От серж
К Сергей Стрыгин
Дата 07.06.2010 21:46:57
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Уровень фальсификаторов совсем плохой :)

Давным давно уже известно, что и в ОГБ и в малиновке публиковались 16 страниц (изъятие) из версии "южного варианта" Плана ГШ.
И давным давно известно, что этот документ:
1) написан на "листочках в клеточку"
2) в нем 55 листов
3) подписей на нем нет
4) датировка "11 марта" к дате составления документа не относится
5) к плану прилагаются карты
А представленное ....
От Kupr
К серж (07.06.2010 21:46:57)
Дата 08.06.2010 15:33:04

Re: Уровень фальсификаторов...

>Давным давно уже известно, что и в ОГБ и в малиновке публиковались 16 страниц (изъятие) из версии "южного варианта" Плана ГШ.
>И давным давно известно, что этот документ:
>1) написан на "листочках в клеточку"
>2) в нем 55 листов
>3) подписей на нем нет
>4) датировка "11 марта" к дате составления документа не относится
>5) к плану прилагаются карты
>А представленное ....

Поясните для непрофессионала.

Как я понимаю, 100% доказательство подлинности текста мог бы гарантировать почерк Василевского (можно это доказать?). В противном случае это еще один непонятный вариант, который "написан на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".

Условно говоря, возможна следущаюя гипотетическая ситуация?
* Готовится и вбрасывается в архив поддельный документ. Так как архивы и документы в начале 90-х закрыты, то сливается кем-то (возможно совершенно случайным человеком) копия с подделки, "написанная на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".
От серж
К Kupr (08.06.2010 15:33:04)
Дата 08.06.2010 17:30:20

Re: Уровень фальсификаторов...

>Поясните для непрофессионала.
>Как я понимаю, 100% доказательство подлинности текста мог бы гарантировать почерк Василевского (можно это доказать?). В противном случае это еще один непонятный вариант, который "написан на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".

Этим почерком написаны тысячи документов, общим объемом несколько тысяч листов :)
Все подделаны?

>Условно говоря, возможна следущаюя гипотетическая ситуация?
>* Готовится и вбрасывается в архив поддельный документ. Так как архивы и документы в начале 90-х закрыты, то сливается кем-то (возможно совершенно случайным человеком) копия с подделки, "написанная на листочках в клеточку" и "подписей на нем нет".

Ага, и пишется 55 листов, еще три человека пишут исправления, вклеиваются бумажки, рисуются карты...
Уж больно буйная у Вас фантазия.
Проблема Стрыгина и Ко в данном случае это то, что они никогда не видели документа "от 11 марта" :)
Иначе они бы не взялись делать подобную ерунду.
От БорисК
К серж (08.06.2010 17:30:20)
Дата 09.06.2010 05:52:53

Re: Уровень фальсификаторов...

>Проблема Стрыгина и Ко в данном случае это то, что они никогда не видели документа "от 11 марта" :)
>Иначе они бы не взялись делать подобную ерунду.

Люди старались, старались, а Вы их на самом интересном месте... :-)))
От объект 925
К Kupr (08.06.2010 15:33:04)
Дата 08.06.2010 15:41:00

Ре: архивные дела сшиваются, проштамповяются, контролируются и обслу

живаются специально обученными и проверенными людьми (ничего не забыл?).
Чтобы был вброс, надо чтобы все перечисленные меры предосторожности не сработали.
Алеxей
От Kupr
К объект 925 (08.06.2010 15:41:00)
Дата 08.06.2010 15:51:48

Ре: архивные дела...

>живаются специально обученными и проверенными людьми (ничего не забыл?).
>Чтобы был вброс, надо чтобы все перечисленные меры предосторожности не сработали.
>Алеxей

Я же написал, что непрофессионал. Ну, допустим, что они не сработали.
А начало 1990-х вообще смутное время в части "проверенные люди".

***Или приходят вежливые люди с грозными корочками и большими званиями: "Для блага Родины разговор должен остаться между нами...."
От объект 925
К Kupr (08.06.2010 15:51:48)
Дата 08.06.2010 15:53:16

Ре: архивные дела...

>***Или приходят вежливые люди с грозными корочками и большими званиями: "Для блага Родины разговор должен остаться между нами...."
+++
а какие корочки и звание по вашему у руководителя __такого__(оперпланы Генштаба) архива?:)
Алеxей
От Kupr
К объект 925 (08.06.2010 15:53:16)
Дата 08.06.2010 15:56:03

Ре: архивные дела...

>а какие корочки и звание по вашему у руководителя __такого__(оперпланы Генштаба) архива?:)
>Алеxей

Тогда еще проще, просто приказали устно...по телефону
От объект 925
К Kupr (08.06.2010 15:56:03)
Дата 08.06.2010 15:56:40

Ре: зачем?:) (-)
От Kupr
К объект 925 (08.06.2010 15:56:40)
Дата 08.06.2010 16:35:02

Ре: зачем?:)

1. Зачем это нужно было заказчикам - это уже другой вопрос.

В данном вопросе я хотел понять техническую возможность осуществления этого.


P.S.
2. Если зачем нужно было переписывать рукой Василевского на непонятно каком носителе:

***Рассмотрим, это с точки зрения того времени. Еще до публикации текста документа. У определенного сообщества есть интерес к историческим документам, но публиковать их еще не разрешено. Мало того можно и под статью попасть проще простого. Как источнику документа, так и будущему издателю.

Тут и появляется документ, написанный якобы Василевским, копирующий оригинал (поддельный на самом деле). Это решает многие проблемы – публикуется не документ под грифом, а записи Василевского (участники спокойно могут заявить: мы то думали он мемуары написал, а это сов. секретный документ… вона как, кто ж знал?)
От объект 925
К Kupr (08.06.2010 16:35:02)
Дата 09.06.2010 14:57:57

Ре: зачем?:)

>1. Зачем это нужно было заказчикам - это уже другой вопрос.
+++
он не другой, он взаимосвязанный. Зачем кто-то может приказать сфальсифицировать документы, доступ к которым имеют только люди назначенные его же приказом? Т.е. для кого фальсифицировать?
Алеxей
От Kazak
К Kupr (08.06.2010 16:35:02)
Дата 08.06.2010 17:52:40

Упал.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Тут и появляется документ, написанный якобы Василевским, копирующий оригинал (поддельный на самом деле). Это решает многие проблемы – публикуется не документ под грифом, а записи Василевского (участники спокойно могут заявить: мы то думали он мемуары написал, а это сов. секретный документ… вона как, кто ж знал?)

И этот документ и "Соображения" публиковались вместе с грифом, который на них - "Совершенно секретно". Значит и в архиве они хранились по соответствующим правилам - какие на мемуары??

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К серж (07.06.2010 21:46:57)
Дата 08.06.2010 06:35:37

Re: Уровень фальсификаторов...

>Давным давно уже известно, что и в ОГБ и в малиновке публиковались 16 страниц (изъятие) из версии "южного варианта" Плана ГШ.
>И давным давно известно, что этот документ:
>1) написан на "листочках в клеточку"

Василевским от руки написан?
От серж
К БорисК (08.06.2010 06:35:37)
Дата 08.06.2010 12:38:04

Re: Уровень фальсификаторов...

>>Давным давно уже известно, что и в ОГБ и в малиновке публиковались 16 страниц (изъятие) из версии "южного варианта" Плана ГШ.
>>И давным давно известно, что этот документ:
>>1) написан на "листочках в клеточку"
>Василевским от руки написан?

Скажем так: основа написана им.
От БорисК
К серж (08.06.2010 12:38:04)
Дата 09.06.2010 05:48:50

Re: Уровень фальсификаторов...

>>Василевским от руки написан?

>Скажем так: основа написана им.

Ватутин там приписал: "Наступление начать 12.6". А еще кто и что написал?
От серж
К БорисК (09.06.2010 05:48:50)
Дата 09.06.2010 18:28:37

Re: Уровень фальсификаторов...

>>>Василевским от руки написан?
>>Скажем так: основа написана им.
>Ватутин там приписал: "Наступление начать 12.6". А еще кто и что написал?

1)Во-первых, кто это написал, точно не известно, во-вторых, надпись сделана не в плане, а на обороте одного из листов.
2) Один из работавших над этим документом (не Василевский) вносил добавления в текст (цифры), еще двое делали исправления, добавления по тексту.
От БорисК
К серж (09.06.2010 18:28:37)
Дата 10.06.2010 07:51:24

Re: Уровень фальсификаторов...

>1)Во-первых, кто это написал, точно не известно, во-вторых, надпись сделана не в плане, а на обороте одного из листов.

Михалев считает, что написал Ватутин. И приводит реквизиты его надписи: ЦАМО РФ. Ф.16-А. Оп.2951. Д.241. Л.27 (оборот).

>2) Один из работавших над этим документом (не Василевский) вносил добавления в текст (цифры), еще двое делали исправления, добавления по тексту.

А почему, по Вашему мнению, мартовский план не был утвержден Сталиным?
От серж
К БорисК (10.06.2010 07:51:24)
Дата 10.06.2010 08:51:38

Re: Уровень фальсификаторов...

>>1)Во-первых, кто это написал, точно не известно, во-вторых, надпись сделана не в плане, а на обороте одного из листов.
>Михалев считает, что написал Ватутин. И приводит реквизиты его надписи: ЦАМО РФ. Ф.16-А. Оп.2951. Д.241. Л.27 (оборот).

Я знаю, что написал Михалев. :)) Только это его, Михалева, точка зрения.

>>2) Один из работавших над этим документом (не Василевский) вносил добавления в текст (цифры), еще двое делали исправления, добавления по тексту.
>А почему, по Вашему мнению, мартовский план не был утвержден Сталиным?

Мартовский план не был каким-то "обособленным планом". Да он никакой и не мартовский. В ГШ существовал календарный план разработки оперативных планов, в котором был пункт о разработке в феврале-марте "южного варианта". Обсуждаемый документ искомый документ и есть.
"Северный вариант" должны были разработать позднее. Разработали ли его, точно не известно. Не исключаю, что лежит где-то, в "закромах Родины" :)
Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.
От БорисК
К серж (10.06.2010 08:51:38)
Дата 11.06.2010 09:37:44

Re: Уровень фальсификаторов...

>Я знаю, что написал Михалев. :)) Только это его, Михалева, точка зрения.

Не только Михалева, но и Гареева, например, который тоже видел эту надпись. А какие у Вас сомнения в авторстве Ватутина? Почерк не похож на ватутинский, или просто по короткой записи трудно однозначно иденцифицировать автора?

>Мартовский план не был каким-то "обособленным планом". Да он никакой и не мартовский. В ГШ существовал календарный план разработки оперативных планов, в котором был пункт о разработке в феврале-марте "южного варианта". Обсуждаемый документ искомый документ и есть.
>"Северный вариант" должны были разработать позднее. Разработали ли его, точно не известно. Не исключаю, что лежит где-то, в "закромах Родины" :)
>Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.

Понял, спасибо. А Вы случайно не собираетесь опубликовать полный текст этого самого обсуждаемого документа? Ведь очень интересно почитать, и не только мне!
От серж
К БорисК (11.06.2010 09:37:44)
Дата 11.06.2010 16:37:24

Re: Уровень фальсификаторов...

>Не только Михалева, но и Гареева, например, который тоже видел эту надпись. А какие у Вас сомнения в авторстве Ватутина? Почерк не похож на ватутинский, или просто по короткой записи трудно однозначно иденцифицировать автора?

Почерк похож, но что-то похожее и у Жукова. Я не эксперт-почерковед, да и по трем словам эксперт тоже врядли возьмется.

>>Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.
>Понял, спасибо. А Вы случайно не собираетесь опубликовать полный текст этого самого обсуждаемого документа? Ведь очень интересно почитать, и не только мне!

Не собираюсь.
От серж
К серж (10.06.2010 08:51:38)
Дата 10.06.2010 08:52:28

Опечатка

>Почему не утвердили "южный вариант", версий много. Я не исключаю, что вплоть до конца войны в ГШ так и не сформировалось окончательного мнения по этому вопросу.

В смысле начала войны :)
От Kazak
К БорисК (08.06.2010 06:35:37)
Дата 08.06.2010 11:56:43

Видимо да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Василевским от руки написан?

Так же как и "Соображения об основах стратегического развертывания" ЦАМО СССР, ф.16, оп.2851,д.239, с.1-14,37

Извините, если чем обидел.