ВИФ2 NE : Ветка : А это и были дымовые шашки. Но нейтрального дыма.

От	Белаш
К	Паршев
Дата	07.06.2010 00:39:16
Рубрики	WWII;

А это и были дымовые шашки. Но нейтрального дыма.

Приветствую Вас!
>>Добрый день
>
>>Известна переписка ИВС с Черчиллем по поводу приготовлений немцев к использованию отравляющих веществ на советско-германском фронте в 1042 году
>
>Даже не приготовлений. Немцы вполне реально применяли некие "дымовые шашки" (их видимо версия) в Аджимушкае, в мае 1942-го. Шашки эти вызывали удушье и смерть (иначе зачем бы их кстати применять?). Потом была какая-то путаная история - мы заявили о применении немцами химоружия, те вместо того чтобы просто отрицать, обвинили нас в использовании фосфорных снарядов "катюшами".

Экспедиции 1972–1974 гг., а также летом 1986 г. нашли много ампул с химическими веществами, полусгоревшие газодымные шашки и развалившийся на осколки тонкостенный корпус гранаты немецкого производства. Сами шашки, даже спустя много лет после сгорания, имели резкий запах чего-то острого, какой-то гнили, от них слезились глаза, першило в горле. И все это было несмотря на длительное пребывание остатков вещества под завалом в земле. Участников поисков в Аджимушкае и ранее волновали вопросы о применении там отравляющих веществ. Вопросом использования фашистами химических веществ занялся один из членов нашей экспедиции Г. Н. Князев. Он добился, что все находки прошли экспертизу химиков в Москве, на основании которой были составлены акты, которые ныне находятся в Керченском музее. Вот один из выводов экспертизы: «Образец № 2 представляет собой дымовую шашку нейтрального (белого) дыма на основе окиси цинка и хлорированных углеводородов. При сгорании таких шашек образуется фосген».

http://militera.lib.ru/h/abramov_vv/08.html
Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.

И тут можно посмотреть:
http://sirjones.livejournal.com/899756.html?thread=10442668
С уважением, Евгений Белаш

От	Паршев
К	Белаш (07.06.2010 00:39:16)
Дата	07.06.2010 00:45:30

Re: А это...

>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».

>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.

фосген конечно это такая фигня.

Но дело-то в чём - а зачем использовать в данном случае дымовые шашки, кроме как для удушения? Дымзавеса-то в данном случае никакой тактикой не оправдывается. Т.е. использовались они для удушения.

От	Evg
К	Паршев (07.06.2010 00:45:30)
Дата	07.06.2010 07:29:49

Re: А это...

>>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».
>
>>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.
>
>фосген конечно это такая фигня.

>Но дело-то в чём - а зачем использовать в данном случае дымовые шашки, кроме как для удушения? Дымзавеса-то в данном случае никакой тактикой не оправдывается. Т.е. использовались они для удушения.

Много раз встречал в худлите про выкуривание противника из всяческх укрытий дымовыми шашками. Так что, ИМХО ,это была общая практика, и расчет делался, главным образом, на раздражающее действие.

От	Паршев
К	Evg (07.06.2010 07:29:49)
Дата	07.06.2010 09:29:39

Re: А это...

>Много раз встречал в худлите про выкуривание противника из всяческх укрытий дымовыми шашками. Так что, ИМХО ,это была общая практика, и расчет делался, главным образом, на раздражающее действие.

Ну, в худлите можно встретить и описание, как солдаты в укрытие и свои портянки бросали. Вообще зависит от химсостава, и тема кстати на ВИФе не очень-то исследованная.
По моему мнению, вообще химикаты для дымзавесы не должны быть особо ядовитыми, даже раздражающими, чтобы не мешать своей атаке.

От	Begletz
К	Паршев (07.06.2010 09:29:39)
Дата	07.06.2010 18:11:04

Re: А это...

>По моему мнению, вообще химикаты для дымзавесы не должны быть особо ядовитыми, даже раздражающими, чтобы не мешать своей атаке.

Это невозможно. Маскирующие дымы содержат кислоты (от горящего фосфора--фосфорная к-та, от распыленных хлоридов кремния и титана, а также от составов на основе смесей углеводородов с алюминиевым порошком--соляная, от хлорсульфонки еще и серная), которые всегда будут обладать раздражающим действием. Там в вашем примере, правда, фосген получался как побочный продукт, не более.

Офицер из Н-ского НВВПОУ рассказывал, что засек, что некоторые курсанты перед с кроссом в противогазах вынимали клапана, чтобы легче было дышать. Т к они ездили на полигон в БТР, он стал после посадки давать команду "Газы!" потом бросал в люк дымовую гранату ЯДГ и закрывал люк. Если снизу начинали стучать в люк, значит, среди курсантов были халтуршики...

От	Fateev
К	Begletz (07.06.2010 18:11:04)
Дата	08.06.2010 10:42:05

Re: А это...

День добрый.
>Офицер из Н-ского НВВПОУ рассказывал, что засек, что некоторые курсанты перед с кроссом в противогазах вынимали клапана, чтобы легче было дышать. Т к они ездили на полигон в БТР, он стал после посадки давать команду "Газы!" потом бросал в люк дымовую гранату ЯДГ и закрывал люк. Если снизу начинали стучать в люк, значит, среди курсантов были халтуршики...

Отец рассказывал - у них на кроссах в противогазах - умные спичкой клапан прижимали, а дураки клапан вырывали.
После кросса обычно их прогоняли через палатку с хлорпикрином - сразу было видно кто дурак.

P.S. Брату эта хитрость пригодилась.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Паршев
К	Begletz (07.06.2010 18:11:04)
Дата	07.06.2010 22:41:23

Re: А это...

>>По моему мнению, вообще химикаты для дымзавесы не должны быть особо ядовитыми, даже раздражающими, чтобы не мешать своей атаке.
>
>Это невозможно. Маскирующие дымы содержат кислоты (от горящего фосфора--фосфорная к-та, от распыленных хлоридов кремния и титана, а также от составов на основе смесей углеводородов с алюминиевым порошком--соляная, от хлорсульфонки еще и серная), которые всегда будут обладать раздражающим действием. Там в вашем примере, правда, фосген получался как побочный продукт, не более.

Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.

От	jazzist
К	Паршев (07.06.2010 22:41:23)
Дата	07.06.2010 23:33:50

Re: А это...

>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.

Может Вы перепутали? Паронефтяные дымзавесы на флоте применялись.

От	Паршев
К	jazzist (07.06.2010 23:33:50)
Дата	07.06.2010 23:53:23

Re: А это...

>>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.
>
>Может Вы перепутали?

Скорее не перепутал :)

От	Begletz
К	Паршев (07.06.2010 22:41:23)
Дата	07.06.2010 22:59:00

Re: А это...

>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.

Это как? Оно ведь и рвануть может. Вы с вакуумной бомбой не путаете?;-)

От	Паршев
К	Begletz (07.06.2010 22:59:00)
Дата	07.06.2010 23:38:04

Re: А это...

>>Ну не знаю, возможно, невозможно... не спец и ВУС у меня другой. Есть дымзавесы на основе бензинового тумана, по-моему.
>
>Это как? Оно ведь и рвануть может. Вы с вакуумной бомбой не путаете?;-)

Ну вот кое-что конкретное про раздражающее действие:
http://himza.ru/tree/tree.php?id=111119
там правда про солярку упоминается, но по-моему и бензин мог использоваться.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (07.06.2010 09:29:39)
Дата	07.06.2010 10:21:12

Re: А это...

>Ну, в худлите можно встретить и описание, как солдаты в укрытие и свои портянки бросали.

Я уже приводил пример из боевого документа, где описывается случай, где немезкий гарнизон дот был выкурен оттуда зажженным промасленым ватником.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 10:21:12)
Дата	07.06.2010 10:25:15

Re: А это...

>>Ну, в худлите можно встретить и описание, как солдаты в укрытие и свои портянки бросали.
>
>Я уже приводил пример из боевого документа, где описывается случай, где немезкий гарнизон дот был выкурен оттуда зажженным промасленым ватником.

Портянки не стали применять просто потому что мы не звери.

От	Мазила
К	Паршев (07.06.2010 00:45:30)
Дата	07.06.2010 01:11:59

Вопрос. А можно ли полагать отравляющим выхлопной газ?

Есть контакт!
если не врали, массово применялся в машинах-душегубках в Ростове, например
Спасибо и удачи!

От	Паршев
К	Мазила (07.06.2010 01:11:59)
Дата	07.06.2010 01:29:40

Конвенции того времени относились к военным действиям

душегубки к этой сфере не относятся.

От	Паршев
К	Паршев (07.06.2010 00:45:30)
Дата	07.06.2010 00:53:43

Re: А это...

>>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».
>
>>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.
>
Там написано наоборот:
«Эти шашки на самом деле газодымные, предназначенные для использования в закрытых помещениях, где смерть наступает прежде всего от отравляющих веществ малой концентрации — хлора и фосгена, а не от дыма. Фашисты, разрабатывая такие шашки, скрывали свое истинное намерение применять отравляющие вещества под прикрытием дыма — в смеси с ним. Можно ли, рассматривая каменоломни как такое закрытое помещение, считать, что смерть наступила прежде всего от отравляющих веществ? Да, это как раз тот пример использования подобных шашек, когда смерть наступает от удушья газами...» Вот ведь на какую замаскированную хитрость пошли фашисты, и эту уловку удалось разоблачить только нашей экспедиции.

От	Белаш
К	Паршев (07.06.2010 00:53:43)
Дата	07.06.2010 01:07:09

Re: А это...

Приветствую Вас!
>>>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».
>>
>>>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.
>>
>Там написано наоборот:
>«Эти шашки на самом деле газодымные, предназначенные для использования в закрытых помещениях, где смерть наступает прежде всего от отравляющих веществ малой концентрации — хлора и фосгена, а не от дыма. Фашисты, разрабатывая такие шашки, скрывали свое истинное намерение применять отравляющие вещества под прикрытием дыма — в смеси с ним. Можно ли, рассматривая каменоломни как такое закрытое помещение, считать, что смерть наступила прежде всего от отравляющих веществ? Да, это как раз тот пример использования подобных шашек, когда смерть наступает от удушья газами...» Вот ведь на какую замаскированную хитрость пошли фашисты, и эту уловку удалось разоблачить только нашей экспедиции.

А это уже "британские ученые установили". Шашка - нейтрального (!) дыма. А что ей можно убить в замкнутом помещении, если постараться - так выхлопными газами, например, можно с не меньшим успехом.

Внимательно прочитайте описание и скажите - это тоже боевые ОВ?
http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html
С уважением, Евгений Белаш

От	Дуст
К	Белаш (07.06.2010 01:07:09)
Дата	07.06.2010 03:13:46

Фосген - это боевое ОВ

Здравствуйте,

Причем оно гораздо быстрее "пробивает" противогаз, чем хлорпикрин. Кстати, фосген образуется при нагревании хлорпикрина. Это, ЕМНИП, стало причиной трагедии на ТОФ. Там зимой в палатку для газоокуривания поставили печку. Хлорпикрин превратился в фосген и это привело к отравлениям, даже со смертельным исходом.

С уважением,

Дуст

От	Dargot
К	Дуст (07.06.2010 03:13:46)
Дата	07.06.2010 17:50:20

Re: Фосген -...

Приветствую!

Некоторые рецептуры напалма выделяют при сгорании циановодород(боевое ОВ), хлор, все - угарный газ. Это не делает напалм химическим оружием.

С уважением, Dargot.

От	Дуст
К	Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата	08.06.2010 01:11:17

Очень похоже на то, что у немцев были какие-то хитрые шашки

Здравствуйте,

Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.

С другой стороны, у Гальдера читаем

"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:

а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)

И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.

С уважением,

Дуст

От	домовой
К	Дуст (08.06.2010 01:11:17)
Дата	08.06.2010 02:35:41

Цифры странные

>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)

30 километров, 200 километров. Это сколько же шашек-то нужно?

С уважением, домовой

От	Dargot
К	Дуст (08.06.2010 01:11:17)
Дата	08.06.2010 01:36:25

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.

Вы их как жгли - в замкнутом помещении? В газодымокамере, где тренируются спасатели, дым создается посредством сжигания всякой хрени - однако, без противогаза туда не особо зайдешь - и без всяких ОВ.

>С другой стороны, у Гальдера читаем
>"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:
>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)
Это он о другом. Ядовито-дымные шашки - один из методов применения ОВ, но не каждая дымовая шашка - ХО.

>И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.

Ну и что? Вот Вам сайт КБП:
http://www.kbptula.ru/rus/atgw/shmel.htm
Читаем:
"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

С уважением, Dargot.

От	Дуст
К	Dargot (08.06.2010 01:36:25)
Дата	08.06.2010 02:23:08

Re: Очень похоже...

>>Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.
>
> Вы их как жгли - в замкнутом помещении? В газодымокамере, где тренируются спасатели, дым создается посредством сжигания всякой хрени - однако, без противогаза туда не особо зайдешь - и без всяких ОВ.

Нет, мы их запускали на свежем воздухе, но концентрация дыма была приличной. Дым нюхал из профессионального интереса. Он не был резким на запах. Имел возможность сравнить с хлорпикрином. Он в следовых количествах оставался в шинелях и шапках после газоокуривания в зимнее время. От этих микроколичеств в казарме просто житья никакого не было.

>>С другой стороны, у Гальдера читаем
>>"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:
>>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)
> Это он о другом. Ядовито-дымные шашки - один из методов применения ОВ, но не каждая дымовая шашка - ХО.

Так тут речь идет вроде бы о маскировке - "поставить дымовую завесу"?

>>И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.
>
>Ну и что? Вот Вам сайт КБП:
> http://www.kbptula.ru/rus/atgw/shmel.htm
>Читаем:
>"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

В принципе, соглашусь с Паршевым. Возможны правда сомнения насчет массовости поражения - может не попадать в класс ОМП.

С уважением,

Дуст

От	Dargot
К	Дуст (08.06.2010 02:23:08)
Дата	08.06.2010 03:11:12

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>Так тут речь идет вроде бы о маскировке - "поставить дымовую завесу"?

Здесь оригинал нужен плюс точное знание немецкой терминологии касательно военной химии. Иначе никакого вывода сделать нельзя.

С уважением, Dargot.

От	Паршев
К	Dargot (08.06.2010 01:36:25)
Дата	08.06.2010 01:40:52

Re: Очень похоже...

>"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

Не Шмель как таковой, а снаряд.

Если при "создании непереносимых условий" противник умирает - то да, это средство доставки химического оружия.

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Паршев (08.06.2010 01:40:52)
Дата	08.06.2010 02:20:35

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?
>
>Не Шмель как таковой, а снаряд.

>Если при "создании непереносимых условий" противник умирает - то да, это средство доставки химического оружия.

Угу. А осколочно-фугасные снаряды, снаряжение которых, зачастую, выделяет при взрыве весьма токсичные газы прикажете переименовать в осколочно-фугасно-химические?
Не надо доводить до абсурда. Основное назначение дымовых боеприпасов - создание дымовой завесы. А "непереносимые условия", создаваемые ими при применении их в замкнутых помещениях так же не делают их химическим оружием, как не делают химическим оружием зажигательные и осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

С уважением, Dargot.

От	Walther
К	Dargot (08.06.2010 02:20:35)
Дата	09.06.2010 15:21:18

вы неправы

> Не надо доводить до абсурда. Основное назначение дымовых боеприпасов - создание дымовой завесы.

Именно так. Но создавать дымовую завесу в замкнутых помещениях - значит использовать ее не по прямому назначению, то есть применять не как дымовую шашку.

>А "непереносимые условия", создаваемые ими при применении их в замкнутых помещениях так же не делают их химическим оружием, как не делают химическим оружием зажигательные и осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

Оружием предмет, изначально таковым не являющийся, становится, когда используется в качестве такового. Например, арматура - при штатном использовании это всего-лишь элемент строительной конструкции, но стоит обмотать конец ее изолентой, и она превращается в холодное оружие. При использовании дымовых шашек с ядовитым дымом именно в качестве источника ядовитого дыма, делает эти шашки химическим оружием.

От	Паршев
К	Dargot (08.06.2010 02:20:35)
Дата	08.06.2010 02:59:02

Re: Очень похоже...

> Угу. А ...зачастую, ...прикажете переименовать ...?

Вы, похоже, любите поспорить.

> Не надо доводить до абсурда... осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

Да-да. При взрыве крупнокалиберного осколочно-фугасного снаряда в помещении - образующиеся газы делают условия там просто непереносимыми. :)

Идите спать уже, ув.Dargot. Спокойной ночи.

От	Dargot
К	Паршев (08.06.2010 02:59:02)
Дата	08.06.2010 03:29:53

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>> Угу. А ...зачастую, ...прикажете переименовать ...?
>
>Вы, похоже, любите поспорить.
А Вы, видимо, не любите признавать свою неправоту.

>> Не надо доводить до абсурда... осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.
>Да-да. При взрыве крупнокалиберного осколочно-фугасного снаряда в помещении - образующиеся газы делают условия там просто непереносимыми. :)

Андрей Петрович, так не знать классику - это просто неприлично. Способность отдельных взрывчатых веществ выделять при взрыве удушливые газы (в данном случае - CO) отражена даже в популярной литературе.
"...Вокруг броненосца начали подниматься фонтаны. Над головою слышался гул пролетавших снарядов, словно где-то в воздухе был железнодорожный мост, по которому беспрерывно проносились курьерские поезда. Раздался взрыв около боевой рубки. Осколками ранило флагманского штурмана, подполковника Федотьева. Вся боевая рубка наполнилась черными удушливыми газами."

Если мне не изменяет память, были даже смертельные отравления.

Повторяю свой вопрос: следует ли считать осколочно-фугасные снаряды, снаряженные пикриновой кислотой и производными, осколочно-фугасно-химическими?

С уважением, Dargot.

От	Begletz
К	Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата	07.06.2010 18:14:20

И полиуретан, горящий на свалке, тоже выделяет HCN. (-)

От	Dargot
К	Begletz (07.06.2010 18:14:20)
Дата	07.06.2010 18:37:43

Re: И полиуретан,...

Приветствую!

Собственно, HCN выделяют те рецептуры напалма, в которых загустителем служат соответствующие пластики :).

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата	07.06.2010 17:52:49

Re: Фосген -...

>Некоторые рецептуры напалма выделяют при сгорании циановодород(боевое ОВ), хлор, все - угарный газ. Это не делает напалм химическим оружием.

Буквоедская поправка :)
Не делает отравляющим веществом.
Т.к. напалм, как оружие зажигательное, химическим тоже является :)))

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (07.06.2010 17:52:49)
Дата	07.06.2010 18:48:10

Буквоедствовать так буквоедствовать:)

Приветствую!

>Т.к. напалм, как оружие зажигательное, химическим тоже является :)))

Военно-энциклопедический словарь 1986 года определяет ХО как "...оружие массового поражения, действие которого основано на токсических свойствах химических веществ", в зажигательное оружие, как "...боевые средства для поражения живой силы и военной техники противника. Основаны на использовании зажигательных веществ."

Так что, полагаю, зажигательное оружие - вовсе не подвид химического - несмотря на то, что применение зажигательного оружия и защита от него у нас традиционно возлагаются на войска РХБЗ.

С уважением, Dargot.

От	домовой
К	Dargot (07.06.2010 18:48:10)
Дата	07.06.2010 20:09:45

Небольшое замечание )))

От	Dargot
К	домовой (07.06.2010 20:09:45)
Дата	07.06.2010 23:59:22

Re: Небольшое замечание...

Приветствую!

Спасибо, интересный документ.

С уважением, Dargot.