От Белаш
К Паршев
Дата 07.06.2010 01:07:09
Рубрики WWII;

Re: А это...

Приветствую Вас!
>>>.... При сгорании таких шашек образуется фосген».
>>
>>>Т. е. формально такая шашка - не боевое ОВ.
>>
>Там написано наоборот:
>«Эти шашки на самом деле газодымные, предназначенные для использования в закрытых помещениях, где смерть наступает прежде всего от отравляющих веществ малой концентрации — хлора и фосгена, а не от дыма. Фашисты, разрабатывая такие шашки, скрывали свое истинное намерение применять отравляющие вещества под прикрытием дыма — в смеси с ним. Можно ли, рассматривая каменоломни как такое закрытое помещение, считать, что смерть наступила прежде всего от отравляющих веществ? Да, это как раз тот пример использования подобных шашек, когда смерть наступает от удушья газами...» Вот ведь на какую замаскированную хитрость пошли фашисты, и эту уловку удалось разоблачить только нашей экспедиции.

А это уже "британские ученые установили". Шашка - нейтрального (!) дыма. А что ей можно убить в замкнутом помещении, если постараться - так выхлопными газами, например, можно с не меньшим успехом.

Внимательно прочитайте описание и скажите - это тоже боевые ОВ?
http://www.himvoiska.narod.ru/smok.html
С уважением, Евгений Белаш
От Дуст
К Белаш (07.06.2010 01:07:09)
Дата 07.06.2010 03:13:46

Фосген - это боевое ОВ

Здравствуйте,

Причем оно гораздо быстрее "пробивает" противогаз, чем хлорпикрин. Кстати, фосген образуется при нагревании хлорпикрина. Это, ЕМНИП, стало причиной трагедии на ТОФ. Там зимой в палатку для газоокуривания поставили печку. Хлорпикрин превратился в фосген и это привело к отравлениям, даже со смертельным исходом.

С уважением,

Дуст
От Dargot
К Дуст (07.06.2010 03:13:46)
Дата 07.06.2010 17:50:20

Re: Фосген -...

Приветствую!

Некоторые рецептуры напалма выделяют при сгорании циановодород(боевое ОВ), хлор, все - угарный газ. Это не делает напалм химическим оружием.

С уважением, Dargot.
От Дуст
К Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата 08.06.2010 01:11:17

Очень похоже на то, что у немцев были какие-то хитрые шашки

Здравствуйте,

Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.

С другой стороны, у Гальдера читаем

"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:

а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)

И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.

С уважением,

Дуст
От домовой
К Дуст (08.06.2010 01:11:17)
Дата 08.06.2010 02:35:41

Цифры странные

>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)

30 километров, 200 километров. Это сколько же шашек-то нужно?

С уважением, домовой
От Dargot
К Дуст (08.06.2010 01:11:17)
Дата 08.06.2010 01:36:25

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.

Вы их как жгли - в замкнутом помещении? В газодымокамере, где тренируются спасатели, дым создается посредством сжигания всякой хрени - однако, без противогаза туда не особо зайдешь - и без всяких ОВ.

>С другой стороны, у Гальдера читаем
>"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:
>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)
 Это он о другом. Ядовито-дымные шашки - один из методов применения ОВ, но не каждая дымовая шашка - ХО.

>И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.

Ну и что? Вот Вам сайт КБП:
http://www.kbptula.ru/rus/atgw/shmel.htm
Читаем:
"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

С уважением, Dargot.
От Дуст
К Dargot (08.06.2010 01:36:25)
Дата 08.06.2010 02:23:08

Re: Очень похоже...


>>Во время службы в рядах мне довелось запустить пару дымовых шашек. Никакого раздражения от их дыма я не ощущал.
>
> Вы их как жгли - в замкнутом помещении? В газодымокамере, где тренируются спасатели, дым создается посредством сжигания всякой хрени - однако, без противогаза туда не особо зайдешь - и без всяких ОВ.

Нет, мы их запускали на свежем воздухе, но концентрация дыма была приличной. Дым нюхал из профессионального интереса. Он не был резким на запах. Имел возможность сравнить с хлорпикрином. Он в следовых количествах оставался в шинелях и шапках после газоокуривания в зимнее время. От этих микроколичеств в казарме просто житья никакого не было.

>>С другой стороны, у Гальдера читаем
>>"Генерал-инспектор химических войск [доложил]:
>>а. Изобретены дымовые шашки с адамситом [дымообразующее вещество]. Можно поставить дымовую завесу в полосе длиной до 30 км на 1 час или до 200 км на 10 минут. Примечателен весьма простой и хороший метод последовательного зажигания." (27.09.1940)
> Это он о другом. Ядовито-дымные шашки - один из методов применения ОВ, но не каждая дымовая шашка - ХО.

Так тут речь идет вроде бы о маскировке - "поставить дымовую завесу"?

>>И тут трудно не согласиться с Паршевым - шашки применялись для удушения личного состава, то есть в полном соответствии с "главной полезной функцией" химического оружия.
>
>Ну и что? Вот Вам сайт КБП:
> http://www.kbptula.ru/rus/atgw/shmel.htm
>Читаем:
>"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

В принципе, соглашусь с Паршевым. Возможны правда сомнения насчет массовости поражения - может не попадать в класс ОМП.

С уважением,

Дуст
От Dargot
К Дуст (08.06.2010 02:23:08)
Дата 08.06.2010 03:11:12

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>Так тут речь идет вроде бы о маскировке - "поставить дымовую завесу"?

Здесь оригинал нужен плюс точное знание немецкой терминологии касательно военной химии. Иначе никакого вывода сделать нельзя.

С уважением, Dargot.
От Паршев
К Dargot (08.06.2010 01:36:25)
Дата 08.06.2010 01:40:52

Re: Очень похоже...


>"РПО-Д (дымовой) — для создания дымовых завес, ослепляющих расчеты огневых средств, и непереносимых условий в различного рода укрытиях;"

>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?

Не Шмель как таковой, а снаряд.

Если при "создании непереносимых условий" противник умирает - то да, это средство доставки химического оружия.

>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Паршев (08.06.2010 01:40:52)
Дата 08.06.2010 02:20:35

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>>Что, "Шмель" от этого химическим оружием становится?
>
>Не Шмель как таковой, а снаряд.

>Если при "создании непереносимых условий" противник умирает - то да, это средство доставки химического оружия.

Угу. А осколочно-фугасные снаряды, снаряжение которых, зачастую, выделяет при взрыве весьма токсичные газы прикажете переименовать в осколочно-фугасно-химические?
Не надо доводить до абсурда. Основное назначение дымовых боеприпасов - создание дымовой завесы. А "непереносимые условия", создаваемые ими при применении их в замкнутых помещениях так же не делают их химическим оружием, как не делают химическим оружием зажигательные и осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

С уважением, Dargot.
От Walther
К Dargot (08.06.2010 02:20:35)
Дата 09.06.2010 15:21:18

вы неправы

> Не надо доводить до абсурда. Основное назначение дымовых боеприпасов - создание дымовой завесы.

Именно так. Но создавать дымовую завесу в замкнутых помещениях - значит использовать ее не по прямому назначению, то есть применять не как дымовую шашку.

>А "непереносимые условия", создаваемые ими при применении их в замкнутых помещениях так же не делают их химическим оружием, как не делают химическим оружием зажигательные и осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

Оружием предмет, изначально таковым не являющийся, становится, когда используется в качестве такового. Например, арматура - при штатном использовании это всего-лишь элемент строительной конструкции, но стоит обмотать конец ее изолентой, и она превращается в холодное оружие. При использовании дымовых шашек с ядовитым дымом именно в качестве источника ядовитого дыма, делает эти шашки химическим оружием.
От Паршев
К Dargot (08.06.2010 02:20:35)
Дата 08.06.2010 02:59:02

Re: Очень похоже...


> Угу. А ...зачастую, ...прикажете переименовать ...?

Вы, похоже, любите поспорить.

> Не надо доводить до абсурда... осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.

Да-да. При взрыве крупнокалиберного осколочно-фугасного снаряда в помещении - образующиеся газы делают условия там просто непереносимыми. :)

Идите спать уже, ув.Dargot. Спокойной ночи.
От Dargot
К Паршев (08.06.2010 02:59:02)
Дата 08.06.2010 03:29:53

Re: Очень похоже...

Приветствую!

>> Угу. А ...зачастую, ...прикажете переименовать ...?
>
>Вы, похоже, любите поспорить.
А Вы, видимо, не любите признавать свою неправоту.

>> Не надо доводить до абсурда... осколочно-фугасные боеприпасы газы, образуемые при сгорании/взрыае их снаряжения.
>Да-да. При взрыве крупнокалиберного осколочно-фугасного снаряда в помещении - образующиеся газы делают условия там просто непереносимыми. :)

Андрей Петрович, так не знать классику - это просто неприлично. Способность отдельных взрывчатых веществ выделять при взрыве удушливые газы (в данном случае - CO) отражена даже в популярной литературе.
"...Вокруг броненосца начали подниматься фонтаны. Над головою слышался гул пролетавших снарядов, словно где-то в воздухе был железнодорожный мост, по которому беспрерывно проносились курьерские поезда. Раздался взрыв около боевой рубки. Осколками ранило флагманского штурмана, подполковника Федотьева. Вся боевая рубка наполнилась черными удушливыми газами."

Если мне не изменяет память, были даже смертельные отравления.

Повторяю свой вопрос: следует ли считать осколочно-фугасные снаряды, снаряженные пикриновой кислотой и производными, осколочно-фугасно-химическими?

С уважением, Dargot.
От Begletz
К Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата 07.06.2010 18:14:20

И полиуретан, горящий на свалке, тоже выделяет HCN. (-)
От Dargot
К Begletz (07.06.2010 18:14:20)
Дата 07.06.2010 18:37:43

Re: И полиуретан,...

Приветствую!

Собственно, HCN выделяют те рецептуры напалма, в которых загустителем служат соответствующие пластики :).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (07.06.2010 17:50:20)
Дата 07.06.2010 17:52:49

Re: Фосген -...

>Некоторые рецептуры напалма выделяют при сгорании циановодород(боевое ОВ), хлор, все - угарный газ. Это не делает напалм химическим оружием.

Буквоедская поправка :)
Не делает отравляющим веществом.
Т.к. напалм, как оружие зажигательное, химическим тоже является :)))
От Dargot
К Дмитрий Козырев (07.06.2010 17:52:49)
Дата 07.06.2010 18:48:10

Буквоедствовать так буквоедствовать:)

Приветствую!

>Т.к. напалм, как оружие зажигательное, химическим тоже является :)))

Военно-энциклопедический словарь 1986 года определяет ХО как "...оружие массового поражения, действие которого основано на токсических свойствах химических веществ", в зажигательное оружие, как "...боевые средства для поражения живой силы и военной техники противника. Основаны на использовании зажигательных веществ."

Так что, полагаю, зажигательное оружие - вовсе не подвид химического - несмотря на то, что применение зажигательного оружия и защита от него у нас традиционно возлагаются на войска РХБЗ.

С уважением, Dargot.
От домовой
К Dargot (07.06.2010 18:48:10)
Дата 07.06.2010 20:09:45

Небольшое замечание )))

>Так что, полагаю, зажигательное оружие - вовсе не подвид химического - несмотря на то, что применение зажигательного оружия и защита от него у нас традиционно возлагаются на войска РХБЗ.

Вот и я так думал, пока не наткнулся на один интересный документик, в котором наглядно показано отношение к огнеметному делу в начале прошлого века. Думаю, что Вам будет интересно)))

Журнал Артиллерийского Комитета Главного Артиллерийского Управления
16 ноября 1920г. №1299 г.Москва

По вопросу о передаче огнеметного дела в ведение ГАУ.

На рассмотрение Комитета при записке Управляющего делами Комитета от 27 октября с/г за №1483 поступило сношение Инспектора Артиллерии РВСР от 24 октября с/г за №6364 с препровождением заключения Военной и Морской инспекции по поводу инспектирования Учебно-Опытной Огнеметной роты.
Из приложенной переписки видно, что Военная и Морская Инспекция полагает, что
1. Учебно-Огнеметную роту как отдельную часть расформировать, обратив личный состав и имущество следующим образом
a) Специальное огнеметное имущество передать в распоряжение ГАУ
б) Остальное имущество в соответствующие склады
в) Личный состав специалистов огнеметного дела, коих в роте комиссия признала весьма ограниченное число, обратить на комплектование того кадра, который, по мнению ГАУ, будет нужен для постановки учебно-огнеметного дела на полигоне.
г) Остальной личный состав передать на пополнение 1 запасного инженерного баталиона.
По мнению Комиссии Военной и Морской Инспекции технически огнеметное дело, как средство метательное, ближе подходит к артиллерийскому делу, чем к инженерному, a потому, по мнению Комиссии, следует содержать только учебную часть при полигоне артиллерийского ведомства Высшей стрелковой школы.
По вопросу об огнеметном деле вообще состоялся Журнал Артиллерийского комитета 1918года №24, которым, на основании сношения Ц.В.Т.У. ныне Г.В.И.У. огнеметное дело было передано в ведение ЦВТУ из ГАУ, огнеметная рота выделена со всем специальным имуществом из состава Огнеметно-Химического баталиона и самый баталион переименован в Химический баталион.
В вышеупомянутом Журнале, Артиллерийский комитет основывался на следующих соображениях:
1. Огнеметы в большинстве случаев являются средством усиления оборонительных свойств позиции, но не средством наступления, и в этом отношении ближе подходят к искусственным препятствиям, усиливающим оборонительные свойства позиции в инженерном отношении.
2. С точки зрения практического применения огнеметы требуют для своего расположения устройства специальных позиционных построек, связанных с основательным знанием инженерного дела. При применении огнеметов-фугасов, про которые упоминается в сношении ЦВТУ, ныне ГВИУ требуется еще больший объем знаний по инженерному делу.
3. Практическое пользование огнеметами не требует специальных знаний о химии, и во всяком случае, не в таком объеме, как при применении удушающих газов или химических снарядов.
4. Включение огнеметной роты в состав Огнеметно-Химического баталиона, находившегося при Химическом комитете при ГАУ, по-видимому, следует отнести к случайностям, или к частным условиям, имеющимся при создании огнеметного дела в Русской армии, a не следует считать, что оно вызвано какими либо специальными соображениями.
МНЕНИЕ КОМИТЕТА:
Артиллерийский комитет, разделяя мнение Комиссии, что по условиям текущего момента нет надобности содержать Учебно-Опытную огнеметную роту, a потому полагает, что таковая может быть расформировано и оставляет только необходимый кадр с специальным имуществом. С другой стороны, по мнению Артиллерийского Комитета, со времени упоминаемого Журнала Комитета 1918г. №24 не явилось никаких новых обстоятельств, которые могли бы коренным образом изменить постановление Комитета, высказанное в упоминаемом Журнале, a потому Артиллерийский Комитет полагает, что как кадр, так и специальное имущество следовало бы оставить в распоряжении ГВИУ.
Приводимые Комиссией соображения, что с технической стороны огнеметы являются метательным средством, a потому ближе подходят к артиллерийскому делу, указывают только внешний признак, который не может служить достаточным основанием для передачи огнеметного дела снова в ГАУ.
РГВА. Ф.20. Оп.11. Д.156. Л.31.

Думаю, насчет "традиционно" Вы немного погорячились.)))

>С уважением, Dargot.
Взаимно.
От Dargot
К домовой (07.06.2010 20:09:45)
Дата 07.06.2010 23:59:22

Re: Небольшое замечание...

Приветствую!

Спасибо, интересный документ.

С уважением, Dargot.