От Dargot
К Владимир Несамарский
Дата 07.06.2010 17:38:49
Рубрики WWII;

Re: Я сам...

Приветствую!
>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Вы преувеличиваете эффективность ХО на порядки.

Сначала об иприте:
Жигур Я. Химическое оружие в современной войне. М.: Воениздат, 1936.
"Ипритные снаряды применяются для заражения местности, поражения живой силы противника, для борьбы с артиллерией, а также, в некоторых случаях, для изнурения противника...
...
При стрельбе на заражение местности обычно исходят из средних площадей, заражаемых отдельным снарядом (по немецким данным, 105-мм ипритный снаряд заражает 50м^2, 150-мм - 200м^2). Нормы получаются значительными - от нескольких десятков до нескольких сотен выстрелов на 1га, в зависимости от калибров.
...
Если площадь, подвергающаяся заражению, занята противником, и желательно не только заразить местность, но и нанести противнику возможно большие потери, то необходимо установленные нормы снарядов израсходовать в течение не более 30 минут. Для этого требуется сравнительно большое количество артиллерии."
Кстати, в этой же книге Вы сможете найти информацию о средствах ПХО на середину 1930-х - они были волвсе не так примитивны, как кажется.

Далее. Нервно-паралитические ОВ. Зомана и зарина во внятных количествах немцы не накопили, только табун. Табун менее токсичен, нежели зарин, таким образом, мы можем оценить возможную эффективность табуна через эффективность зарина, больше она быть не может.

Защита от оружия массового поражения: справочник. М.:Воениздат, 1984.

"Возможные результаты применения GB по цели площадью 50га залпом восьми пусковых установок M91

Уровень защищенности живой силы - %смертельно или тяжело пораженных - %легко пораженных.

Высокий - 5 - 20
Средний - 20-40 - 10-20
Низкий - 70 - 30"

ПУ M91 - это 45-ствольная 115-мм РСЗО, т.е. батарея из 8 ПУ - это 360 снарядов. Как мы видим, и здесь "пары сотен снарядов" хватит максимум на батальон - и то, скучившийся и полностью забывший о средствах защиты.

С уважением, Dargot.
От Владимир Несамарский
К Dargot (07.06.2010 17:38:49)
Дата 07.06.2010 17:57:37

Re: Я сам...

Приветствую

>>Насчет народных представлений не знаю - но уверяю Вас - если на находящуюся что в тылу, что на боевых позициях советскую дивизию 1941-45 гг обрушить пару сотен снарядов с зоманом или даже с ипритом - мало не покажется.

Вы уж слишком смело оцифровали мое "мало не покажется":-)). При том, что приведенные Вами сведения, естественно, достоверные. Но Вам что, несколько сотен человек потерь, а при удачном накрытии и панике 1-2 тысячи кажется мало для одного огневого налета в двести снарядов? А для помянутой мною советской дивизии какой она была, без защитных комплектов, почти без противогазов и с неготовностью этими противогазами пользоваться - меньше не будет.


С уважением Владимир
От Белаш
К Владимир Несамарский (07.06.2010 17:57:37)
Дата 07.06.2010 19:18:19

А теперь посчитайте потери от удачной пары сотен шрапнели :). Результаты удивят. (-)
От Владимир Несамарский
К Белаш (07.06.2010 19:18:19)
Дата 07.06.2010 20:41:33

Посчитал. А Вы посчитайте потери от удачной пулеметной очереди

И Вас удивят результаты - да так сильно, что Вы побежите срочно менять уставы и тактику пехоты. Вот и химоружие в этом смысле вполне пулемет. Если Вас это не раздражает, конечно.

С уважением Владимир
От Dargot
К Владимир Несамарский (07.06.2010 17:57:37)
Дата 07.06.2010 18:36:04

Re: Я сам...

Приветствую!

>Вы уж слишком смело оцифровали мое "мало не покажется":-)). При том, что приведенные Вами сведения, естественно, достоверные. Но Вам что, несколько сотен человек потерь, а при удачном накрытии и панике 1-2 тысячи кажется мало для одного огневого налета в двести снарядов?

Это, простите, уровень эфиопов в итало-эфиопской войне.

"Несколько сот человек" ни на 4 (в случае иприта), ни на 20(в случае табуна) гектарах не найти - подразделения, обычно, несколько более рассредоточены.

Для достижения успеха, отличного от "отравить несколько десятков человек" потребуется втайне сосредоточить многие десятки, если не сотни тонн ОВ - и все равно успех каждого нового применения будет все менее и менее значимым.

Посмотрите на мою любимую ирано-иракскую войну - Ирак не стесняясь применял по иранским войскам зарин и циклозарин, не говоря уже о табуне и иприте (Иран отвечал с меньшим размахом соответственно слабости своей промышленности) - на ходе боевых действий это радикально не отразилось.

С уважением, Dargot.
От Владимир Несамарский
К Dargot (07.06.2010 18:36:04)
Дата 07.06.2010 20:38:43

Re: Я сам...

Приветствую

>Это, простите, уровень эфиопов в итало-эфиопской войне.

Предположим, так. Ну и что? "Я не вижу ничего постыдного в сравнении с этим животным"(с)

>"Несколько сот человек" ни на 4 (в случае иприта), ни на 20(в случае табуна) гектарах не найти - подразделения, обычно, несколько более рассредоточены.

Как рассредоточены - Вам виднее. Однако припоминаю один учебный фильм (с), где реакцией вооруженных людей при команде газы было немедленное беспорядочное передвижение больших количеств с пересечением зараженных зон во всех направлениях. Товарищ полковник(с) прокомментировал в том смысле, что так и гибнет до половины личного состава. Другое дело, что правильно оснащенная и обученная дивизия может вообще ни одного человека не потерять даже от более массовой химической атаки. Но такая готовность здорово отвлекает и время, и ресурс, и вообще сильно сковывает - отсюда непреходимое всеобщее желание посылать начхимов к далекой матери.

>Для достижения успеха, ... и все равно успех каждого нового применения будет все менее и менее значимым.

Да, именно так. См. выше.

>Посмотрите на мою любимую ирано-иракскую войну ... - на ходе боевых действий это радикально не отразилось.

Применение химического оружия радикально не отразилось на ходе боевых действий даже в ПМВ - я только хотел напомнить, цена этого "неотражения" немаленькая, и само химическое оружие - штука небезобидная, как можно было бы заключить из реляций о "низкой эффективности".

С уважением Владимир
От Dargot
К Владимир Несамарский (07.06.2010 20:38:43)
Дата 07.06.2010 23:49:23

Re: Я сам...

Приветствую!

>Применение химического оружия радикально не отразилось на ходе боевых действий даже в ПМВ - я только хотел напомнить, цена этого "неотражения" немаленькая, и само химическое оружие - штука небезобидная, как можно было бы заключить из реляций о "низкой эффективности".

Так фишка-то в том, что все стороны в ВМВ:
1) Не могли надеяться на радикальное улучшение своего положения вследствие применения ХО.
2) Имели оснавания опасаться ухудшения оного вследствие применения ХО противником.

Поэтому и не применяли.

С уважением, Dargot.
От Toobeekomi
К Dargot (07.06.2010 23:49:23)
Дата 08.06.2010 00:14:42

А если б они применили ХО в битве за Москву? (-)
От Dargot
К Toobeekomi (08.06.2010 00:14:42)
Дата 08.06.2010 01:30:52

Re: А если...

Приветствую!

Несколько большие потери советских войск компенсировались бы вводом в бой резервов, накопленных для контрнаступления - так что Москву взять, скорее всего, не получилось бы.
А вот на немецкие города из бомболюков всяких "Веллингтонов", "Стирлингов", "Галифаксов" и "Ланкастеров" посыпались бы бомбы с фосгеном и ипритом.

С уважением, Dargot.
От Nachtwolf
К Toobeekomi (08.06.2010 00:14:42)
Дата 08.06.2010 00:33:33

В холодное время года его эффективность резко снижается (-)
От Паршев
К Nachtwolf (08.06.2010 00:33:33)
Дата 08.06.2010 01:33:22

"Не всегда"(с)

фосген наоборот при низких температурах образует "фосгеновые болота" и долго не разлагается, затекает в блиндажи и т.д.
Правда без ветра.
От Белаш
К Nachtwolf (08.06.2010 00:33:33)
Дата 08.06.2010 01:07:06

Плюс отдельно думать над рецептурами для леса, для города... Ветер, опять же. (-)
От Bronevik
К Dargot (07.06.2010 18:36:04)
Дата 07.06.2010 19:00:28

Пардон, а где-это Ирак применял нервно-паралитические БОВ? (-)
От Dargot
К Bronevik (07.06.2010 19:00:28)
Дата 07.06.2010 23:47:27

В ирано-иракской войне, где же еще:)

Приветствую!

Года полтора назад я давал ссылку на американское исследование, посвященное ирано-иракской войне, там была отдельная глава, посвященная применению ХО. ЕМНИП, Ирак, а основном, применял табун и зарин, возможно/ограниченно - иприт, зоман и циклозарин, до VX, кажется, не дошло.
Иран, ввиду ограниченности химической промышленности, по первости отвечал едва ли не фосгеном, но со временем разобрался что к чему.

С уважением, Dargot.