ВИФ2 NE : Ветка : Возвращаясь к теме расхода боеприпасов: данные по US Army

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	07.06.2010 20:34:55
Рубрики	WWII; Артиллерия;

Возвращаясь к теме расхода боеприпасов: данные по US Army

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неожиданно всплыли данные по американцам:

[67K]

Исходник вот тут http://www.iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=8738
По наводке из ЖЖ М.Попенкера.

Любопытно сравнить с расходом боеприпасов КА и немцами в 1944 г. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1733/1733134.htm и 1945 г. Армия у американцев в Европе, конечно, поменьше, округленно ЕМНИП миллион человек.
Тем не менее они настреляли 5 млн. 943 тыс. 155 мм выстрелов и 526 тыс. 203 мм. Сравните, за 1944 г. КА и Вермахт настреляли в тыс штук:
КА
152 мм гауб. 996,1
152 мм гауб.-пуш. 2537,1
203 мм гауб. 31 г. 167,77

Вермахт
15 cm sFH18 6775
21-cm Moerser 508
17-cm K in Mrs.Laf 270

Т.е. армия меньшей, чем КА и Вермахт численности настреляла вполне сравнимое с двумя титанами кол-во крупнокалиберных снарядов. Также убили 82 тыс. настреляных американцами 240-мм выстрелов. У КА и Вермахта счет боеприпасов артиллерии такого типа шел на тысячи, а не на десятки тыс. штук.

Схожая картина по 105 мм. Американцы настреляли с D-Day до 8 мая 18 млн. 780 тыс. 105 мм выстрелов всех типов. Плюс 3,6 млн. 75-мм и 76-мм выстрелов.

Наши и немцы в 1944 г.:
76 мм див. 02/30-36 г. 24825,3
85 мм пушечные 447
100 мм пушечные 5,94
107 мм пуш. 10/30 г. 99,8
122 мм пуш. 31 г. 768,4
122 мм гауб. 7610,1

10-cm leFH18 и leFH18/40 31105
10-cm K18 2148

Тут разрыв в настреле по среднекалиберной артиллерии с КА и Вермахтом побольше, но все равно отнюдь не в 5-6 раз меньше, как следовало бы ожидать от армии в 5-6 раз меньшей численности. Разрыв в 5-6 раз(и даже больше) имеет место по расходу минометных мин 81-82-мм калибра. Также вполне ожидаема разница во много раз в настреле стрелковки. Хотя опять же хорошо видно, что у американцев не было рот автоматчиков и настрел пистоелтных патронов существенно отстает от настрела винтовочных боеприпасов.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	08.06.2010 10:00:30

По моему - всё логично...

>Т.е. армия меньшей, чем КА и Вермахт численности настреляла вполне сравнимое с двумя титанами кол-во крупнокалиберных снарядов.

Не играет роли какого размера армия, играет роль сколько было стволов и сколько снарядов - логично что на основной фронт ( а фактически и единственный наземный) была отправлена вся имеющаяся артиллерия(смысл держать её в тылу) и отправлялись все снаряды. Ну а то что производить американцы могли к 44 году много - это не новость...

>Также убили 82 тыс. настреляных американцами 240-мм выстрелов. У КА и Вермахта счет боеприпасов артиллерии такого типа шел на тысячи, а не на десятки тыс. штук.

А меня "убивает" количество и стоимость радиолокационных взрывателей произведенных США в ВМВ :)

By 1944 a large proportion of the American electronics industry concentrated on making the fuzes. Procurement contracts increased from $60 million in 1942, to $200 million in 1943, to $300 million in 1944 and were topped by $450 million in 1945. As volume increased, efficiency came into play and the cost per fuze fell from $732 in 1942 to $18 in 1945. This permitted the purchase of over 22 million fuzes for approximately $1,010 million.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze

Для сравнения расходы на создание ЯО к октябрю 45 составляли около 2 ярдов...

От	ДС
К	badger (08.06.2010 10:00:30)
Дата	08.06.2010 22:44:05

Re: По моему

Смотрел с родственником фильм о боях в Италии из американского сериала о ВВ2. Помню, как его поразили горы гильз около позиций союзной артиллерии. Он воевал на пушке 76,2 и, по его словам, не помнит такого количества использованных боеприпасов.
С уважением.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 23:45:12

"Лучше быть богатым и здоровым..." (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (07.06.2010 23:45:12)
Дата	08.06.2010 01:02:41

Ака "богатая страна" (тм) (-)

От	Begletz
К	Белаш (08.06.2010 01:02:41)
Дата	08.06.2010 01:11:52

Угу, потом три президентских срока долги выплачивали за эти снряды (-)

От	И. Кошкин
К	Begletz (08.06.2010 01:11:52)
Дата	08.06.2010 09:46:13

Кому выплачивали-то? ZOG-у? (-)

От	Begletz
К	И. Кошкин (08.06.2010 09:46:13)
Дата	08.06.2010 18:01:06

В послевоенных США

Налоги достигали до 49% от ВНП, гл обр за счет выплаты гос долга и интересов на него, пока ДжФК с этим не покончил. Скоро история должна повториться. Правда, тогда эти выплаты "сами себе" были не так страшны, т к баблосы возвращались обратно в свою экономику. А теперь в стране ничего, кроме голливудского оцифрованного целлюлоида и интернетной порнографии не производится, так что американские налоги будут стимулирповать китайскую экономику, а не свою.

От	БорисК
К	Begletz (08.06.2010 18:01:06)
Дата	09.06.2010 05:31:44

Re: В послевоенных...

>А теперь в стране ничего, кроме голливудского оцифрованного целлюлоида и интернетной порнографии не производится, так что американские налоги будут стимулирповать китайскую экономику, а не свою.

Слухи о смерти американской промышленности сильно преувеличены.

От	74omsbr
К	И. Кошкин (08.06.2010 09:46:13)
Дата	08.06.2010 09:53:44

По облигациям государственного займа.

Смотрите фильм "Флаги Наших Отцов", там все во круг этих займов крутиться.

От	И. Кошкин
К	74omsbr (08.06.2010 09:53:44)
Дата	08.06.2010 10:00:00

Ну так вот, эти облигации и прочие госдолги...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Смотрите фильм "Флаги Наших Отцов", там все во круг этих займов крутиться.

...победившей страны своему народу - они могут выплачиваться каким угодно образом, порядком и т. д.

Немцы же за свои кафешечки, культурную жизнь сорокалетних бюргеров и прочие прелести цивилизованности заплатили поголовным омонголиванием своих немок и вывозом перин и прочих станков в варварскую Московию

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	И. Кошкин (08.06.2010 10:00:00)
Дата	08.06.2010 17:55:18

"Поголовное омонголивание"

Ну в нашей зоне окупации я еще понимаю, но в западных-то зонах окупации откуда столько монголов? Там только если негры :-)

От	Begletz
К	И. Кошкин (08.06.2010 10:00:00)
Дата	08.06.2010 17:50:21

Re: Ну так

>Немцы же за свои кафешечки, культурную жизнь сорокалетних бюргеров и прочие прелести цивилизованности заплатили поголовным омонголиванием своих немок...

Этот гибрид на тот момент некоторыми товарищами расценивался, как прекрасная новая раса. Как якобы сказал неидентифицированный немецкий фельдмаршал в английском плену, "Представьте себе человека с телом и духом русского, и умом немца..."

Правда, вышло наоборот...

От	74omsbr
К	И. Кошкин (08.06.2010 10:00:00)
Дата	08.06.2010 10:02:28

Ну что тут можно сказать...

За что боролись, на то и напоролись.

От	Гегемон
К	Begletz (08.06.2010 01:11:52)
Дата	08.06.2010 03:26:54

Лучше платить долги, чем репарации (-)

От	Червяк
К	Гегемон (08.06.2010 03:26:54)
Дата	08.06.2010 08:49:10

Re: Или чем пенсии семьям погибщих солдат(-)

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 23:42:11

Да, а американская 240-мм это вот такой ужос(300 Кб)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

[229K]

Перевозилась по частям, собиралась краном:

[73K]

С уважением, Алексей Исаев

От	ARTHURM
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:42:11)
Дата	08.06.2010 10:21:45

Это она недавно упоминалась в связи с Тайваньской береговой артиллерией?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1417.htm

От	Исаев Алексей
К	ARTHURM (08.06.2010 10:21:45)
Дата	08.06.2010 10:52:28

А поточнее ссылку можно? (-)

От	Виктор Крестинин
К	Исаев Алексей (08.06.2010 10:52:28)
Дата	08.06.2010 10:55:18

Можно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1907/1907050.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1907/1907003.htm

От	Исаев Алексей
К	Виктор Крестинин (08.06.2010 10:55:18)
Дата	08.06.2010 13:22:06

Ну да, оно (-)

От	Kimsky
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:42:11)
Дата	07.06.2010 23:45:12

А откуда, к слову, у них пошел такой калибр?

Вроде был только у французов и немцев-австрийцев, у остальных - 254 или на крайний случай - 234?

От	Exeter
К	Kimsky (07.06.2010 23:45:12)
Дата	08.06.2010 00:06:01

От Шнейдера

От французкой шнейдеровской 240-мм гаубицы, осваивавшейся производством в США по лицензии в ПМВ как М1918, уважаемый Kimsky.

С уважением, Exeter

От	Белаш
К	Exeter (08.06.2010 00:06:01)
Дата	08.06.2010 01:03:28

К вопросу, чем, кроме танков, преодолевали позиционный кризис :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.06.2010 01:03:28)
Дата	08.06.2010 09:49:00

Перестаньте повторять глупости

Тяжелая артиллерия применялась для _штурма_ позиций.
А для преодоления позиционого кризиса необходимы подвижные соединения.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 09:49:00)
Дата	08.06.2010 15:39:32

Это не глупости :-))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2032670.htm

:-)))

С уважением, Exeter

От	Begletz
К	Exeter (08.06.2010 15:39:32)
Дата	08.06.2010 19:25:02

Тяжелая артиллерия

каншн оборону подавляла лучше, но превращала местность в лунный пейзаж, малопригодный для наступления. Особенно в дождливую погоду, когда выбросы рыхлой земли при взрывах быстро превращались в толстый слой грязи.

От	Андрей Чистяков
К	Begletz (08.06.2010 19:25:02)
Дата	08.06.2010 19:30:48

Обстреляйте снарядами с жидким азотом и пускайте пехоту на "ура !". (-)

От	NV
К	Андрей Чистяков (08.06.2010 19:30:48)
Дата	09.06.2010 21:31:35

Ну прямо жульверновщина какая-то :) "Пятьсот миллионов бегумы"

там правда снаряды были с углекислотой, но тоже ничего.

Виталий

От	Begletz
К	Андрей Чистяков (08.06.2010 19:30:48)
Дата	08.06.2010 19:43:47

Интересная идея, но где столько валенок найти?

Серьезно, были свидетельства, что во время одного из наступлений англичан на Ипре были случаи, когда солдаты тонули в грязи заживо. За достоверность не поручусь канешн, но если это даже легенды, в какой-то степени они отражали положение дел.

От	Белаш
К	Begletz (08.06.2010 19:43:47)
Дата	08.06.2010 19:45:14

Так это середина войны, недельные артподготовки. А вот потом... (-)

От	Begletz
К	Белаш (08.06.2010 19:45:14)
Дата	08.06.2010 21:27:54

Ну дык! Т е дело не только в калибре, но и том, как он используется. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 15:39:32)
Дата	08.06.2010 16:01:32

Глупости глупости :)

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2032670.htm

>:-)))

вот там и поговорим :)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 16:01:32)
Дата	08.06.2010 18:11:49

Это у Вас фетишизация шлиффеновщины (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 18:11:49)
Дата	08.06.2010 18:22:30

К сожалению не могу ответить столь же хлестким определением

Поэтому пишу в рамках устоявшихся представлений военной науки и канонических определений.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 18:22:30)
Дата	08.06.2010 19:45:24

Это определение не хлесткое, а точное :-))

:-))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2032815.htm

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 19:45:24)
Дата	08.06.2010 20:35:57

У Вас хлесткое, а у меня энциклопедичное

"Маневренная война - война ведущаяся с широким применением маневра в оперативном и стратегическом масштабе. В отличие от позиционной войны характеризуется высокой интенсивностью военных действий на широком фронте и большой глубиной, быстро менющейся обстановкой, отсутсвием длительных оперативных пауз и решительностью целей. Манеренный хаарктер носили начальный период 1-й мировой войны, гражданская война в России, 2-я мировая война в целом".

А вы продолжайте выдумывать, Вам простительно, мы вас любим не за это :)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 20:35:57)
Дата	08.06.2010 21:22:38

Я и говорю - тяга к самым фетишистским определениям :-)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 21:22:38)
Дата	08.06.2010 21:38:01

"В бессильной злобе...."(с) :))

у Вас то никаких нету.
Давайте назовем войну маневренной если в ней участвуют зеленые человечки?
Тогда человечество вообще не вело маневренных войн. Об этом можно долго спорить :)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 21:38:01)
Дата	08.06.2010 21:51:01

Ага :-))

Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.

А в советской военной мысли вполне могут быть надыбаны какие угодно разнообразные определения. Так, Иссерсон писал о гражданской войне в Испании, что это была "позиционная война, на последнем этапе которой произошло преодоление позиционности". Вполне себе хорошее определение для конца ПМВ. Неужели Вы думаете, что я не смогу т.п. подходящие цитаты найти? :-))

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.06.2010 21:51:01)
Дата	08.06.2010 22:53:56

Re: Ага :-))

>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.

Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
Тогда как не меньшее, а одно из решающих значений имеет тактика применения, управления и методы стрельбы.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 22:53:56)
Дата	09.06.2010 01:41:22

Re: Ага :-))

Здравствуйте!

>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>
>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.

Е:
Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.
Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра, лежащего на милитере (хорошо, что тут напомнили ссылку, а то я свой экземпляр оного уже несколько лет найти не могу).

>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.

Е:
Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.

>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.

Е:
Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.

>Тогда как не меньшее, а одно из решающих значений имеет тактика применения, управления и методы стрельбы.

Е:
Ценное сообщение. Вообще-то я об этом говорю чуть ли не в кажом абзаце.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (09.06.2010 01:41:22)
Дата	09.06.2010 10:32:31

Re: Ага :-))

>>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>>
>>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
>
>Е:
>Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.

Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.

>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,

и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной. При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.

>>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
>
>Е:
>Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.

Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.
Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".

Пойдем дальше. Например "совершенствование форм" включает в себя взаимодействие с авиацией - без котрой невозможно разведка и подавление целей на вссю глубину полосы обороны.
Но все же еще цитата:
"Опыт мировой империалистической войны на всем ее протяжении с очевидностью показал, что тактический прорыв удавался в большинстве случаев, но до конца не удавался стратегический прорыв. Основная причина заключалась в отсутствии такого общего превосходства у наступающего, которое позволило бы ему не только поддержать нужное напряжение усилий в период замедленого назревания кризиса оперативной обороны, но и сковать неприятельские резервы в сущности на всем остальном фронте".
Улавливаете мысль?
А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.
И потому нет оснований утвеждать, что в приложении количества и возможнойстей артиллерии 1918 г к 1915 г это дало бы хоть какой то результат.

>>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
>
>Е:
>Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.

Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.
Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.
И это самое слабое место ВАшей аргументаци, которое Вы не подтверждаете ни одной цитатой, а просто гоните отсебятину в толковании терминологии.

>>Тогда как не меньшее, а одно из решающих значений имеет тактика применения, управления и методы стрельбы.
>
>Е:
>Ценное сообщение. Вообще-то я об этом говорю чуть ли не в кажом абзаце.

Не знаю не знаю. Некоторое время назад вы мне писали про "мало артиллерии" в 1914 г и ее малые калибры.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (09.06.2010 10:32:31)
Дата	09.06.2010 15:32:04

Re: Ага :-))

Здравствуйте!

>>>>Маневренные войны человечество вело. Спор о том, что что Вы отрицаете тот факт, что к концу 1918 г. были созданы предпосылки для преодоления позиционного кризиса и для возвращения к маневренным формам войны, пусть и не в таких видах и не с такими темпами, как привычно шлиффенистам.
>>>
>>>Не всякое движение есть маневр и Вы упорно это отрицаете.
>>
>>Е:
>>Если Вы начали переходить к мерянию цитатами - то цитату я вполне привел. Как видите, по крайней мере часть отечественной военной мысли считает маневром фактически любое движение войск по отношению к противнику.
>
>Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.

Е:
Нет, это просто говорит об условности термина "маневренная война", и о том, что применение этого термина исключительно к действиям в духе Шлиффена слишком узко и не совсем корректно. Поэтому логичнее считать "маневренную войну" антитезой позиционной войны, и, соответственно, полагать, что переход к маневренной войне совершается при любом "преодолении позиционности" (с), то есть при прорывах и продвижениях оперативного масштаба.

>>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,
>
>и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной.

Е:
Угу, абстрактно-теоретизированное цитатное определение с той стороны, которая в этих боевых действиях участия не принимала, против мнения и определений тех, кто в этих боевых действиях участвовал :-)) Очень корректно :-)))

При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.

Е:
Под "маневренной войной" 1818 г. подразумеваются все наступления того периода, включая и германские первой половины года. См. того же Эрра. Что, кстати, выглядит вполне корректно, ибо оперативных успехов и продвижений на немцы там добивались. Танков же в этих германских наступлениях практически не участвовало, акромя горсточки трофейных, и их роль была пренебрежимо малой.

>>>А предпосылки да, были созданы я и не отрицаю. Применением танков. Потому что не неприступность позиций (с которыми боролсь артиллерия) порождала позиционый кризис.
>>
>>Е:
>>Предпосылки создала артиллерия - наращивание ее мощи и совершенствование форм применения. Что, кстати, хорошо разжевывается все у того же Эрра.
>
>Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.

Е:
Не вижу фетишизирования количества. Я с самого начала говорю как раз о качестве в первую очередь. "Позиционный кризис" возник как следствие слабости массовой полевой артиллерии калибра 75-83 мм перед полевой фортификацией. Пока оборону пытались сокрущать 75-мм пушками - было кисло. Когда добавили к ним всякие тяжелые дрыны обр. 1877 г., собранные со складов и крепостей, и с дальностью стрельбы 6 км - стало чуть получше, начались Вердены. Когда же накопили массу современных 155-мм пушек и гаубиц обр. 1917 г. плюс всякие еще более тяжелые вкусные штучки - позиционные фронты стали преодолимыми. Результат стал налицо в 1918 г.

>Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".

Е:
Танки в любом случае играли вспомогательную роль в прорывах, если Вы внимательно посмотрите на случаи их применения детально. Кстати, та же добротная книжка Федосеева здесь вполне подойдет. Хорошо видно, что в ПМВ танки были скорее средством повышения устойчивости пехоты, нежели собственно сокрушения обороны. Оборона сокрушалась же артиллерией. "Артиллерия разрушает, пехота занимает", как учит нас маршал Петэн.
Не говоря уже о том, что танковая угроза ПМВ достаточно легко технически парировалась развитием ПТС, немцам просто не хватило на это времени.

>Пойдем дальше. Например "совершенствование форм" включает в себя взаимодействие с авиацией - без котрой невозможно разведка и подавление целей на вссю глубину полосы обороны.
>Но все же еще цитата:
>"Опыт мировой империалистической войны на всем ее протяжении с очевидностью показал, что тактический прорыв удавался в большинстве случаев, но до конца не удавался стратегический прорыв. Основная причина заключалась в отсутствии такого общего превосходства у наступающего, которое позволило бы ему не только поддержать нужное напряжение усилий в период замедленого назревания кризиса оперативной обороны, но и сковать неприятельские резервы в сущности на всем остальном фронте".
>Улавливаете мысль?
>А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.

Е:
Это мысль относительно спорная, ибо мнение о том, целесообразно ли сковывание резервов противника ударами по широкому фронту остается дискуссионным. В России, понятное дело, эту идею абсолютизировали на опыте Брусиловского прорыва, но у союзников в 1918 г. это не всегда работало, и с таким же основанием эту концепцию можно критиковать, как "распыляющую" превосходство наступающего.
Насколько радикальную роль сыграло превосходство союзников в силах в их успехах в 1918 г. - тоже достаточно дискуссионно. К тому же, к примеру, пруссий военный министр был против перемирия, поскольку, по его оценкам, ситуация с пополнением германских войск людским составом была не столь уж плоха и должна была выправиться к зиме, благодаря принятым мерам. Объективного исследования вопроса реального состояния германской армиии осенью 1918 г. я не встречал.

>>>А вы абсолютизируете. Причем абсолютизируете вульгарно ("фетишизируете" в Вашей терминологии) напирая только на количество и могущество.
>>
>>Е:
>>Я не абсолютизирую. Я ее (артиллерию) считаю главным фактором "преодоления позиционности". А вот абсолютизируете эту позиционность, полагая ее непреодолимой в ПМВ, именно Вы.
>
>Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.

Е:
Я могу Вам в очередной раз порекомендовать Эрра. Он с Вами не согласен.

>Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.

Е:
Позиционность заключается именно в этом. Наглядный пример - германские наступления начала 1918 г. Там германцам удавалось пробить оборону на всю глубину и в достаточно широкой полосе. Что приводило к оперативным результатам. Да, французы потом запечатывали прорыв и останавливали продвижение на новых позициях. Но тем не менее, продвижения немцев носили уже значительную глубину, и были уже отнюдь не тактическими. Потом это повторилось с еще большим размахом и успехом в наступлениях союзников.

В наступлениях 1915-1917 гг. на Западном фронте обычно не удавалось проломить оборону даже на всю глубину, там наступления запечатывались, как правило, уже на последующих линиях прорываемой обороны. То есть разница налицо. И маневрирование резервами в 1918 г. было уже фактором "преодоления позиционности", это были уже не мясорубки на второй-третьей линии.

С уважением, Exeter

От	Андрей Чистяков
К	Exeter (09.06.2010 15:32:04)
Дата	09.06.2010 16:30:39

Как внимательный читатель топика... (+)

Здравствуйте,

хочу поместить в разговор карту :

[224K]

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (09.06.2010 15:32:04)
Дата	09.06.2010 16:29:13

Re: Ага :-))

От	sss
К	Дмитрий Козырев (09.06.2010 16:29:13)
Дата	09.06.2010 21:02:24

Прорыв с последующим "сворачиванием" фронта противника (+)

>Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах.

...- это, формально, тоже может попадать под критерии "охвата". Форма действий вполне характерная для 1918 года в тактическом масштабе и, видимо, вполне возможная теми средствами и в оперативном масштабе. (А на русском фронте вообще практиковавшаяся обоими сторонами, начиная с 1914года)

От	СБ
К	sss (09.06.2010 21:02:24)
Дата	10.06.2010 12:01:56

Re: Прорыв с...

>>Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах.
>
>...- это, формально, тоже может попадать под критерии "охвата". Форма действий вполне характерная для 1918 года в тактическом масштабе и, видимо, вполне возможная теми средствами и в оперативном масштабе.
Нет, невозможная. Опять же, смотрим "Михаэль", где о таком сворачивании фронта Людендорф в основном и мечтал. А получилось бесплодная долбёжка об укрепления Арраса, вполне в согласии с мыслями дедушки Шлиффена о тщетности неглубокого обхода, не угрожающего тылу противника. Когда же союзники накопили достаточное превосходство в силах и средствах, чтобы реально угрожать сворачиванием фронта, оказалось, что скорость развития успеха уступает скорости, с которой немцы могут отступить.

>(А на русском фронте вообще практиковавшаяся обоими сторонами, начиная с 1914года)
На русском фронте позиционный кризис начался позднее. И был временно и частично преодолён немцами в 1915, за счёт перевеса в силах и технике. Но и в 1915 отсечь и уничтожить русскую армию отнюдь не удалось, массы пленных возникли в результате общей деморализации.

От	sss
К	СБ (10.06.2010 12:01:56)
Дата	10.06.2010 12:36:00

Re: Прорыв с...

> Нет, невозможная.
>смотрим "Михаэль", где о таком сворачивании фронта Людендорф в основном и мечтал.

Скорее неудавшаяся в данном случае.
А Людендорф (понимавший преимущества глубоких действий против тыла уж всяко не хуже нашего) о мечтал о сворачивании как раз потому, что о шлиффеновских действиях в духе глубокого обхода и выхода на тылы и мечтать было нельзя, на неглубокий же охват после прорыва (то самое "сворачивание") можно было надеяться хоть с какими-то шансами на его осуществление.

> На русском фронте позиционный кризис начался позднее. И был временно и частично преодолён немцами в 1915, за счёт перевеса в силах и технике. Но и в 1915 отсечь и уничтожить русскую армию отнюдь не удалось, массы пленных возникли в результате общей деморализации.

Это и есть невозможность действий против глубокого тыла - при тех темпах наступления охватываемые неизбежно ускользали из клещей. Сворачивание же было явной угрозой; в том же Горлице, где продолбили вначале только узкий участок, но расширение прорыва и нарастающая угроза сворачивания фронта вынудили пойти на общий отход.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (09.06.2010 21:02:24)
Дата	09.06.2010 21:51:09

От сворачивания помогают отсечные позиции

и их придется штурмовать также как и основные, отклоняясь от основного направления и распыляя силы

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (09.06.2010 16:29:13)
Дата	09.06.2010 17:44:30

связь

>При применении подвижных войск ситуация иная – подвижные войска проникая в глубину или разбивают резервы по частям или упреждают их (вследствии более высоких темпов наступления) в занятии выгодных рубежей.
Все подвижность да подвижность, а есть еще один фактор совсем не охваченный в дискуссии: связь и управление. Обороняющиеся войска в ПМВ имели возможность управляться через телефонную связь и сеть стационарные радиостанций, и соответственно адекватно реагировать на изменение обстановки. Наступающих войск революиця в области связи коснулась в меньшей степени, части преодолевшие нейтральную полосу зачастую не имели возможности оперативно связыватсья с командыванием "на большой земле". А так как посыльные и почтовые голуби совсем не равны телефону и радио, возникает разница в качестве управления. В результате резервы могут бросаться на неподавленные полосы обороны, где благополучно перемалываться, вместо того что бы вводится на соседнем участке, где достигнут тактический прорыв. С оперативным управлением огнем артиллерии такая же беда, и наличия тяжелой артиллерия добивающей до второй линии обороны вовсе не означает возможность ее эффективно применить. Действия же обороняющихся будут куда ближе к оптимальным.

Танковые части в силу грузоподъемности и наличия источника питания на технике как раз и стали первыми подвижными радиофицированными войсками. Способными сообщать об изменениях обстановки командованию находясь в прорыве и оперативно получать и выполнять его приказы исходя из этих самых изменений. А также наводить свою артиллерию. В Вермахте во время ВМВ машины передовых артиллерийских корректировщиков выполнялись на базе бронетехники - сюрприз, сюрприз.

От	sss
К	Ibuki (09.06.2010 17:44:30)
Дата	09.06.2010 20:54:48

Re: связь

>Наступающих войск революиця в области связи коснулась в меньшей степени, части преодолевшие нейтральную полосу зачастую не имели возможности оперативно связыватсья с командыванием "на большой земле".

Коснулась, и сильно. Людендорф и Ко эту тему прорабатывали еще перед первым (мартовским) наступлением 1918 года. Регулярное наблюдение за обстановкой возложили на разведывательную авиацию, в нижестоящих звеньях - на аэростаты наблюдения, зачастую передвигавшиеся прямо за боевыми порядками наступающей пехоты.
В полосе наступления вообще была небывалая активность немецкой авиации.

>Танковые части в силу грузоподъемности и наличия источника питания на технике как раз и стали первыми подвижными радиофицированными войсками.

При "пехотном" темпе наступления линии для полевого телефона вполне успевали тащить, как я понимаю.

От	Ibuki
К	sss (09.06.2010 20:54:48)
Дата	09.06.2010 23:04:32

Re: связь

>Коснулась, и сильно.
Сильно, но таки в меньшей степени.

>Людендорф и Ко эту тему прорабатывали еще перед первым (мартовским) наступлением 1918 года. Регулярное наблюдение за обстановкой возложили на разведывательную авиацию, в нижестоящих звеньях - на аэростаты наблюдения, зачастую передвигавшиеся прямо за боевыми порядками наступающей пехоты.
Это все хорошо, но это косвенное наблюдение, непосредственных рапортов от подразделений оно не заменит. А с воздуха видно так все хорошо, что "дружественный огонь" авиации - обычное явления, если свои подразделения не обозначены, и не могут передать свои координаты.

>При "пехотном" темпе наступления линии для полевого телефона вполне успевали тащить, как я понимаю.
Речь не полном отсутствии, а о количестве линий и вероятности наличия связи с тем или иным подразделением. Да отдельную линию можно протащить, но у обороняющихся с этим все на порядок лучше. Пехотный темп наступления тоже не устраивает - это будет выдавливание, а не маневренная война, позиционный кризис по прежнему с нами.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (08.06.2010 09:49:00)
Дата	08.06.2010 14:20:31

Что делать, если французы именно тяжелую артиллерию сделали подвижной? :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (08.06.2010 14:20:31)
Дата	08.06.2010 14:25:18

Что делать что делать - разбираться что же такое "позиционный кризис"

А причем тут "подвижность" артиллерии?

PS
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2032466.htm может хоть так дойдет.

От	Kimsky
К	Exeter (08.06.2010 00:06:01)
Дата	08.06.2010 00:07:08

Ясно, спасибо. (-)

От	Dargot
К	Kimsky (07.06.2010 23:45:12)
Дата	08.06.2010 00:03:21

Re: А откуда,...

Приветствую!
>Вроде был только у французов и немцев-австрийцев,
У японцев еще.
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_45_240_mm_howitzer

>у остальных - 254 или на крайний случай - 234?
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-240.htm
Говорят, от французов и пошел.
"During World War I the US Army determined that a 240mm Howitzer was needed. Approximately 300 weapons based on a French design were built after the war. The project to replace the unsatisfactory 240mm (about 9.5") M1918 dated from the mid-1920's

In 1934 it was decided to design an all new weapon to rectify the short comings of the French weapon."

С уважением, Dargot.

От	Nachtwolf
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 22:46:34

Кстати, сюда бы стоило ещё приплюсовать расход флотских чемоданов (-)

От	Polyarnik
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 22:05:10

Re: Возвращаясь к...

Надо анализировать в разрезе тактики применения. У немцев - артналеты и обстрелы по часам, у нас - артнаступления, т.е. немцы не брезговали тратить боеприпасы на одиноких связистов и поваров, а мы изменяли ландшафты. Также существовали нормативы расхода боеприпасов на цель. У нас было достаточно подавить, американцы хотели уничножить на 100% и расход соответственно увеличивался на порядки. т.е. возможно миллионы американских снарядов в основном распыляли на молекулы уже уничтоженные цели. А манштейн вообще писал про любовь союзников ровнять с землей уже покинутые его солдатами окопы...

От	БорисК
К	Polyarnik (07.06.2010 22:05:10)
Дата	08.06.2010 05:30:28

Re: Возвращаясь к...

>А манштейн вообще писал про любовь союзников ровнять с землей уже покинутые его солдатами окопы...

А Манштейн воевал с союзниками после 1940 г.?

От	Begletz
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 22:03:22

Это вместе с французами? Которые сидели у янкесов на баллансе? (-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (07.06.2010 22:03:22)
Дата	07.06.2010 23:43:02

Скорее всего. А они делали погоду? (-)

От	Begletz
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:43:02)
Дата	08.06.2010 00:33:44

Около 260 тыс чел... (-)

От	Исаев Алексей
К	Begletz (08.06.2010 00:33:44)
Дата	09.06.2010 10:04:03

На 3 млн. войск - не так много получается.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. реплиу Пауля про численность американской армии в Европе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Нумер
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 21:39:37

Интересно...

а на сколько американцы могли нарастить усилия в случае войны с СССР? Если всё лимитировалось снарядами, то вряд ли сильно. Впрочем и так они, пожалуй, по тоннажу нас превзошли. :(

От	Пауль
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 21:28:32

Re: Возвращаясь к...

>Армия у американцев в Европе, конечно, поменьше, округленно ЕМНИП миллион человек.

Побольше, на начало 1945-го по 12-томнику на Западном и Итальянском фронтах было 3,7 млн. человек. Т.е. на Западе было ок. 3 млн.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.

От	sas
К	Исаев Алексей (07.06.2010 20:34:55)
Дата	07.06.2010 21:25:17

Сравнение не совсем корректное...

Если посмотреть на расход боеприпасов КА в 45-м по Вашим данным и сравнить его с 44-м, то обнаружится,что он увеличился, причем значительно.
Например,
152 мм гауб - 669.3 тыс.
152 мм гауб-пуш-1364.2
Т.е. за 5 мес. больше,чем половина в 44-м.
Если же еще учесть,что основные наступательные операции 44-го года имели место после 6 июня, то расход боеприпасов КА за тот же период,что и американской армии, представляется гораздо бОльшим, чем в Вашем случае.

От	Исаев Алексей
К	sas (07.06.2010 21:25:17)
Дата	07.06.2010 23:15:39

Т.е. лучше взять КА июнь 44 г - май 45 г.? (-)

От	sas
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:15:39)
Дата	07.06.2010 23:31:50

По-моему, да.

Чтобы, сравнение было за один и тот же временной период.
Кстати, а насколько вообще реально найти данные не за весь 44-й год, а за конкретный период?
Естественно, достижения американской армии по расходу боеприпасов все равно впечатляют. А если к этому добавить расход авиабомб...

От	Исаев Алексей
К	sas (07.06.2010 23:31:50)
Дата	07.06.2010 23:35:54

По СССР у меня данные помесячные за всю войну практически

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Естественно, достижения американской армии по расходу боеприпасов все равно впечатляют. А если к этому добавить расход авиабомб...

Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата	08.06.2010 10:20:07

Re: По СССР...

>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

Образ армии, опирающейся на ВВС, гм, несколько утопичен по своей сути :)

Я думаю в том что у американцев было много артиллерии и много снарядов для неё никто не сомневался и ранее...

От	Исаев Алексей
К	badger (08.06.2010 10:20:07)
Дата	09.06.2010 10:00:05

Re: По СССР...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Образ армии, опирающейся на ВВС, гм, несколько утопичен по своей сути

Тогда так: армией, сильной стороной которой является взаимодействие с многочисленными ВВС.

>Я думаю в том что у американцев было много артиллерии и много снарядов для неё никто не сомневался и ранее...

Да, я еще у Цеттерлинга встречал данные о расходе боеприпасов немцами и американцами в Нормандии, с разницей в разы. Но десятки тысяч снарядов настрела тяжелых орудий - не ожидал. Из общих соображений 203-мм и 240-мм орудия могут быть заменены авиацией.
С другой стороны, у американцев вообще не было 305 мм. Но на фоне этого они разрабатывали аналог "Карла"(но не успели). В общем некоторый разрыв шаблона таки есть.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (09.06.2010 10:00:05)
Дата	09.06.2010 14:33:38

Можно сказать

что американцы применяли артиллерию по-сталински. Как он говорил-то при подведении итогов финской "даже если сторожку лесника разобьют - и то хорошо".

От	Пехота
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата	08.06.2010 00:11:01

С учетом того, что у американцев и фронт был поуже...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

То, с таким расходом они немецкую оборону просто в пыль должны были растирать. И докатиться до Берлина, не вылезая из "виллисов".
Опять же, наступление немцев в Арденнах останавливали авиацией. А когда же желали расход артиллерии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Jager01
К	Пехота (08.06.2010 00:11:01)
Дата	08.06.2010 14:58:02

Останавливала их наступление

>Опять же, наступление немцев в Арденнах останавливали авиацией. А когда же желали расход артиллерии?

Пехота с артиллерией. С опорой на Вулверины. Да и то не везде.
Так что амеры были обычной армией, с опорой на артиллерию, а не то что атаку взвода поддерживал рой самолетов.

От	Пауль
К	Пехота (08.06.2010 00:11:01)
Дата	08.06.2010 10:06:24

Re: С учетом

>Опять же, наступление немцев в Арденнах останавливали авиацией.

Наступление останавливали в первую очередь наземные войска. К 23-24 декабря, когда улучшилась погода, немцы были остановлены на всех направлениях.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Пауль.

От	sss
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата	07.06.2010 23:57:52

У Лена Дейтона еще давным-давно было утверждение

>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.

...что на западе немцы понесли 90% всех потерь от артиллерии союзников, а на востоке, дескать, только 50% от советской артиллерии. Что, при всей спорности этих цифр как таковых, говорит, что их армии не "опирались на ВВС".

От	sas
К	sss (07.06.2010 23:57:52)
Дата	08.06.2010 00:09:51

Re: У Лена...

>>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.
>
>...что на западе немцы понесли 90% всех потерь от артиллерии союзников, а на востоке, дескать, только 50% от советской артиллерии. Что, при всей спорности этих цифр как таковых, говорит, что их армии не "опирались на ВВС".
1.Вот только совершенно непонятно,каким образом г-н Дейтон вычленил потери именно от артиллерии из общего количества потерь от осколков.
2. А если попробовать перевести это в брутто-цифры потерь?

От	sss
К	sas (08.06.2010 00:09:51)
Дата	08.06.2010 00:20:46

Re: У Лена...

>1.Вот только совершенно непонятно,каким образом г-н Дейтон вычленил потери именно от артиллерии из общего количества потерь от осколков.

Да видимо никак, это вообще важно не сколько как количественная инфа, сколько как понимание самими англо-амерами "военного поколения" на что именно они реально опирались.

А вообще есть большое ИМХО что настрел снарядов - это, в основном, функция от насыщенности частей транспортом (т.е. ограничивает настрел - возможность проталкивать массы снарядов от тылов к позициям артиллерии). И достаточно очевидно, что именно амеров такие ограничения касались менее чем других.

От	sas
К	Исаев Алексей (07.06.2010 23:35:54)
Дата	07.06.2010 23:48:27

А

Помесячная статистика не менее интересна,чем погодовая. :) В этом случае можно сравнивать результат с приведенным у Дашичева немецким помесячным графиком...
>
>Да, образ армии, опирающейся на ВВС, несколько меняется.
А если еще добавить сюда британско-канадский расход, и сравнить с потерями немцев на ВФ и ЗФ,то возникает вопрос, не слишком ли низкий КПД у артиллерии союзников?
>С уважением, Алексей Исаев

От	Nachtwolf
К	sas (07.06.2010 21:25:17)
Дата	07.06.2010 22:42:14

Так ли это?

>Если же еще учесть,что основные наступательные операции 44-го года имели место после 6 июня, то расход боеприпасов КА за тот же период,что и американской армии, представляется гораздо бОльшим, чем в Вашем случае.

До 6 июня имело место наступление всех четырёх Украинских фронтов (Житомирско-Бердичевская, Кировоградская, Корсунь-Шевченковская, Ровно-Луцкая, Никопольско-Криворожкая, Проскуровско-Черновицкая, Уманско-Ботошанская, Березнеговато-Снигиревская, Тыргу-Фрумосская, Одесско-Николаевская, Крымская наступательные операции), 2-го Белорусского фронта (Полесская наступательная операция), Ленинградского, Волховского, 2-го Прибалтийский фронтов (Ленинградско-Новгородская наступательная операция). Так что размах боевых действий не меньше чем во втрой половине года.

От	sas
К	Nachtwolf (07.06.2010 22:42:14)
Дата	07.06.2010 23:18:02

Именно так.

>
>До 6 июня имело место наступление всех четырёх Украинских фронтов
>(Житомирско-Бердичевская, Кировоградская, Корсунь-Шевченковская, >Ровно-Луцкая, Никопольско-Криворожкая, Проскуровско-Черновицкая, >Уманско-Ботошанская, Березнеговато-Снигиревская, Тыргу-Фрумосская, >Одесско-Николаевская, Крымская наступательные операции), 2-го >Белорусского фронта (Полесская наступательная операция), >Ленинградского, Волховского, 2-го Прибалтийский фронтов (Ленинградско->Новгородская наступательная операция).
Открываете Кривошеева и смотрите:
Стратегических НО
в зимне-весеннюю кампанию (1.1.44-31.5.44)-3
в летне-осеннюю(1.6.44-31.12.44)-9
Фронтовых НО, соответственно, 4 и 14.