллерия советская.

От	Bronevik
К	U235 (07.06.2010 18:33:05)
Дата	07.06.2010 18:59:18

Ваша уверенность в советском превосходстве не чем основана? (-)

От	U235
К	Bronevik (07.06.2010 18:59:18)
Дата	07.06.2010 19:09:17

На советских наступлениях 43-45го

Наглядно проиллюстрировавших мощь советской артиллерии. Немецкая артиллерия ничего подобного показать не смогла.

От	Bronevik
К	U235 (07.06.2010 19:09:17)
Дата	07.06.2010 23:07:31

Эффективность советского артогня способствовала тактика немцев. хе-хе

Доброго здравия!
>Наглядно проиллюстрировавших мощь советской артиллерии. Немецкая артиллерия ничего подобного показать не смогла.
Направляемая фюрером. А что касается немцев, то под курском немецкие канониры выступили достойно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Лейтенант
К	U235 (07.06.2010 19:09:17)
Дата	07.06.2010 19:58:01

При этом нужно учитывать что до середины 44-го

Общее соотношение потерь сильно не в нашу пользу. Так что не все так однозначно.

От	U235
К	Лейтенант (07.06.2010 19:58:01)
Дата	07.06.2010 21:51:51

Смотря как считать

В вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. С 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел.

Всего через немецкую армию прошло 21107 тыс. человек.
На момент капитуляции в вооруженных силах Германии находилось 4100 тыс военнослужащих. Уволено по ранению и болезни (инвалиды) - 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн чел.

Внимание вопрос: куда делись почти без малого 12 миллионов немецких военнослужащих?

От	Bronevik
К	U235 (07.06.2010 16:21:43)
Дата	07.06.2010 16:28:12

Для ХО сверхточность не нужна. (-)

От	U235
К	Bronevik (07.06.2010 16:28:12)
Дата	07.06.2010 16:31:08

Нужна кучность и равномерное рассеивание в залпе

Чтобы создать сплошную зону заражения, а не рассредоточенные очаги, что куда менее эффективно. С этим у однозарядных РС большие проблемы. Да и время развертывания для залповой стрельбы великовато будет. Плюс как я уже сказал СССР по производству таких РС контейнерного пуска не отставал. Где-то порядка тех же 10 тысяч штук их выпустили.

От	Лейтенант
К	U235 (07.06.2010 16:31:08)
Дата	07.06.2010 16:38:25

С кучностью у немцев в силу конструкции снарядов все было очень хорошо.

А вот снаряды Катюш на хронике "на глаз" с отклонением градусов 20 иногда улетают из установки. Думается это перекрывает проблемы с наведением контейнеров.

> Плюс как я уже сказал СССР по производству таких РС контейнерного пуска не отставал. Где-то порядка тех же 10 тысяч штук их выпустили.

Но немецкие "контейнерные" при этом существенно большего калибра.

От	U235
К	Лейтенант (07.06.2010 16:38:25)
Дата	07.06.2010 16:44:42

Re: С кучностью...

С кучностью одиночного снаряда. А теперь попробуй десятки и сотни снарядов в контейнерах без всяких прицельных приспособлений выставь так, чтобы добиться хорошей кучности залпа. Тут советские гвардейские минометы были на порядок эффективней, т.к. могли обеспечить качественный кучный залп, причем быстро.

Контейнерные РС - это эрзац, выпущенные далеко не от хорошей жизни. Их эффективность намного ниже полноценных пусковых установок.

От	Лейтенант
К	U235 (07.06.2010 16:44:42)
Дата	07.06.2010 16:51:37

Не всегда

>С кучностью одиночного снаряда. А теперь попробуй десятки и сотни снарядов в контейнерах без всяких прицельных приспособлений выставь так, чтобы добиться хорошей кучности залпа.

В ПМВ тысячи газометов наводили и добивались.
> Тут советские гвардейские минометы были на порядок эффективней, т.к. могли обеспечить качественный кучный залп, причем быстро.

Быстро - да, а вот с кучностью были большие проблемы. Немецкие РС гораздо кучнее конструктивно. Опять же калибр имеет значение. 280-мм это все-таки дохрена (да еще учитывая что БЧ там гораздо потяжелей чем в снаряде такого-же калибра).

>Контейнерные РС - это эрзац, выпущенные далеко не от хорошей жизни.

Невсегда, иногда это модульная конструкция. Контейнерные РС массово прикручивали к бронетранспортерам. Получалась гусенечная РСЗО.

От	U235
К	Лейтенант (07.06.2010 16:51:37)
Дата	07.06.2010 17:01:00

Re: Не всегда

>В ПМВ тысячи газометов наводили и добивались.

Там темп боевых действий в связи с позиционным кризисом позволял: газовую атаку можно было хоть несколько недель готовить. В ВОВ это уже не подходило.

>Быстро - да, а вот с кучностью были большие проблемы. Немецкие РС гораздо кучнее конструктивно.

Да без разницы насколько немецкие РС точнее конструктивно, если они наводятся на цель по одному и без прицельных приспособлений. Тут уже никакая точность отдельно взятого снаряда не компенсирует возникающие при таком нацеливании ошибки. Поэтому и не получили такие РС развития в дальнейшем. Это просто способ хоть как-то оснастить войска реактивной артиллерией при недостаточных возможностях производства полноценных ПУ.

>Невсегда, иногда это модульная конструкция. Контейнерные РС массово прикручивали к бронетранспортерам. Получалась гусенечная РСЗО.

И какая точность такой РСЗО, с такими прикрученными на глазок контейнерами? С какими погрешностями по направлению и курсу они будут прикручены? Советские РСЗО даже при их не слишком кучных снарядах просто снайперское оружие по сравнению с этим. И как, интересно, выглядит наводка по дальности на таких установках? Это больше пугач, чем полноценная боевая артсистема.

От	Лейтенант
К	U235 (07.06.2010 17:01:00)
Дата	07.06.2010 17:37:38

Re: Не всегда

>Там темп боевых действий в связи с позиционным кризисом позволял: газовую атаку можно было хоть несколько недель готовить. В ВОВ это уже не подходило.

Несколько недель и не требуется при нормальной организации. Требуются часы.

>Да без разницы насколько немецкие РС точнее конструктивно, если они наводятся на цель по одному и без прицельных приспособлений. Тут уже никакая точность отдельно взятого снаряда не компенсирует возникающие при таком нацеливании ошибки.

Поскольку советские РС вообще были не способны лететь прицельно, то как бы их не наводили, а прицельное попадание обеспечить невозможно. Собственно их именно поэтому и применяли только массировано (способ "посыпь его мелом").
Думаете, при сколь-нибудь аккуратном раздельном нацеливании контейнеров разброс будет хуже чем +- 20-30% как у катюши на хронике?

> Поэтому и не получили такие РС развития в дальнейшем. Это просто способ хоть как-то оснастить войска реактивной артиллерией при недостаточных возможностях производства полноценных ПУ.

Тоже самое можно и про наших сказать только вместо "ПУ" будут "реактивные снаряды".

>И какая точность такой РСЗО, с такими прикрученными на глазок контейнерами? С какими погрешностями по направлению и курсу они будут прикручены?

Уж не хуже чем у БМ-8/БМ-13

> Советские РСЗО даже при их не слишком кучных снарядах просто снайперское оружие по сравнению с этим.

Вы просто не представляете, до какой степени они не кучные. Точность огня "куда-то в переднюю полусферу".
Это не значит что они бесполезны, это значит что возможно только неприцельное массированное применение. Что собственно при газовой атаке и требуется - тут точности хватит и нашим, и немцам.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (07.06.2010 17:37:38)
Дата	07.06.2010 17:42:47

Re: Не всегда

>Поскольку советские РС вообще были не способны лететь прицельно, то как бы их не наводили, а прицельное попадание обеспечить невозможно. Собственно их именно поэтому и применяли только массировано (способ "посыпь его мелом").
>Вы просто не представляете, до какой степени они не кучные. Точность огня "куда-то в переднюю полусферу".

Ээээээ, почему? Откуда такая информация? Что значит "куда-то"? Их наводили и по азимуту и по дальности и они падали туда куда их наводили.
Проблема в том, что рассеивание при этом не обеспечивало расчетной плотности поражения. Поэтому сущность массирования заключалась в том, чтобы несколько огневых единиц вели огонь внакладку по одной и той же цели (площади).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 17:42:47)
Дата	07.06.2010 18:11:29

Re: Не всегда

>Ээээээ, почему? Откуда такая информация? Что значит "куда-то"? Их наводили и по азимуту и по дальности и они падали туда куда их наводили.

Информация из просмотров кадров хроники применения катюш. Хронику тут на форуме обсуждали - на вид прямо китайский феерверк.
Насколько я понимаю у снарядов БМ-31 проблема пофиксена и их старт на хронике выглядит вполне внушительно.

От	ZaReznik
К	Лейтенант (07.06.2010 18:11:29)
Дата	08.06.2010 01:41:37

Смотрите нормализованные РС-132Н (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (07.06.2010 18:11:29)
Дата	07.06.2010 18:13:33

Re: Не всегда

>>Ээээээ, почему? Откуда такая информация? Что значит "куда-то"? Их наводили и по азимуту и по дальности и они падали туда куда их наводили.
>
>Информация из просмотров кадров хроники применения катюш. Хронику тут на форуме обсуждали - на вид прямо китайский феерверк.

Это пуск из рамных установок.

От	U235
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 18:13:33)
Дата	07.06.2010 18:59:03

Как раз хорошая иллюстрация,

как будет выглядеть пуск немецких контейнерных РС. Пуски с нормальных пусковых гораздо кучнее. Вот документальный фильм с кучей кинохроники советских РСЗО

http://www.youtube.com/watch?v=PHuY5iZsBBw&feature=related

От	U235
К	Одессит (07.06.2010 13:33:12)
Дата	07.06.2010 13:57:10

Re: И кто...

Да, именно под химию. Но боевые возможности немецких реактивных минометчиков бледновато смотрятся по сравнению с нашими. Причем даже не столько по ТТХ, сколько по количеству и организации. У нас РСЗО были сведены в мощные артиллерийские подразделения, способные наносить сильный сосредоточенный удар, у немцев же они были разбросаны по оргштатным ячейкам пехотных дивизий.

От	Kmax
К	Hokum (07.06.2010 04:16:00)
Дата	07.06.2010 08:56:33

Про ДА все понятно.

Здравствуйте!
>Даже если предположить, что достаточное количество ОВ имеется в наличии.
>Успехи советской ДА не впечатляют абсолютно. Даже в абсолютном выражении - а в сравнении с союзниками вообще исчезающе малая величина. Дать им иприт или люзит - что изменится?
Однако для 44-45 гг. можно и фронтовой обойтись.
С уважением, Коннов Максим

От	Hokum
К	Kmax (07.06.2010 08:56:33)
Дата	07.06.2010 19:59:04

Re: Про ДА...

В 44..45-м исход войны уже ясен, а геноцид можно учинить и более простыми способами. Ну разве что Берлин и Кенигсберг не штурмовать, а залить химией в три слоя.
А вот в 42-м единственные цели в пределах досягаемости - собственные города на оккупированной территории. Ну или войска в чистом поле - что уже совсем другой расклад. Противогазы немцы таскали с собой до конца войны, с газами знакомы еще с WWI - то есть на панику рассчитывать не приходится.
И попутно вопрос - а как у газов со стойкостью в разные времена года? Зимой, в осеннюю слякоть и дожди, ранней весной, пока еще снег не сошел? Как бы не оказалось, что реальная возможность применения - 3..4 месяца в году.

От	Паршев
К	Kmax (07.06.2010 00:09:19)
Дата	07.06.2010 00:16:02

Re: Химическая война...

В "Переписке" упоминалось - предупреждение вроде бы не байка. Союзники нам по этому поводу поставляли что-то - типа по тысяче тонн хлора и иприта.

От	Суровый
К	Паршев (07.06.2010 00:16:02)
Дата	07.06.2010 00:37:16

в ВОВ наработали до чёрта люизита под Комбаркой, вот про него эта байка и была (-)

От	Kmax
К	Паршев (07.06.2010 00:16:02)
Дата	07.06.2010 00:21:03

ЕМНИП байка не просто во выливании

Здравствуйте!
а в том, что авиацией все зальют. ЕМНИП был ответ на якобы попытку применения ФАУ против СССР. Вот это скорее байка.
С уважением, Коннов Максим

От	Паршев
К	Kmax (07.06.2010 00:21:03)
Дата	07.06.2010 00:27:30

Re: ЕМНИП байка...

>а якобы попытку применения ФАУ против СССР. Вот это скорее байка.

да, это мощно

От	U235
К	Паршев (07.06.2010 00:27:30)
Дата	07.06.2010 11:56:22

Угу :-)

Скорее наоборот молчали бы, чтобы не спугнуть. :-) Нам гораздо выгоднее было бы если бы немцы уныло пытались попасть этим чудом техники по ж/д станции "Гадюкино", чем если бы они на эти средства Тигры или Пантеры делали

От	Kmax
К	Паршев (07.06.2010 00:27:30)
Дата	07.06.2010 08:57:21

Re: ЕМНИП байка...

Здравствуйте!

>>а якобы попытку применения ФАУ против СССР. Вот это скорее байка.
>
>да, это мощно
Ну я в таком виде слышал:)
С уважением, Коннов Максим

От	Владимир Несамарский
К	Одессит (06.06.2010 23:47:22)
Дата	07.06.2010 00:01:10

А что, собственно, остановило союзников?

Приветствую

>>Надо конечно доказывать, но хим. мощности союзников в разы превосходили Рейх. И там прекрасно понимали, что "если что зальют". Поэтому и не применяли.

Ну хорошо. А союзников-то что остановило? Никаких предубеждений против оружия массового уничтожения тогда не было (это все заморочки после ВМВ), лидеры США, Англии и Франции принадлежали к поколению, прошедшему ПМВ и для которого ничего особенного в химоружии не было. И, наконец, нешающий перевес над Германией.

С уважением Владимир

От	Dargot
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:01:10)
Дата	07.06.2010 17:16:26

Re: А что,...

Приветствую!

>Ну хорошо. А союзников-то что остановило?
Полагаю, не последнюю роль сыграло и опасение "немецкой химии"(tm) - весьма, заметим, обоснованное.

С уважением, Dargot.

От	Begletz
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:01:10)
Дата	07.06.2010 14:55:46

Re: А что,...

Во время Нордвинда был эпизод, когда на основе ложной информации американцы приготовились к химической атаке и раздали противогазы личному составу. Не помню, то ли одной дивизии, то ли всей 7й А.

Но единственный эпизод с ОВ в ВМВ, это "инцидент в Бари," который до сих пор не расшифрован.

От	Белаш
К	Begletz (07.06.2010 14:55:46)
Дата	07.06.2010 16:23:01

Прошу прощения, а что там расшифровывать?

Приветствую Вас!
>Во время Нордвинда был эпизод, когда на основе ложной информации американцы приготовились к химической атаке и раздали противогазы личному составу. Не помню, то ли одной дивизии, то ли всей 7й А.

И произошла дикая паника - упал немецкий дымовой снаряд, часовой всех поднял. Ночью один из водителей почуял запах хлора из открытой бочки с хлорной известью, завопил и от страха потерял сознание. Напарник, увидев "труп", тоже заорал, и понеслось...

«Как могла дисциплинированная, хорошо обученная армия поддаться подобной внезапной истерии? Быть может, потому, что это поколение выросло на страшных рассказах о газовых атаках Первой мировой?»

>Но единственный эпизод с ОВ в ВМВ, это "инцидент в Бари," который до сих пор не расшифрован.

Налетели Юнкерсы на порт, среди прочих попали по транспорту с ипритными бомбами. Иприт начал вытекать, врачи оказались неготовы. В сети даже отчет ВМФ лежит, в оригинале :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Begletz
К	Белаш (07.06.2010 16:23:01)
Дата	07.06.2010 17:47:11

Не расшифровано, почему на корабле был иприт

Т е кто и зачем распорядился его везти в Италию, или он там оказался по ошибке.

От	badger
К	Begletz (07.06.2010 17:47:11)
Дата	08.06.2010 11:21:30

И не расшифровано почему он был в авиабомбах :)

А не в бочках или тюбиках :)

>Т е кто и зачем распорядился его везти в Италию, или он там оказался по ошибке.

Зачем везти снаряженные ОВ аваибомбы в порт, в сентябре только освобожденный от немцев ?

В период наметившегося перелома в ходе войны в пользу союзников создались серьезные опасения, что Германия решится на применение химического оружия. Это явилось основанием для решения американского военного командования о поставке ипритных боеприпасов в распоряжение войск на Европейском континенте. Планом предусматривалось создание запасов химического вооружения для сухопутных войск на 4 мес. боевых действий и для ВВС — на 8 мес.

http://www.waronline.org/write/world-military/attention-gases/

От	Begletz
К	badger (08.06.2010 11:21:30)
Дата	08.06.2010 18:04:24

Вот только никто этого плана не видел, к сожалению. (-)

От	Белаш
К	Begletz (07.06.2010 17:47:11)
Дата	07.06.2010 19:19:30

Чтоб в случае чего не искать его за океаном, только и всего. А жахнуть. (-)

От	Begletz
К	Белаш (07.06.2010 19:19:30)
Дата	07.06.2010 20:48:30

Это ваше предположение, так? А официального ничего нет. (-)

От	Nachtwolf
К	Begletz (07.06.2010 14:55:46)
Дата	07.06.2010 16:13:16

Кстати, вопрос по фортификации

У нас защита от ОВ была обязательным требованием ко всем объектам долговременой фортфикации. А как с этим обстояло у соседей - финнов, поляков, венгров?

От	Begletz
К	Nachtwolf (07.06.2010 16:13:16)
Дата	07.06.2010 17:53:49

Линия Мажино вроде бы да, была химзащитной. Другие не знаю. (-)

От	Llandaff
К	Nachtwolf (07.06.2010 16:13:16)
Дата	07.06.2010 17:14:52

У финнов точно была защита от ВОВ на линии Маннергейма

>У нас защита от ОВ была обязательным требованием ко всем объектам долговременой фортфикации. А как с этим обстояло у соседей - финнов, поляков, венгров?

про остальных не знаю, но предполагаю, что это было общим требованием. ПМВ все хорошо помнили. С чего бы отказываться от химзащиты?

От	И.Пыхалов
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:01:10)
Дата	07.06.2010 00:17:04

Представления об эффективности химического оружия сильно преувеличены (-)

От	Dargot
К	И.Пыхалов (07.06.2010 00:17:04)
Дата	07.06.2010 17:42:10

Re: Представления об...

Приветствую!

Это если по войскам. А если по тылу, то ситуация меняется - мирное население значительно хуже снабжено средствами защиты, значительно слабее подготовлено. Кроме того, использование стойких ОВ сильно затрудняет работу спасателей и пожарных.

С уважением, Dargot.

От	Bronevik
К	И.Пыхалов (07.06.2010 00:17:04)
Дата	07.06.2010 17:40:39

ХО также служит утомлению войск противника, банально,да, но факт. (-)

От	Владимир Несамарский
К	И.Пыхалов (07.06.2010 00:17:04)
Дата	07.06.2010 00:26:52

Я сам по ВУС к войскам химзащиты принадлежу - достаточно это все эффективно

Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется. А первое применение - вообще даст 100% летальное поражение, так как средств защиты не носили и не готовы были применять.

С уважением Владимир

От	Dargot
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата	07.06.2010 17:38:49

Re: Я сам...

Приветствую!
>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Вы преувеличиваете эффективность ХО на порядки.

Сначала об иприте:
Жигур Я. Химическое оружие в современной войне. М.: Воениздат, 1936.
"Ипритные снаряды применяются для заражения местности, поражения живой силы противника, для борьбы с артиллерией, а также, в некоторых случаях, для изнурения противника...
...
При стрельбе на заражение местности обычно исходят из средних площадей, заражаемых отдельным снарядом (по немецким данным, 105-мм ипритный снаряд заражает 50м^2, 150-мм - 200м^2). Нормы получаются значительными - от нескольких десятков до нескольких сотен выстрелов на 1га, в зависимости от калибров.
...
Если площадь, подвергающаяся заражению, занята противником, и желательно не только заразить местность, но и нанести противнику возможно большие потери, то необходимо установленные нормы снарядов израсходовать в течение не более 30 минут. Для этого требуется сравнительно большое количество артиллерии."
Кстати, в этой же книге Вы сможете найти информацию о средствах ПХО на середину 1930-х - они были волвсе не так примитивны, как кажется.

Далее. Нервно-паралитические ОВ. Зомана и зарина во внятных количествах немцы не накопили, только табун. Табун менее токсичен, нежели зарин, таким образом, мы можем оценить возможную эффективность табуна через эффективность зарина, больше она быть не может.

Защита от оружия массового поражения: справочник. М.:Воениздат, 1984.

"Возможные результаты применения GB по цели площадью 50га залпом восьми пусковых установок M91

Уровень защищенности живой силы - %смертельно или тяжело пораженных - %легко пораженных.

Высокий - 5 - 20
Средний - 20-40 - 10-20
Низкий - 70 - 30"

ПУ M91 - это 45-ствольная 115-мм РСЗО, т.е. батарея из 8 ПУ - это 360 снарядов. Как мы видим, и здесь "пары сотен снарядов" хватит максимум на батальон - и то, скучившийся и полностью забывший о средствах защиты.

С уважением, Dargot.

От	Владимир Несамарский
К	Dargot (07.06.2010 17:38:49)
Дата	07.06.2010 17:57:37

Re: Я сам...

Приветствую

>>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Вы уж слишком смело оцифровали мое "мало не покажется":-)). При том, что приведенные Вами сведения, естественно, достоверные. Но Вам что, несколько сотен человек потерь, а при удачном накрытии и панике 1-2 тысячи кажется мало для одного огневого налета в двести снарядов? А для помянутой мною советской дивизии какой она была, без защитных комплектов, почти без противогазов и с неготовностью этими противогазами пользоваться - меньше не будет.

С уважением Владимир

От	Белаш
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 17:57:37)
Дата	07.06.2010 19:18:19

А теперь посчитайте потери от удачной пары сотен шрапнели :). Результаты удивят. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Белаш (07.06.2010 19:18:19)
Дата	07.06.2010 20:41:33

Посчитал. А Вы посчитайте потери от удачной пулеметной очереди

И Вас удивят результаты - да так сильно, что Вы побежите срочно менять уставы и тактику пехоты. Вот и химоружие в этом смысле вполне пулемет. Если Вас это не раздражает, конечно.

С уважением Владимир

От	Dargot
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 17:57:37)
Дата	07.06.2010 18:36:04

Re: Я сам...

Приветствую!

>Вы уж слишком смело оцифровали мое "мало не покажется":-)). При том, что приведенные Вами сведения, естественно, достоверные. Но Вам что, несколько сотен человек потерь, а при удачном накрытии и панике 1-2 тысячи кажется мало для одного огневого налета в двести снарядов?

Это, простите, уровень эфиопов в итало-эфиопской войне.

"Несколько сот человек" ни на 4 (в случае иприта), ни на 20(в случае табуна) гектарах не найти - подразделения, обычно, несколько более рассредоточены.

Для достижения успеха, отличного от "отравить несколько десятков человек" потребуется втайне сосредоточить многие десятки, если не сотни тонн ОВ - и все равно успех каждого нового применения будет все менее и менее значимым.

Посмотрите на мою любимую ирано-иракскую войну - Ирак не стесняясь применял по иранским войскам зарин и циклозарин, не говоря уже о табуне и иприте (Иран отвечал с меньшим размахом соответственно слабости своей промышленности) - на ходе боевых действий это радикально не отразилось.

С уважением, Dargot.

От	Владимир Несамарский
К	Dargot (07.06.2010 18:36:04)
Дата	07.06.2010 20:38:43

Re: Я сам...

Приветствую

>Это, простите, уровень эфиопов в итало-эфиопской войне.

Предположим, так. Ну и что? "Я не вижу ничего постыдного в сравнении с этим животным"(с)

>"Несколько сот человек" ни на 4 (в случае иприта), ни на 20(в случае табуна) гектарах не найти - подразделения, обычно, несколько более рассредоточены.

Как рассредоточены - Вам виднее. Однако припоминаю один учебный фильм (с), где реакцией вооруженных людей при команде газы было немедленное беспорядочное передвижение больших количеств с пересечением зараженных зон во всех направлениях. Товарищ полковник(с) прокомментировал в том смысле, что так и гибнет до половины личного состава. Другое дело, что правильно оснащенная и обученная дивизия может вообще ни одного человека не потерять даже от более массовой химической атаки. Но такая готовность здорово отвлекает и время, и ресурс, и вообще сильно сковывает - отсюда непреходимое всеобщее желание посылать начхимов к далекой матери.

>Для достижения успеха, ... и все равно успех каждого нового применения будет все менее и менее значимым.

Да, именно так. См. выше.

>Посмотрите на мою любимую ирано-иракскую войну ... - на ходе боевых действий это радикально не отразилось.

Применение химического оружия радикально не отразилось на ходе боевых действий даже в ПМВ - я только хотел напомнить, цена этого "неотражения" немаленькая, и само химическое оружие - штука небезобидная, как можно было бы заключить из реляций о "низкой эффективности".

С уважением Владимир

От	Dargot
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 20:38:43)
Дата	07.06.2010 23:49:23

Re: Я сам...

Приветствую!

>Применение химического оружия радикально не отразилось на ходе боевых действий даже в ПМВ - я только хотел напомнить, цена этого "неотражения" немаленькая, и само химическое оружие - штука небезобидная, как можно было бы заключить из реляций о "низкой эффективности".

Так фишка-то в том, что все стороны в ВМВ:
1) Не могли надеяться на радикальное улучшение своего положения вследствие применения ХО.
2) Имели оснавания опасаться ухудшения оного вследствие применения ХО противником.

Поэтому и не применяли.

С уважением, Dargot.

От	Toobeekomi
К	Dargot (07.06.2010 23:49:23)
Дата	08.06.2010 00:14:42

А если б они применили ХО в битве за Москву? (-)

От	Dargot
К	Toobeekomi (08.06.2010 00:14:42)
Дата	08.06.2010 01:30:52

Re: А если...

Приветствую!

Несколько большие потери советских войск компенсировались бы вводом в бой резервов, накопленных для контрнаступления - так что Москву взять, скорее всего, не получилось бы.
А вот на немецкие города из бомболюков всяких "Веллингтонов", "Стирлингов", "Галифаксов" и "Ланкастеров" посыпались бы бомбы с фосгеном и ипритом.

С уважением, Dargot.

От	Nachtwolf
К	Toobeekomi (08.06.2010 00:14:42)
Дата	08.06.2010 00:33:33

В холодное время года его эффективность резко снижается (-)

От	Паршев
К	Nachtwolf (08.06.2010 00:33:33)
Дата	08.06.2010 01:33:22

"Не всегда"(с)

фосген наоборот при низких температурах образует "фосгеновые болота" и долго не разлагается, затекает в блиндажи и т.д.
Правда без ветра.

От	Белаш
К	Nachtwolf (08.06.2010 00:33:33)
Дата	08.06.2010 01:07:06

Плюс отдельно думать над рецептурами для леса, для города... Ветер, опять же. (-)

От	Bronevik
К	Dargot (07.06.2010 18:36:04)
Дата	07.06.2010 19:00:28

Пардон, а где-это Ирак применял нервно-паралитические БОВ? (-)

От	Dargot
К	Bronevik (07.06.2010 19:00:28)
Дата	07.06.2010 23:47:27

В ирано-иракской войне, где же еще:)

Приветствую!

Года полтора назад я давал ссылку на американское исследование, посвященное ирано-иракской войне, там была отдельная глава, посвященная применению ХО. ЕМНИП, Ирак, а основном, применял табун и зарин, возможно/ограниченно - иприт, зоман и циклозарин, до VX, кажется, не дошло.
Иран, ввиду ограниченности химической промышленности, по первости отвечал едва ли не фосгеном, но со временем разобрался что к чему.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата	07.06.2010 11:56:43

Re: Я сам...

>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Да, внезапное применени скорее всего будет иметь успех.
"А что дальше? " (тм)

Приведение одной дивизии в небоеспособное состояние это тактический успех, не оперативный.

От	Виктор Крестинин
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата	07.06.2010 08:56:22

Re: Я сам...

>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Я дико извиняюсь, но 200 снарядов это чудовищно мало на дивизию-то. Тем более в обороне. Какой норматив их расхода для поражения укрытой живой силы, не защищенной индивидуальными средствами защиты?

От	Banzay
К	Виктор Крестинин (07.06.2010 08:56:22)
Дата	07.06.2010 13:41:23

Обрати внимание, не указанно КАКИХ снарядов.

Приветсвую!

ЕМНИП к ТГ-1 химснаряд был.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	Виктор Крестинин (07.06.2010 08:56:22)
Дата	07.06.2010 13:35:23

ВУС войска химзащиты... А потом зрители удивляются распаду СССР. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Белаш (07.06.2010 13:35:23)
Дата	07.06.2010 16:39:08

Это в мой огород камень, видимо? А конкретнее чего именно Вы хотели бы?

Приветствую

Уж скажите. Но предупреждаю, что нормативы применения не раскрою - что-то забыл, а что-то не знал, а то, что не забыл и знаю - на всякий случай не напишу здесь:-))

С уважением Владимир

От	Белаш
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 16:39:08)
Дата	07.06.2010 17:07:31

Чтобы Вы учили матчасть и не говорили ерунды :)

Приветствую Вас!
>Приветствую

>Уж скажите. Но предупреждаю, что нормативы применения не раскрою - что-то забыл, а что-то не знал, а то, что не забыл и знаю - на всякий случай не напишу здесь:-))

В целом вот здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031754.htm

уже написал:

1) объемов применения ОВ в ПМВ Вы не знаете, как и эффекта от него. Например, 120 т фосгена на два километра, а не "две сотни снарядов".

2) Предлагаемое Вами прямо противоречит азам применения тогдашних ОВ.

3) Вы понятия не имеете о средствах дегазации и объемах их применения в ПМВ, якобы "незнакомой" со службой дегазации.

Но имеете соответствующую ВУС.
Вывод?

>С уважением Владимир
С уважением, Евгений Белаш

От	Владимир Несамарский
К	Белаш (07.06.2010 17:07:31)
Дата	07.06.2010 17:42:22

Ваша "матчасть", я погляжу, сводится к надыбанным фото неких прибамбасов

... с чем Вас и поздравляю. Не знаю, что это на Вас нашло, что Вы так грубо наехали лично на меня, но было бы неплохо, если б Вы и за цифрами и термионологией в своих сообщениях последили бы - "120 т на участок фронта" я принял как чудесный пример количественного подхода:-))

а мой ВУС останется при мне, вместе со знанием "прибамбасов", которые сильно отличаются от "прибамбасов" ПМВ:-))

За сим остаюсь искренне Ваш

С уважением Владимир

От	Белаш
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 17:42:22)
Дата	07.06.2010 19:44:07

Dargot тоже показал, чего стоит ваша ВУС :). И не на "участок", а на 2 км. (-)

От	Администрация (ID)
К	Белаш (07.06.2010 19:44:07)
Дата	07.06.2010 23:21:53

Модераториал ув. Владимиру Несамарскому

Приветствую Вас!

Ваш ответ ув.Dargot'у удален.
В дальнейшем в ходе дискуссии прошу воздержаться от перехода на личность.

С уважением, ID

От	Администрация (ID)
К	Администрация (ID) (07.06.2010 23:21:53)
Дата	07.06.2010 23:50:23

Приношу извинения.

Приветствую Вас!

>Ваш ответ ув.Dargot'у удален.

Правильно - ув.Белаш'у, что не отменяет моей просьбы:
>В дальнейшем в ходе дискуссии прошу воздержаться от перехода на личность.

С уважением, ID

От	doctor64
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата	07.06.2010 01:28:49

Зоман синтезировали в 1944.

>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется. А первое применение - вообще даст 100% летальное поражение, так как средств защиты не носили и не готовы были применять.
И обычный противогаз от него вполне эффективен. Ну, вынесли бы передний край - после этого вся армия бы озаботилась добыванием противогазов.

От	U235
К	doctor64 (07.06.2010 01:28:49)
Дата	07.06.2010 12:16:27

А в 1943 в СССР

Арбузов, один из ведущих мировых специалистов по фосфорорганике, получил сталинскую премию по некой до сих пор секретной оборонной тематике. Так что, похоже, СССР не особенно то по нервно-паралитическим газам и отставал. По средствам же доставки в тактическом звене СССР немцам как минимум не проигрывал, а скорее даже и выигрывал. Советская артиллерия очень хорошую репутацию имела. Так что в ответ немцы бы быстро получили такую же или превосходящую порцию отравы уже по своим войскам.

В химической войне все равно в конце концов все сведется к тому, у кого артиллерийских орудий и реактивных установок на километр фронта больше, так что ничего немцы не выигрывали

От	Паршев
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата	07.06.2010 00:36:08

Вопрос-то был почему союзники не применили

немцы были неплохо готовы к химвойне

http://himvoiska.narod.ru/ga.html

От	Белаш
К	Паршев (07.06.2010 00:36:08)
Дата	07.06.2010 01:09:58

И откуда немцы каучук брать будут для миллионов только солдат? :) (-)

От	Bronevik
К	Белаш (07.06.2010 01:09:58)
Дата	07.06.2010 04:31:49

Они его вполне себе синтезировали.)) (-)

От	Паршев
К	Белаш (07.06.2010 01:09:58)
Дата	07.06.2010 01:21:14

В смысле "где взяли"?

Нахимичили как-то.
Поэтому немецкий солдат до последнего с противогазной коробкой и бегал, не в пример.

От	Владимир Несамарский
К	Паршев (07.06.2010 00:36:08)
Дата	07.06.2010 00:57:53

Это да, но "зальем всех" есть как раз угроза союзников немцам

Приветствую
>немцы были неплохо готовы к химвойне

То есть угроза липовая?

С уважением Владимир

От	Паршев
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:57:53)
Дата	07.06.2010 01:27:21

Re: Это да,...

>
>То есть угроза липовая?

ВИдимо, так - поскольку не залили. Точнее надо бы прочитать первоисточник про угрозы.
Посчитали неэффективным, если бы решили иначе - не стали бы дожидаться повода. Уж химия никак не негуманней атомной бомбы.

От	Белаш
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата	07.06.2010 00:32:11

Дело в том, что носили и были готовы.

Приветствую Вас!
>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется. А первое применение - вообще даст 100% летальное поражение, так как средств защиты не носили и не готовы были применять.

Интересно, и почему же в ПМВ это (иприт и пр.) не сработало? :)
Именно в силу сравнительной неэффективности и простоты мер защиты.

>С уважением Владимир
С уважением, Евгений Белаш

От	Владимир Несамарский
К	Белаш (07.06.2010 00:32:11)
Дата	07.06.2010 00:56:43

Пренебрегали противогазами массово. И даже они не спасают от

перечисленных мною ОВ, которых в ПМВ или не было (зоман) или не успели достаточно наработать (иприт, люизит).

>Интересно, и почему же в ПМВ это (иприт и пр.) не сработало? :)
>Именно в силу сравнительной неэффективности и простоты мер защиты.

В ПМВ это еще как сработало и применялось до самого конца войны. Основными ОВ в ПМВ были хлор и фосген, легко рассеивающиеся и действующие только через дыхательную систему. Нервно-паралитические и кожно-нарывные ОВ живут на местности днями, плохо рассеиваются, а эффективная защита от них требует поголовного снабжения защитными костюмами, четкой организации вывода из зоны поражения, да еще и организации такой незнакомой в ПМВ службы как дегазация местности, техники и обмундирования. Ко всему прочему к ВМВ появилось новое средство доставки - авиационные выливные приборы.

С уважением Владимир

От	марат
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:56:43)
Дата	07.06.2010 11:51:13

Re: Пренебрегали противогазами...

Здравствуйте!
Нервно-паралитические и кожно-нарывные ОВ живут на местности днями, плохо рассеиваются, а эффективная защита от них требует поголовного снабжения защитными костюмами, четкой организации вывода из зоны поражения, да еще и организации такой незнакомой в ПМВ службы как дегазация местности, техники и обмундирования. Ко всему прочему к ВМВ появилось новое средство доставки - авиационные выливные приборы.

>С уважением Владимир

Так может в этом и причина - заразишь местность и сам не сможешь без ИСЗ пройти через нее.
С уважением, Марат

От	Владимир Несамарский
К	марат (07.06.2010 11:51:13)
Дата	07.06.2010 17:47:34

Re: Пренебрегали противогазами...

Приветствую
>
>Так может в этом и причина - заразишь местность и сам не сможешь без ИСЗ пройти через нее.

Может быть. Но весь предвоенный период именно к этому вроде готовились. Меня как раз занимает то, что с одной стороны химоружие объявлено не "не панацеей" и чуть ли не бумажным тигром, а с другой стороны - эти угрозы "всех залить". Что-то одно, мне кажется.

С моей скромной точки зрения - не панацея, конечно, но страшно гадостная штука, защита от которой требует серьезнейших хлопот и не всегда помогает. К тому же внезапное применение гарантирует 100% эффективность.

С уважением Владимир

От	Белаш
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:56:43)
Дата	07.06.2010 01:02:33

Re: Пренебрегали противогазами...

Приветствую Вас!
>перечисленных мною ОВ, которых в ПМВ или не было (зоман) или не успели достаточно наработать (иприт, люизит).

Это иприта не успели наработать?!

50-300 тыс. снарядов на одном участке фронта - а Вы писали про пару сотен :)))

>>Интересно, и почему же в ПМВ это (иприт и пр.) не сработало? :)
>>Именно в силу сравнительной неэффективности и простоты мер защиты.
>
>В ПМВ это еще как сработало и применялось до самого конца войны. Основными ОВ в ПМВ были хлор и фосген, легко рассеивающиеся и действующие только через дыхательную систему. Нервно-паралитические и кожно-нарывные ОВ живут на местности днями, плохо рассеиваются, а эффективная защита от них требует поголовного снабжения защитными костюмами, четкой организации вывода из зоны поражения, да еще и организации такой незнакомой в ПМВ службы как дегазация местности, техники и обмундирования.

Хреново ж Вас учили ВУС... Я вот почему-то нашел фото американских прибамбасов для дегазации, массовой, именно ПМВ. И не только фото и статистику :)
Учите матчасть, короче.

>С уважением Владимир
С уважением, Евгений Белаш

От	Владимир Несамарский
К	Белаш (07.06.2010 01:02:33)
Дата	07.06.2010 17:43:53

И Вам не хворать:-)) (-)

От	Пехота
К	Белаш (07.06.2010 00:32:11)
Дата	07.06.2010 00:41:49

6 дней без войны

Салам алейкум, аксакалы!

Герой Ю. Никулина присутствует на съемках худ. фильма в тылу и делает замечание режиссеру, мол, у вас бойцы с противогазами ходят, а на фронте их на самом деле не носят.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Мазила
К	Пехота (07.06.2010 00:41:49)
Дата	07.06.2010 01:06:59

20 дней... (-)

От	Паршев
К	Владимир Несамарский (07.06.2010 00:01:10)
Дата	07.06.2010 00:10:15

Re: А что,...

Всё же была конвенция, по-моему, 1925 г. - как ни странно, некоторая озабоченность приличиями была и во ВМВ.
Во-вторых (или во-первых) - возможно, эффективность химоружия при наличии средств борьбы с ним была ниже, чем эффективность фугасных бомб.

Кстати книжечка забавная по химоружию относительно современная:
http://www.ximicat.com/ebook.php?file=antonov_raz.djvu&page=1