От Владимир Несамарский
К И.Пыхалов
Дата 07.06.2010 00:26:52
Рубрики WWII;

Я сам по ВУС к войскам химзащиты принадлежу - достаточно это все эффективно

Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется. А первое применение - вообще даст 100% летальное поражение, так как средств защиты не носили и не готовы были применять.

С уважением Владимир
От Dargot
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата 07.06.2010 17:38:49

Re: Я сам...

Приветствую!
>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Вы преувеличиваете эффективность ХО на порядки.

Сначала об иприте:
Жигур Я. Химическое оружие в современной войне. М.: Воениздат, 1936.
"Ипритные снаряды применяются для заражения местности, поражения живой силы противника, для борьбы с артиллерией, а также, в некоторых случаях, для изнурения противника...
...
При стрельбе на заражение местности обычно исходят из средних площадей, заражаемых отдельным снарядом (по немецким данным, 105-мм ипритный снаряд заражает 50м^2, 150-мм - 200м^2). Нормы получаются значительными - от нескольких десятков до нескольких сотен выстрелов на 1га, в зависимости от калибров.
...
Если площадь, подвергающаяся заражению, занята противником, и желательно не только заразить местность, но и нанести противнику возможно большие потери, то необходимо установленные нормы снарядов израсходовать в течение не более 30 минут. Для этого требуется сравнительно большое количество артиллерии."
Кстати, в этой же книге Вы сможете найти информацию о средствах ПХО на середину 1930-х - они были волвсе не так примитивны, как кажется.

Далее. Нервно-паралитические ОВ. Зомана и зарина во внятных количествах немцы не накопили, только табун. Табун менее токсичен, нежели зарин, таким образом, мы можем оценить возможную эффективность табуна через эффективность зарина, больше она быть не может.

Защита от оружия массового поражения: справочник. М.:Воениздат, 1984.

"Возможные результаты применения GB по цели площадью 50га залпом восьми пусковых установок M91

Уровень защищенности живой силы - %смертельно или тяжело пораженных - %легко пораженных.

Высокий - 5 - 20
Средний - 20-40 - 10-20
Низкий - 70 - 30"

ПУ M91 - это 45-ствольная 115-мм РСЗО, т.е. батарея из 8 ПУ - это 360 снарядов. Как мы видим, и здесь "пары сотен снарядов" хватит максимум на батальон - и то, скучившийся и полностью забывший о средствах защиты.

С уважением, Dargot.
От Владимир Несамарский
К Dargot (07.06.2010 17:38:49)
Дата 07.06.2010 17:57:37

Re: Я сам...

Приветствую

>>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Вы уж слишком смело оцифровали мое "мало не покажется":-)). При том, что приведенные Вами сведения, естественно, достоверные. Но Вам что, несколько сотен человек потерь, а при удачном накрытии и панике 1-2 тысячи кажется мало для одного огневого налета в двести снарядов? А для помянутой мною советской дивизии какой она была, без защитных комплектов, почти без противогазов и с неготовностью этими противогазами пользоваться - меньше не будет.


С уважением Владимир
От Белаш
К Владимир Несамарский (07.06.2010 17:57:37)
Дата 07.06.2010 19:18:19

А теперь посчитайте потери от удачной пары сотен шрапнели :). Результаты удивят. (-)
От Владимир Несамарский
К Белаш (07.06.2010 19:18:19)
Дата 07.06.2010 20:41:33

Посчитал. А Вы посчитайте потери от удачной пулеметной очереди

И Вас удивят результаты - да так сильно, что Вы побежите срочно менять уставы и тактику пехоты. Вот и химоружие в этом смысле вполне пулемет. Если Вас это не раздражает, конечно.

С уважением Владимир
От Dargot
К Владимир Несамарский (07.06.2010 17:57:37)
Дата 07.06.2010 18:36:04

Re: Я сам...

Приветствую!

>Вы уж слишком смело оцифровали мое "мало не покажется":-)). При том, что приведенные Вами сведения, естественно, достоверные. Но Вам что, несколько сотен человек потерь, а при удачном накрытии и панике 1-2 тысячи кажется мало для одного огневого налета в двести снарядов?

Это, простите, уровень эфиопов в итало-эфиопской войне.

"Несколько сот человек" ни на 4 (в случае иприта), ни на 20(в случае табуна) гектарах не найти - подразделения, обычно, несколько более рассредоточены.

Для достижения успеха, отличного от "отравить несколько десятков человек" потребуется втайне сосредоточить многие десятки, если не сотни тонн ОВ - и все равно успех каждого нового применения будет все менее и менее значимым.

Посмотрите на мою любимую ирано-иракскую войну - Ирак не стесняясь применял по иранским войскам зарин и циклозарин, не говоря уже о табуне и иприте (Иран отвечал с меньшим размахом соответственно слабости своей промышленности) - на ходе боевых действий это радикально не отразилось.

С уважением, Dargot.
От Владимир Несамарский
К Dargot (07.06.2010 18:36:04)
Дата 07.06.2010 20:38:43

Re: Я сам...

Приветствую

>Это, простите, уровень эфиопов в итало-эфиопской войне.

Предположим, так. Ну и что? "Я не вижу ничего постыдного в сравнении с этим животным"(с)

>"Несколько сот человек" ни на 4 (в случае иприта), ни на 20(в случае табуна) гектарах не найти - подразделения, обычно, несколько более рассредоточены.

Как рассредоточены - Вам виднее. Однако припоминаю один учебный фильм (с), где реакцией вооруженных людей при команде газы было немедленное беспорядочное передвижение больших количеств с пересечением зараженных зон во всех направлениях. Товарищ полковник(с) прокомментировал в том смысле, что так и гибнет до половины личного состава. Другое дело, что правильно оснащенная и обученная дивизия может вообще ни одного человека не потерять даже от более массовой химической атаки. Но такая готовность здорово отвлекает и время, и ресурс, и вообще сильно сковывает - отсюда непреходимое всеобщее желание посылать начхимов к далекой матери.

>Для достижения успеха, ... и все равно успех каждого нового применения будет все менее и менее значимым.

Да, именно так. См. выше.

>Посмотрите на мою любимую ирано-иракскую войну ... - на ходе боевых действий это радикально не отразилось.

Применение химического оружия радикально не отразилось на ходе боевых действий даже в ПМВ - я только хотел напомнить, цена этого "неотражения" немаленькая, и само химическое оружие - штука небезобидная, как можно было бы заключить из реляций о "низкой эффективности".

С уважением Владимир
От Dargot
К Владимир Несамарский (07.06.2010 20:38:43)
Дата 07.06.2010 23:49:23

Re: Я сам...

Приветствую!

>Применение химического оружия радикально не отразилось на ходе боевых действий даже в ПМВ - я только хотел напомнить, цена этого "неотражения" немаленькая, и само химическое оружие - штука небезобидная, как можно было бы заключить из реляций о "низкой эффективности".

Так фишка-то в том, что все стороны в ВМВ:
1) Не могли надеяться на радикальное улучшение своего положения вследствие применения ХО.
2) Имели оснавания опасаться ухудшения оного вследствие применения ХО противником.

Поэтому и не применяли.

С уважением, Dargot.
От Toobeekomi
К Dargot (07.06.2010 23:49:23)
Дата 08.06.2010 00:14:42

А если б они применили ХО в битве за Москву? (-)
От Dargot
К Toobeekomi (08.06.2010 00:14:42)
Дата 08.06.2010 01:30:52

Re: А если...

Приветствую!

Несколько большие потери советских войск компенсировались бы вводом в бой резервов, накопленных для контрнаступления - так что Москву взять, скорее всего, не получилось бы.
А вот на немецкие города из бомболюков всяких "Веллингтонов", "Стирлингов", "Галифаксов" и "Ланкастеров" посыпались бы бомбы с фосгеном и ипритом.

С уважением, Dargot.
От Nachtwolf
К Toobeekomi (08.06.2010 00:14:42)
Дата 08.06.2010 00:33:33

В холодное время года его эффективность резко снижается (-)
От Паршев
К Nachtwolf (08.06.2010 00:33:33)
Дата 08.06.2010 01:33:22

"Не всегда"(с)

фосген наоборот при низких температурах образует "фосгеновые болота" и долго не разлагается, затекает в блиндажи и т.д.
Правда без ветра.
От Белаш
К Nachtwolf (08.06.2010 00:33:33)
Дата 08.06.2010 01:07:06

Плюс отдельно думать над рецептурами для леса, для города... Ветер, опять же. (-)
От Bronevik
К Dargot (07.06.2010 18:36:04)
Дата 07.06.2010 19:00:28

Пардон, а где-это Ирак применял нервно-паралитические БОВ? (-)
От Dargot
К Bronevik (07.06.2010 19:00:28)
Дата 07.06.2010 23:47:27

В ирано-иракской войне, где же еще:)

Приветствую!

Года полтора назад я давал ссылку на американское исследование, посвященное ирано-иракской войне, там была отдельная глава, посвященная применению ХО. ЕМНИП, Ирак, а основном, применял табун и зарин, возможно/ограниченно - иприт, зоман и циклозарин, до VX, кажется, не дошло.
Иран, ввиду ограниченности химической промышленности, по первости отвечал едва ли не фосгеном, но со временем разобрался что к чему.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата 07.06.2010 11:56:43

Re: Я сам...

>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Да, внезапное применени скорее всего будет иметь успех.
"А что дальше? " (тм)

Приведение одной дивизии в небоеспособное состояние это тактический успех, не оперативный.
От Виктор Крестинин
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата 07.06.2010 08:56:22

Re: Я сам...

>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Я дико извиняюсь, но 200 снарядов это чудовищно мало на дивизию-то. Тем более в обороне. Какой норматив их расхода для поражения укрытой живой силы, не защищенной индивидуальными средствами защиты?
От Banzay
К Виктор Крестинин (07.06.2010 08:56:22)
Дата 07.06.2010 13:41:23

Обрати внимание, не указанно КАКИХ снарядов.

Приветсвую!

ЕМНИП к ТГ-1 химснаряд был.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Белаш
К Виктор Крестинин (07.06.2010 08:56:22)
Дата 07.06.2010 13:35:23

ВУС войска химзащиты... А потом зрители удивляются распаду СССР. (-)
От Владимир Несамарский
К Белаш (07.06.2010 13:35:23)
Дата 07.06.2010 16:39:08

Это в мой огород камень, видимо? А конкретнее чего именно Вы хотели бы?

Приветствую

Уж скажите. Но предупреждаю, что нормативы применения не раскрою - что-то забыл, а что-то не знал, а то, что не забыл и знаю - на всякий случай не напишу здесь:-))

С уважением Владимир
От Белаш
К Владимир Несамарский (07.06.2010 16:39:08)
Дата 07.06.2010 17:07:31

Чтобы Вы учили матчасть и не говорили ерунды :)

Приветствую Вас!
>Приветствую

>Уж скажите. Но предупреждаю, что нормативы применения не раскрою - что-то забыл, а что-то не знал, а то, что не забыл и знаю - на всякий случай не напишу здесь:-))

В целом вот здесь

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2031754.htm

уже написал:

1) объемов применения ОВ в ПМВ Вы не знаете, как и эффекта от него. Например, 120 т фосгена на два километра, а не "две сотни снарядов".

2) Предлагаемое Вами прямо противоречит азам применения тогдашних ОВ.

3) Вы понятия не имеете о средствах дегазации и объемах их применения в ПМВ, якобы "незнакомой" со службой дегазации.

Но имеете соответствующую ВУС.
Вывод?

>С уважением Владимир
С уважением, Евгений Белаш
От Владимир Несамарский
К Белаш (07.06.2010 17:07:31)
Дата 07.06.2010 17:42:22

Ваша "матчасть", я погляжу, сводится к надыбанным фото неких прибамбасов

... с чем Вас и поздравляю. Не знаю, что это на Вас нашло, что Вы так грубо наехали лично на меня, но было бы неплохо, если б Вы и за цифрами и термионологией в своих сообщениях последили бы - "120 т на участок фронта" я принял как чудесный пример количественного подхода:-))

а мой ВУС останется при мне, вместе со знанием "прибамбасов", которые сильно отличаются от "прибамбасов" ПМВ:-))

За сим остаюсь искренне Ваш

С уважением Владимир
От Белаш
К Владимир Несамарский (07.06.2010 17:42:22)
Дата 07.06.2010 19:44:07

Dargot тоже показал, чего стоит ваша ВУС :). И не на "участок", а на 2 км. (-)
От Администрация (ID)
К Белаш (07.06.2010 19:44:07)
Дата 07.06.2010 23:21:53

Модераториал ув. Владимиру Несамарскому

Приветствую Вас!

Ваш ответ ув.Dargot'у удален.
В дальнейшем в ходе дискуссии прошу воздержаться от перехода на личность.

С уважением, ID
От Администрация (ID)
К Администрация (ID) (07.06.2010 23:21:53)
Дата 07.06.2010 23:50:23

Приношу извинения.

Приветствую Вас!


>Ваш ответ ув.Dargot'у удален.

Правильно - ув.Белаш'у, что не отменяет моей просьбы:
>В дальнейшем в ходе дискуссии прошу воздержаться от перехода на личность.


С уважением, ID
От doctor64
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата 07.06.2010 01:28:49

Зоман синтезировали в 1944.

>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется. А первое применение - вообще даст 100% летальное поражение, так как средств защиты не носили и не готовы были применять.
И обычный противогаз от него вполне эффективен. Ну, вынесли бы передний край - после этого вся армия бы озаботилась добыванием противогазов.
От U235
К doctor64 (07.06.2010 01:28:49)
Дата 07.06.2010 12:16:27

А в 1943 в СССР

Арбузов, один из ведущих мировых специалистов по фосфорорганике, получил сталинскую премию по некой до сих пор секретной оборонной тематике. Так что, похоже, СССР не особенно то по нервно-паралитическим газам и отставал. По средствам же доставки в тактическом звене СССР немцам как минимум не проигрывал, а скорее даже и выигрывал. Советская артиллерия очень хорошую репутацию имела. Так что в ответ немцы бы быстро получили такую же или превосходящую порцию отравы уже по своим войскам.

В химической войне все равно в конце концов все сведется к тому, у кого артиллерийских орудий и реактивных установок на километр фронта больше, так что ничего немцы не выигрывали
От Паршев
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата 07.06.2010 00:36:08

Вопрос-то был почему союзники не применили

немцы были неплохо готовы к химвойне

http://himvoiska.narod.ru/ga.html
От Белаш
К Паршев (07.06.2010 00:36:08)
Дата 07.06.2010 01:09:58

И откуда немцы каучук брать будут для миллионов только солдат? :) (-)
От Bronevik
К Белаш (07.06.2010 01:09:58)
Дата 07.06.2010 04:31:49

Они его вполне себе синтезировали.)) (-)
От Паршев
К Белаш (07.06.2010 01:09:58)
Дата 07.06.2010 01:21:14

В смысле "где взяли"?

Нахимичили как-то.
Поэтому немецкий солдат до последнего с противогазной коробкой и бегал, не в пример.
От Владимир Несамарский
К Паршев (07.06.2010 00:36:08)
Дата 07.06.2010 00:57:53

Это да, но "зальем всех" есть как раз угроза союзников немцам

Приветствую
>немцы были неплохо готовы к химвойне

То есть угроза липовая?

С уважением Владимир
От Паршев
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:57:53)
Дата 07.06.2010 01:27:21

Re: Это да,...

>
>То есть угроза липовая?

ВИдимо, так - поскольку не залили. Точнее надо бы прочитать первоисточник про угрозы.
Посчитали неэффективным, если бы решили иначе - не стали бы дожидаться повода. Уж химия никак не негуманней атомной бомбы.
От Белаш
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:26:52)
Дата 07.06.2010 00:32:11

Дело в том, что носили и были готовы.

Приветствую Вас!
>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется. А первое применение - вообще даст 100% летальное поражение, так как средств защиты не носили и не готовы были применять.

Интересно, и почему же в ПМВ это (иприт и пр.) не сработало? :)
Именно в силу сравнительной неэффективности и простоты мер защиты.

>С уважением Владимир
С уважением, Евгений Белаш
От Владимир Несамарский
К Белаш (07.06.2010 00:32:11)
Дата 07.06.2010 00:56:43

Пренебрегали противогазами массово. И даже они не спасают от

перечисленных мною ОВ, которых в ПМВ или не было (зоман) или не успели достаточно наработать (иприт, люизит).


>Интересно, и почему же в ПМВ это (иприт и пр.) не сработало? :)
>Именно в силу сравнительной неэффективности и простоты мер защиты.

В ПМВ это еще как сработало и применялось до самого конца войны. Основными ОВ в ПМВ были хлор и фосген, легко рассеивающиеся и действующие только через дыхательную систему. Нервно-паралитические и кожно-нарывные ОВ живут на местности днями, плохо рассеиваются, а эффективная защита от них требует поголовного снабжения защитными костюмами, четкой организации вывода из зоны поражения, да еще и организации такой незнакомой в ПМВ службы как дегазация местности, техники и обмундирования. Ко всему прочему к ВМВ появилось новое средство доставки - авиационные выливные приборы.

С уважением Владимир
От марат
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:56:43)
Дата 07.06.2010 11:51:13

Re: Пренебрегали противогазами...

Здравствуйте!
Нервно-паралитические и кожно-нарывные ОВ живут на местности днями, плохо рассеиваются, а эффективная защита от них требует поголовного снабжения защитными костюмами, четкой организации вывода из зоны поражения, да еще и организации такой незнакомой в ПМВ службы как дегазация местности, техники и обмундирования. Ко всему прочему к ВМВ появилось новое средство доставки - авиационные выливные приборы.

>С уважением Владимир

Так может в этом и причина - заразишь местность и сам не сможешь без ИСЗ пройти через нее.
С уважением, Марат
От Владимир Несамарский
К марат (07.06.2010 11:51:13)
Дата 07.06.2010 17:47:34

Re: Пренебрегали противогазами...

Приветствую
>
>Так может в этом и причина - заразишь местность и сам не сможешь без ИСЗ пройти через нее.

Может быть. Но весь предвоенный период именно к этому вроде готовились. Меня как раз занимает то, что с одной стороны химоружие объявлено не "не панацеей" и чуть ли не бумажным тигром, а с другой стороны - эти угрозы "всех залить". Что-то одно, мне кажется.

С моей скромной точки зрения - не панацея, конечно, но страшно гадостная штука, защита от которой требует серьезнейших хлопот и не всегда помогает. К тому же внезапное применение гарантирует 100% эффективность.



С уважением Владимир
От Белаш
К Владимир Несамарский (07.06.2010 00:56:43)
Дата 07.06.2010 01:02:33

Re: Пренебрегали противогазами...

Приветствую Вас!
>перечисленных мною ОВ, которых в ПМВ или не было (зоман) или не успели достаточно наработать (иприт, люизит).

Это иприта не успели наработать?!

50-300 тыс. снарядов на одном участке фронта - а Вы писали про пару сотен :)))

>>Интересно, и почему же в ПМВ это (иприт и пр.) не сработало? :)
>>Именно в силу сравнительной неэффективности и простоты мер защиты.
>
>В ПМВ это еще как сработало и применялось до самого конца войны. Основными ОВ в ПМВ были хлор и фосген, легко рассеивающиеся и действующие только через дыхательную систему. Нервно-паралитические и кожно-нарывные ОВ живут на местности днями, плохо рассеиваются, а эффективная защита от них требует поголовного снабжения защитными костюмами, четкой организации вывода из зоны поражения, да еще и организации такой незнакомой в ПМВ службы как дегазация местности, техники и обмундирования.

Хреново ж Вас учили ВУС... Я вот почему-то нашел фото американских прибамбасов для дегазации, массовой, именно ПМВ. И не только фото и статистику :)
Учите матчасть, короче.

>С уважением Владимир
С уважением, Евгений Белаш
От Владимир Несамарский
К Белаш (07.06.2010 01:02:33)
Дата 07.06.2010 17:43:53

И Вам не хворать:-)) (-)
От Пехота
К Белаш (07.06.2010 00:32:11)
Дата 07.06.2010 00:41:49

6 дней без войны

Салам алейкум, аксакалы!

Герой Ю. Никулина присутствует на съемках худ. фильма в тылу и делает замечание режиссеру, мол, у вас бойцы с противогазами ходят, а на фронте их на самом деле не носят.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Мазила
К Пехота (07.06.2010 00:41:49)
Дата 07.06.2010 01:06:59

20 дней... (-)