От U235
К Одессит
Дата 07.06.2010 14:09:02
Рубрики WWII;

Сравнительные цифры

По выпуску РСЗО в Германии СССР, что смог найти в Википедии

Небельвеферов за всю войну в различных вариантах выпущено 7,5 тысяч единиц, плюс 300 Панцервеферов на шасси броневика

РСЗО БМ-8/13/31 с июля 1941 по декабрь 1944 выпущено около 30 тысяч штук

Так что перевес в реактивной артиллерии у нас таки был серьезный и в случае начала полномасштабной химической войны на фронте немцам было бы очень неприятно даже без учета более подходящей тактики и организации советской реактивной артиллерии
От Лейтенант
К U235 (07.06.2010 14:09:02)
Дата 07.06.2010 15:03:02

А если плясать не от выпуска, а от наличия и сравнивать вес залпа

а не количество установок? Думается выбытие у нас в первой половине войны было больше, да и колибры у немецких РСЗО зачастую были заметно больше.
Опять же помятуя о расчетах исаева нужно понимать, что количество стволов не обязательно пропорционально количеству выпущенных снарядов.
От U235
К Лейтенант (07.06.2010 15:03:02)
Дата 07.06.2010 15:31:56

Зато у немцев во второй половине войны...

Выбытие было больше. РСЗО в силу своей специфике терялись в основном на марше и в окружениях. Кто отступал, тот и нес потери.

Что до веса залпа, то Небельвефер при калибре 150мм, весе ракеты 39 кг и весе ВВ 2 кг имел только 6 пусковых, т.е. доставляла к цели 12 кг ВВ. Ему уступала только самая легкая советская РСЗО БМ-8-16 на шасси ЗИС-6, которая имела 16 снарядов с весом ВВ 0,64 кг, доставляя таким образом к цели чуть более 10 кг ВВ, но и она уже была заметно эффективней Небельвефера по осколочному эффекту по незащищенной пехоте из-за большего количества ракет на установку.

Но в СССР вскоре перешли на производство более тяжелых БМ-8-24, БМ-8-48, БМ-13 и БМ-31, в то время как немцы кажется так и не удосужились организовать массовое производство средних и тяжелых РСЗО с большой мощностью залпа
От Дмитрий Козырев
К U235 (07.06.2010 15:31:56)
Дата 07.06.2010 15:36:05

Re: Зато у

>Но в СССР вскоре перешли на производство более тяжелых БМ-8-24, БМ-8-48,

Баже БМ-8-72 было! Из 3-х пакетов направляющих :)

>БМ-13 и БМ-31, в то время как немцы кажется так и не удосужились организовать массовое производство средних и тяжелых РСЗО с большой мощностью залпа

Справедливости ради у немцев были 210 мм РСЗО - по виду как небельверфер, но 5-ти ствольный.

И 280 и 320 мм ПУ (по 6 направляющих)
От U235
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 15:36:05)
Дата 07.06.2010 15:45:35

Re: Зато у

>Справедливости ради у немцев были 210 мм РСЗО - по виду как небельверфер, но 5-ти ствольный.

>И 280 и 320 мм ПУ (по 6 направляющих)

Но очень сомневаюсь, что они произодились хотя бы такой же серией, как БМ-31, не говоря уже о рабочей лошадке советской реактивной артиллерии БМ-13, которая крыла Небельфевер по мощности залпа как бог черепаху, выпуская в залпе 16 ракет, каждая из которых несла 4,9 кг ВВ. Кроме того БМ-13 могла выпустить 8 ракет М-20 несущих 18,4 кг ВВ каждая
От Лейтенант
К U235 (07.06.2010 15:45:35)
Дата 07.06.2010 16:01:52

Все уперлось бы не только в то у кого больше стволов

но и в то, у кого больше боеприпасов. Есть основания полагать что немецкая промышленность боеприпасов и особенно химическая промышленность были мощней.

> Но очень сомневаюсь, что они произодились хотя бы такой же серией, как БМ-31, не говоря уже о рабочей лошадке советской реактивной артиллерии БМ-13, которая крыла Небельфевер по мощности залпа как бог черепаху

Вики: За всю войну только буксируемых установок «Nebelwerfer» было выпущено 7,5 тысяч единиц. Несколько десятков тысяч деревянных единиц «Wurframen» калибра 280 мм и более 5 000 «Wurframen» в железных контейнерах (могли использоваться многократно).

Кстати из 7,5 тыс Nebelwerfer - часть это «Nebelwerfer 42» кадибра 210 мм с миной 113 кг весом (против 39 у изначального Nebelwerfer-41).

От ZaReznik
К Лейтенант (07.06.2010 16:01:52)
Дата 08.06.2010 01:44:50

Re: Все уперлось...

В заключении приведем статистические данные о производстве снарядов М-13, М-8, М-20, М-30, М-31. “За время Великой Отечественной войны 141-1945гг фактический выпуск ракетных снарядов, в среднем за месяц составлял:

М-8 – 110.000 шт.
М-13 – 114.000 шт.
М-20 – 12.000 шт.
М-30 – 7.000 шт.
М-31 – 23.000 шт.
Максимальный выпуск этих снарядов по отдельным месяцам, уже при развернутом производстве составлял:

М-8 – 153.000 шт.
М-13 – 168.000 шт.
М-20 – 8.000 шт.
М-30 – 600 шт.
М-31 – 41.000 шт. [73]


http://rbase.new-factoria.ru/pub/gurov/gurov.shtml
От U235
К Лейтенант (07.06.2010 16:01:52)
Дата 07.06.2010 16:21:43

Есть основания полагать,

что советская боеприпасная промышленность была покруче, если посмотреть количества снарядов, отгружаемые советской артиллерией в наступательных операциях, особенно во второй половине войны.

Однозарядные ПУ можно не учитывать как серьезный фактор: это больше штурмовое и такическое оружие, т.к. обеспечить эффективный и точный залп такими РС-ами сложно. Советская промышленность такие ракеты в ящиках тоже в сравнимом количестве произвела. Что касательно тяжелых Небельферферов, то 210мм установок было произведено всего 1,5 тысяч, а 300мм - 380 штук, что как-то не впечатляет по сравнению с масштабами производства РСЗО в СССР. Для сравнения одних только тяжелых БМ-31-12 было изготовлено 1800 установок
От Лейтенант
К U235 (07.06.2010 16:21:43)
Дата 07.06.2010 16:34:41

Re: Есть основания...

>что советская боеприпасная промышленность была покруче, если посмотреть количества снарядов, отгружаемые советской артиллерией в наступательных операциях, особенно во второй половине войны.

Исаев вот и посмотрел (поищите в архивах формума). Оказалось что с учетом распределения по калибрам немецкая промышленность боеприпасов была круче большую часть войны (если не путаю, по данным Исаева перелом наступил только в 1944-м).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.06.2010 16:34:41)
Дата 07.06.2010 16:38:32

Re: Есть основания...

>Исаев вот и посмотрел (поищите в архивах формума). Оказалось что с учетом распределения по калибрам немецкая промышленность боеприпасов была круче большую часть войны (если не путаю, по данным Исаева перелом наступил только в 1944-м).

там емнип данные как раз без РСЗО
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 16:38:32)
Дата 07.06.2010 16:40:22

Ты прав, но общие возможности промышленности боеприпасов все-равно отражает (-)
От U235
К Лейтенант (07.06.2010 16:40:22)
Дата 07.06.2010 16:53:28

И где это было в 1943ем?

Уже с этого года артподготовка советских наступлений была мощнее немецкой. Да и даже в 1942ом немцами отмечалось что советская артиллерия работала эффективней, чем их. На что шли эти боеприпасы, если по факту наши с 1943его стирали первые линии немецкой обороны в пыль артиллерией, а немцы ничего аналогичного уже сделать не могли? Вот ровно та же ситуация была бы и если бы перешли на химию.

Подозреваю что это связано с тем, что у немцев были гораздо большие расходы по зенитной и противотанковой артиллерии, в результате на артиллерию прорыва у них оставалось мощностей боеприпасной промышленности заметно меньше, чем у нас
От Iva
К U235 (07.06.2010 16:53:28)
Дата 07.06.2010 17:47:56

Re: И где...

Привет!

>Уже с этого года артподготовка советских наступлений была мощнее немецкой. Да и даже в 1942ом немцами отмечалось что советская артиллерия работала эффективней, чем их. На что шли эти боеприпасы, если по факту наши с 1943его стирали первые линии немецкой обороны в пыль артиллерией, а немцы ничего аналогичного уже сделать не могли? Вот ровно та же ситуация была бы и если бы перешли на химию.

Но при этом девять ударов были пределом нашего производства боеприпасов.

>Подозреваю что это связано с тем, что у немцев были гораздо большие расходы по зенитной и противотанковой артиллерии, в результате на артиллерию прорыва у них оставалось мощностей боеприпасной промышленности заметно меньше, чем у нас

У нас была повышенная концентрация. На важных участках.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К U235 (07.06.2010 16:53:28)
Дата 07.06.2010 17:21:13

Re: И где...

>Уже с этого года артподготовка советских наступлений была мощнее немецкой. Да и даже в 1942ом немцами отмечалось что советская артиллерия работала эффективней, чем их. На что шли эти боеприпасы, если по факту наши с 1943его стирали первые линии немецкой обороны в пыль артиллерией, а немцы ничего аналогичного уже сделать не могли?


Это достигалось за счет конценрации на участках наступления больших масс артиллерии и расстрелом большого количества боеприпасов за ограниченное время.
В остальное время советская артиллерия сидела на голодном пайке и согласно приведеным данным расходовала меньше снарядов.

Т.е. платить за это приходилось практически бездействием артиллерии на пассивных участках фронта, ограниченностью боевых задач при развитии наступления, большими потерями и возможностью немцев сдерживать наше наступления меньшими силами (и большим расходом снарядов).
Требовало массового применения танков и огня орудий прямой наводкой.

>Подозреваю что это связано с тем, что у немцев были гораздо большие расходы по зенитной и противотанковой артиллерии, в результате на артиллерию прорыва у них оставалось мощностей боеприпасной промышленности заметно меньше, чем у нас

нет, сравнивались данные по конкретным видам артсистем полевой артиллерии, а не в общем.
От U235
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 17:21:13)
Дата 07.06.2010 18:33:05

И с химией юыло бы то же самое

Немцы бы ровно так же без особого эффекта долбали бы наши войска по мелочи, а в ответ получили бы массированные химические удары и передохли бы в массовом порядке, обеспечив тем самым успех советских наступлений. От смены типа боеприпасов тут ничего бы не изменилось. В умении наносить массированные удары, вынося противника целыми подразделениями и линиями обороны, мы превосходили немцев и от выбора типов снарядов это не зависило. Тут в консерватории надо было править, то бишь в организации немецкой артиллерии и взглядах на ее использование, которые так и не позволили стать немецкой артиллерии тем "Богом войны", каким стала артиллерия советская.
От Bronevik
К U235 (07.06.2010 18:33:05)
Дата 07.06.2010 18:59:18

Ваша уверенность в советском превосходстве не чем основана? (-)
От U235
К Bronevik (07.06.2010 18:59:18)
Дата 07.06.2010 19:09:17

На советских наступлениях 43-45го

Наглядно проиллюстрировавших мощь советской артиллерии. Немецкая артиллерия ничего подобного показать не смогла.
От Bronevik
К U235 (07.06.2010 19:09:17)
Дата 07.06.2010 23:07:31

Эффективность советского артогня способствовала тактика немцев. хе-хе

Доброго здравия!
>Наглядно проиллюстрировавших мощь советской артиллерии. Немецкая артиллерия ничего подобного показать не смогла.
Направляемая фюрером. А что касается немцев, то под курском немецкие канониры выступили достойно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Лейтенант
К U235 (07.06.2010 19:09:17)
Дата 07.06.2010 19:58:01

При этом нужно учитывать что до середины 44-го

Общее соотношение потерь сильно не в нашу пользу. Так что не все так однозначно.
От U235
К Лейтенант (07.06.2010 19:58:01)
Дата 07.06.2010 21:51:51

Смотря как считать

В вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. С 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел.

Всего через немецкую армию прошло 21107 тыс. человек.
На момент капитуляции в вооруженных силах Германии находилось 4100 тыс военнослужащих. Уволено по ранению и болезни (инвалиды) - 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн чел.

Внимание вопрос: куда делись почти без малого 12 миллионов немецких военнослужащих?
От Bronevik
К U235 (07.06.2010 16:21:43)
Дата 07.06.2010 16:28:12

Для ХО сверхточность не нужна. (-)
От U235
К Bronevik (07.06.2010 16:28:12)
Дата 07.06.2010 16:31:08

Нужна кучность и равномерное рассеивание в залпе

Чтобы создать сплошную зону заражения, а не рассредоточенные очаги, что куда менее эффективно. С этим у однозарядных РС большие проблемы. Да и время развертывания для залповой стрельбы великовато будет. Плюс как я уже сказал СССР по производству таких РС контейнерного пуска не отставал. Где-то порядка тех же 10 тысяч штук их выпустили.
От Лейтенант
К U235 (07.06.2010 16:31:08)
Дата 07.06.2010 16:38:25

С кучностью у немцев в силу конструкции снарядов все было очень хорошо.

А вот снаряды Катюш на хронике "на глаз" с отклонением градусов 20 иногда улетают из установки. Думается это перекрывает проблемы с наведением контейнеров.

> Плюс как я уже сказал СССР по производству таких РС контейнерного пуска не отставал. Где-то порядка тех же 10 тысяч штук их выпустили.

Но немецкие "контейнерные" при этом существенно большего калибра.
От U235
К Лейтенант (07.06.2010 16:38:25)
Дата 07.06.2010 16:44:42

Re: С кучностью...

С кучностью одиночного снаряда. А теперь попробуй десятки и сотни снарядов в контейнерах без всяких прицельных приспособлений выставь так, чтобы добиться хорошей кучности залпа. Тут советские гвардейские минометы были на порядок эффективней, т.к. могли обеспечить качественный кучный залп, причем быстро.

Контейнерные РС - это эрзац, выпущенные далеко не от хорошей жизни. Их эффективность намного ниже полноценных пусковых установок.
От Лейтенант
К U235 (07.06.2010 16:44:42)
Дата 07.06.2010 16:51:37

Не всегда

>С кучностью одиночного снаряда. А теперь попробуй десятки и сотни снарядов в контейнерах без всяких прицельных приспособлений выставь так, чтобы добиться хорошей кучности залпа.

В ПМВ тысячи газометов наводили и добивались.
> Тут советские гвардейские минометы были на порядок эффективней, т.к. могли обеспечить качественный кучный залп, причем быстро.

Быстро - да, а вот с кучностью были большие проблемы. Немецкие РС гораздо кучнее конструктивно. Опять же калибр имеет значение. 280-мм это все-таки дохрена (да еще учитывая что БЧ там гораздо потяжелей чем в снаряде такого-же калибра).

>Контейнерные РС - это эрзац, выпущенные далеко не от хорошей жизни.

Невсегда, иногда это модульная конструкция. Контейнерные РС массово прикручивали к бронетранспортерам. Получалась гусенечная РСЗО.
От U235
К Лейтенант (07.06.2010 16:51:37)
Дата 07.06.2010 17:01:00

Re: Не всегда

>В ПМВ тысячи газометов наводили и добивались.

Там темп боевых действий в связи с позиционным кризисом позволял: газовую атаку можно было хоть несколько недель готовить. В ВОВ это уже не подходило.

>Быстро - да, а вот с кучностью были большие проблемы. Немецкие РС гораздо кучнее конструктивно.

Да без разницы насколько немецкие РС точнее конструктивно, если они наводятся на цель по одному и без прицельных приспособлений. Тут уже никакая точность отдельно взятого снаряда не компенсирует возникающие при таком нацеливании ошибки. Поэтому и не получили такие РС развития в дальнейшем. Это просто способ хоть как-то оснастить войска реактивной артиллерией при недостаточных возможностях производства полноценных ПУ.


>Невсегда, иногда это модульная конструкция. Контейнерные РС массово прикручивали к бронетранспортерам. Получалась гусенечная РСЗО.

И какая точность такой РСЗО, с такими прикрученными на глазок контейнерами? С какими погрешностями по направлению и курсу они будут прикручены? Советские РСЗО даже при их не слишком кучных снарядах просто снайперское оружие по сравнению с этим. И как, интересно, выглядит наводка по дальности на таких установках? Это больше пугач, чем полноценная боевая артсистема.
От Лейтенант
К U235 (07.06.2010 17:01:00)
Дата 07.06.2010 17:37:38

Re: Не всегда

>Там темп боевых действий в связи с позиционным кризисом позволял: газовую атаку можно было хоть несколько недель готовить. В ВОВ это уже не подходило.

Несколько недель и не требуется при нормальной организации. Требуются часы.


>Да без разницы насколько немецкие РС точнее конструктивно, если они наводятся на цель по одному и без прицельных приспособлений. Тут уже никакая точность отдельно взятого снаряда не компенсирует возникающие при таком нацеливании ошибки.

Поскольку советские РС вообще были не способны лететь прицельно, то как бы их не наводили, а прицельное попадание обеспечить невозможно. Собственно их именно поэтому и применяли только массировано (способ "посыпь его мелом").
Думаете, при сколь-нибудь аккуратном раздельном нацеливании контейнеров разброс будет хуже чем +- 20-30% как у катюши на хронике?

> Поэтому и не получили такие РС развития в дальнейшем. Это просто способ хоть как-то оснастить войска реактивной артиллерией при недостаточных возможностях производства полноценных ПУ.

Тоже самое можно и про наших сказать только вместо "ПУ" будут "реактивные снаряды".

>И какая точность такой РСЗО, с такими прикрученными на глазок контейнерами? С какими погрешностями по направлению и курсу они будут прикручены?

Уж не хуже чем у БМ-8/БМ-13

> Советские РСЗО даже при их не слишком кучных снарядах просто снайперское оружие по сравнению с этим.

Вы просто не представляете, до какой степени они не кучные. Точность огня "куда-то в переднюю полусферу".
Это не значит что они бесполезны, это значит что возможно только неприцельное массированное применение. Что собственно при газовой атаке и требуется - тут точности хватит и нашим, и немцам.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.06.2010 17:37:38)
Дата 07.06.2010 17:42:47

Re: Не всегда

>Поскольку советские РС вообще были не способны лететь прицельно, то как бы их не наводили, а прицельное попадание обеспечить невозможно. Собственно их именно поэтому и применяли только массировано (способ "посыпь его мелом").
>Вы просто не представляете, до какой степени они не кучные. Точность огня "куда-то в переднюю полусферу".

Ээээээ, почему? Откуда такая информация? Что значит "куда-то"? Их наводили и по азимуту и по дальности и они падали туда куда их наводили.
Проблема в том, что рассеивание при этом не обеспечивало расчетной плотности поражения. Поэтому сущность массирования заключалась в том, чтобы несколько огневых единиц вели огонь внакладку по одной и той же цели (площади).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 17:42:47)
Дата 07.06.2010 18:11:29

Re: Не всегда

>Ээээээ, почему? Откуда такая информация? Что значит "куда-то"? Их наводили и по азимуту и по дальности и они падали туда куда их наводили.

Информация из просмотров кадров хроники применения катюш. Хронику тут на форуме обсуждали - на вид прямо китайский феерверк.
Насколько я понимаю у снарядов БМ-31 проблема пофиксена и их старт на хронике выглядит вполне внушительно.
От ZaReznik
К Лейтенант (07.06.2010 18:11:29)
Дата 08.06.2010 01:41:37

Смотрите нормализованные РС-132Н (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.06.2010 18:11:29)
Дата 07.06.2010 18:13:33

Re: Не всегда

>>Ээээээ, почему? Откуда такая информация? Что значит "куда-то"? Их наводили и по азимуту и по дальности и они падали туда куда их наводили.
>
>Информация из просмотров кадров хроники применения катюш. Хронику тут на форуме обсуждали - на вид прямо китайский феерверк.

Это пуск из рамных установок.
От U235
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 18:13:33)
Дата 07.06.2010 18:59:03

Как раз хорошая иллюстрация,

как будет выглядеть пуск немецких контейнерных РС. Пуски с нормальных пусковых гораздо кучнее. Вот документальный фильм с кучей кинохроники советских РСЗО

http://www.youtube.com/watch?v=PHuY5iZsBBw&feature=related