От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 09.06.2010 16:29:13
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Ага :-))

>>Угу, из чего делаем вывод что любая война в которой войска двигаются - является маневренной. Вот мы и благополучно дошли до абсурда.
>
>Е:
>Нет, это просто говорит об условности термина "маневренная война", и о том, что применение этого термина исключительно к действиям в духе Шлиффена слишком узко и не совсем корректно. Поэтому логичнее считать "маневренную войну" антитезой позиционной войны, и, соответственно, полагать, что переход к маневренной войне совершается при любом "преодолении позиционности" (с), то есть при прорывах и продвижениях оперативного масштаба.

Не могу с этим согласиться, т.к. получается какая-то триггерная схема. Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах. Памятуя что основные формы маневра это охват и обход. Впрочем вы сейчас опять меня упрекнете в «шлиффеновщине» и дискуссия опредленно зашла в тупик.


>>>Это отвлекаясь от того, что в западной литературе именование периода 1918 года "маневренной войной" достаточно распространено. Что вы можете видеть у того же Эрра,
>>
>>и я вам привел цитату, почему эта точка зрения не является вполне корректной.
>
>Е:
>Угу, абстрактно-теоретизированное цитатное определение с той стороны, которая в этих боевых действиях участия не принимала, против мнения и определений тех, кто в этих боевых действиях участвовал :-)) Очень корректно :-)))

Столь же «корректно» приводить точку зрения участика событий, несомненно заинтересованного в преувеличении успехов и достижений своей стороны :)

>При том, что в периоде 1918 г союзниками широко и массово применялись танки, роль которых в маневревренности Вами отрицается.

>Е:
>Под "маневренной войной" 1818 г. подразумеваются все наступления того периода, включая и германские первой половины года. См. того же Эрра. Что, кстати, выглядит вполне корректно, ибо оперативных успехов и продвижений на немцы там добивались. Танков же в этих германских наступлениях практически не участвовало, акромя горсточки трофейных, и их роль была пренебрежимо малой.

Германские наступления это как раз пример того, что даже при артиллерийском наступлении, организованном на качественно новом уровне наступление имеет скромные масштабы, затратно по ресурсам. Третье германское наступление уже не удалось. Французы перешли в контрнаступление и потеснили исшорканых немцев. И все успехи укладываются в пределах десятков километров территории.
Уже после ПМВ тактика обороны отреагировала на это увеличением глубины армейской и фронтовой полос обороны до 50-100 км. И как Вам тут поможет артиллерия? При том что пехота наступает 2 км/сут.


>>Ага, тезис с фетишизированием количества по крайней мере творчески переосмысливается. Это хорошо.
>
>Е:
>Не вижу фетишизирования количества. Я с самого начала говорю как раз о качестве в первую очередь. "Позиционный кризис" возник как следствие слабости массовой полевой артиллерии калибра 75-83 мм перед полевой фортификацией. Пока оборону пытались сокрущать 75-мм пушками - было кисло.

И это неверно. Фортификация фортификации рознь. Поначалу были открытые окопы и не было заграждений. По таким сооружениям вполне достаточно полевых пушек и немнногочисленых тогда гаубиц (что подтверждается например ВОВ). Не хватало тактики. Поскольку смена аткики сложна и длительна пытались решить количеством и могуществом. Оборона реагировала на это усилением стойкости сооружений и увеличением глубины позиций.
Замечу что и после ПМВ тактика обороны развивалась в этом же ключе и дальнейшей эволюцией были сооружения устойчивые к 155 мм артиллерии и полосы обороны глубиной 50 км.


>>Далее, в наиболее успешных наступательных операциях 1918 г союзники массово применяли танки, что в ряде случаев давало им возможноть проводить наступления вообще без артподготовки, добиваясь исключительной внезапности (что обуславливало успех). А Вы говорите "артиллерия".
>
>Е:
>Танки в любом случае играли вспомогательную роль в прорывах, если Вы внимательно посмотрите на случаи их применения детально. Кстати, та же добротная книжка Федосеева здесь вполне подойдет. Хорошо видно, что в ПМВ танки были скорее средством повышения устойчивости пехоты, нежели собственно сокрушения обороны. Оборона сокрушалась же артиллерией.

Странный тезис. Разумеется танки не играли самостоятельной роли, а поддерживали пехоту. И они именно что замещали собой артиллерию, возможности которой были ограничены как по дальнобойности так и по продвижению через захваченную оборонительную полосу.
На что я должен обратить внимание? Раз вы проигнорировали повторюсь – на то что в ряде случаев применении танков позволяло атаковать вообще БЕЗ артподготовки?
А любая артподготовка, даже короткая по меркам ПМВ – несколько часов – уже вскрывала намерения и давала возможность подвести резервы


>"Артиллерия разрушает, пехота занимает", как учит нас маршал Петэн.

.. и в итоге позиционный кризис :)


>Не говоря уже о том, что танковая угроза ПМВ достаточно легко технически парировалась развитием ПТС, немцам просто не хватило на это времени.

Это вы вообще к чему написали не понял? Танковая угроза на всем протяжении своей истории «легко технически парировалась развитием ПТС». Это не мешало танкам в дальнейшем играть решающую роль в наступательных операциях.


>>Улавливаете мысль?
>>А к 1918 г союзники такое превосходство получили. Война на истощение дала свои плоды.
>
>Е:
>Это мысль относительно спорная, ибо мнение о том, целесообразно ли сковывание резервов противника ударами по широкому фронту остается дискуссионным. В России, понятное дело, эту идею абсолютизировали на опыте Брусиловского прорыва, но у союзников в 1918 г. это не всегда работало, и с таким же основанием эту концепцию можно критиковать, как "распыляющую" превосходство наступающего.

Речь как раз и идет о том, что для успешного наступления без танков и подвижных войск наступающий ОБЯЗАН иметь ОБЩЕЕ превосходство в силах. Иначе обороняющийся будет снимать силы с пассивных участков и успевать подводить их к месту прорыва.
Поэтому эти участки необходимо сковывать.
При применении подвижных войск ситуация иная – подвижные войска проникая в глубину или разбивают резервы по частям или упреждают их (вследствии более высоких темпов наступления) в занятии выгодных рубежей.


>Насколько радикальную роль сыграло превосходство союзников в силах в их успехах в 1918 г. - тоже достаточно дискуссионно.

По крайней мере очевидно, что в войну вступили США.



>>Я? Отнюдь. Вы или невнимательно меня читаете или плохо понимаете. Выше я дал цитату. Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете "устойчивость обороны" с "позиционностью войны". Артиллерия это именно главный фактор взлома обороны, штурма позиции. Таковым он был на протяжени всей войны и ничего не изменилось к 1918 г. С нарастанием количества и могущества артиллерии сообразно эволюционировала и позиционная оборона в сторону увеличения глубины позиций и устойчивости сооружений к артогню.
>
>Е:
>Я могу Вам в очередной раз порекомендовать Эрра. Он с Вами не согласен.

Ну а я могу привести список авторов несогласных с Вами и Эрром :)



>>Позиционность, в который раз повторюсь заключается не в этом.
>
>Е:
>Позиционность заключается именно в этом. Наглядный пример - германские наступления начала 1918 г. Там германцам удавалось пробить оборону на всю глубину и в достаточно широкой полосе. Что приводило к оперативным результатам. Да, французы потом запечатывали прорыв и останавливали продвижение на новых позициях. Но тем не менее, продвижения немцев носили уже значительную глубину, и были уже отнюдь не тактическими. Потом это повторилось с еще большим размахом и успехом в наступлениях союзников.

>В наступлениях 1915-1917 гг. на Западном фронте обычно не удавалось проломить оборону даже на всю глубину, там наступления запечатывались, как правило, уже на последующих линиях прорываемой обороны. То есть разница налицо. И маневрирование резервами в 1918 г. было уже фактором "преодоления позиционности", это были уже не мясорубки на второй-третьей линии.


Просто оборона реагировала увеличением глубины, продолжая оставаться позиционной.
От sss
К Дмитрий Козырев (09.06.2010 16:29:13)
Дата 09.06.2010 21:02:24

Прорыв с последующим "сворачиванием" фронта противника (+)

>Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах.

...- это, формально, тоже может попадать под критерии "охвата". Форма действий вполне характерная для 1918 года в тактическом масштабе и, видимо, вполне возможная теми средствами и в оперативном масштабе. (А на русском фронте вообще практиковавшаяся обоими сторонами, начиная с 1914года)
От СБ
К sss (09.06.2010 21:02:24)
Дата 10.06.2010 12:01:56

Re: Прорыв с...

>>Абсурда не будет, если выводить понятие «маневренная война» не из слова «маневр», а из слова «маневренность». Т.е. не война где «совершаются маневры» (они в конечном счете и в позиционной войне совершаются), а война где применяются «маневренные действия», причем в оперативных масштабах.
>
>...- это, формально, тоже может попадать под критерии "охвата". Форма действий вполне характерная для 1918 года в тактическом масштабе и, видимо, вполне возможная теми средствами и в оперативном масштабе.
Нет, невозможная. Опять же, смотрим "Михаэль", где о таком сворачивании фронта Людендорф в основном и мечтал. А получилось бесплодная долбёжка об укрепления Арраса, вполне в согласии с мыслями дедушки Шлиффена о тщетности неглубокого обхода, не угрожающего тылу противника. Когда же союзники накопили достаточное превосходство в силах и средствах, чтобы реально угрожать сворачиванием фронта, оказалось, что скорость развития успеха уступает скорости, с которой немцы могут отступить.

>(А на русском фронте вообще практиковавшаяся обоими сторонами, начиная с 1914года)
 На русском фронте позиционный кризис начался позднее. И был временно и частично преодолён немцами в 1915, за счёт перевеса в силах и технике. Но и в 1915 отсечь и уничтожить русскую армию отнюдь не удалось, массы пленных возникли в результате общей деморализации.
От sss
К СБ (10.06.2010 12:01:56)
Дата 10.06.2010 12:36:00

Re: Прорыв с...

> Нет, невозможная.
>смотрим "Михаэль", где о таком сворачивании фронта Людендорф в основном и мечтал.

Скорее неудавшаяся в данном случае.
А Людендорф (понимавший преимущества глубоких действий против тыла уж всяко не хуже нашего) о мечтал о сворачивании как раз потому, что о шлиффеновских действиях в духе глубокого обхода и выхода на тылы и мечтать было нельзя, на неглубокий же охват после прорыва (то самое "сворачивание") можно было надеяться хоть с какими-то шансами на его осуществление.

> На русском фронте позиционный кризис начался позднее. И был временно и частично преодолён немцами в 1915, за счёт перевеса в силах и технике. Но и в 1915 отсечь и уничтожить русскую армию отнюдь не удалось, массы пленных возникли в результате общей деморализации.

Это и есть невозможность действий против глубокого тыла - при тех темпах наступления охватываемые неизбежно ускользали из клещей. Сворачивание же было явной угрозой; в том же Горлице, где продолбили вначале только узкий участок, но расширение прорыва и нарастающая угроза сворачивания фронта вынудили пойти на общий отход.
От Дмитрий Козырев
К sss (09.06.2010 21:02:24)
Дата 09.06.2010 21:51:09

От сворачивания помогают отсечные позиции

и их придется штурмовать также как и основные, отклоняясь от основного направления и распыляя силы
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (09.06.2010 16:29:13)
Дата 09.06.2010 17:44:30

связь

>При применении подвижных войск ситуация иная – подвижные войска проникая в глубину или разбивают резервы по частям или упреждают их (вследствии более высоких темпов наступления) в занятии выгодных рубежей.
Все подвижность да подвижность, а есть еще один фактор совсем не охваченный в дискуссии: связь и управление. Обороняющиеся войска в ПМВ имели возможность управляться через телефонную связь и сеть стационарные радиостанций, и соответственно адекватно реагировать на изменение обстановки. Наступающих войск революиця в области связи коснулась в меньшей степени, части преодолевшие нейтральную полосу зачастую не имели возможности оперативно связыватсья с командыванием "на большой земле". А так как посыльные и почтовые голуби совсем не равны телефону и радио, возникает разница в качестве управления. В результате резервы могут бросаться на неподавленные полосы обороны, где благополучно перемалываться, вместо того что бы вводится на соседнем участке, где достигнут тактический прорыв. С оперативным управлением огнем артиллерии такая же беда, и наличия тяжелой артиллерия добивающей до второй линии обороны вовсе не означает возможность ее эффективно применить. Действия же обороняющихся будут куда ближе к оптимальным.

Танковые части в силу грузоподъемности и наличия источника питания на технике как раз и стали первыми подвижными радиофицированными войсками. Способными сообщать об изменениях обстановки командованию находясь в прорыве и оперативно получать и выполнять его приказы исходя из этих самых изменений. А также наводить свою артиллерию. В Вермахте во время ВМВ машины передовых артиллерийских корректировщиков выполнялись на базе бронетехники - сюрприз, сюрприз.
От sss
К Ibuki (09.06.2010 17:44:30)
Дата 09.06.2010 20:54:48

Re: связь

>Наступающих войск революиця в области связи коснулась в меньшей степени, части преодолевшие нейтральную полосу зачастую не имели возможности оперативно связыватсья с командыванием "на большой земле".

Коснулась, и сильно. Людендорф и Ко эту тему прорабатывали еще перед первым (мартовским) наступлением 1918 года. Регулярное наблюдение за обстановкой возложили на разведывательную авиацию, в нижестоящих звеньях - на аэростаты наблюдения, зачастую передвигавшиеся прямо за боевыми порядками наступающей пехоты.
В полосе наступления вообще была небывалая активность немецкой авиации.

>Танковые части в силу грузоподъемности и наличия источника питания на технике как раз и стали первыми подвижными радиофицированными войсками.

При "пехотном" темпе наступления линии для полевого телефона вполне успевали тащить, как я понимаю.
От Ibuki
К sss (09.06.2010 20:54:48)
Дата 09.06.2010 23:04:32

Re: связь

>Коснулась, и сильно.
Сильно, но таки в меньшей степени.

>Людендорф и Ко эту тему прорабатывали еще перед первым (мартовским) наступлением 1918 года. Регулярное наблюдение за обстановкой возложили на разведывательную авиацию, в нижестоящих звеньях - на аэростаты наблюдения, зачастую передвигавшиеся прямо за боевыми порядками наступающей пехоты.
Это все хорошо, но это косвенное наблюдение, непосредственных рапортов от подразделений оно не заменит. А с воздуха видно так все хорошо, что "дружественный огонь" авиации - обычное явления, если свои подразделения не обозначены, и не могут передать свои координаты.

>При "пехотном" темпе наступления линии для полевого телефона вполне успевали тащить, как я понимаю.
Речь не полном отсутствии, а о количестве линий и вероятности наличия связи с тем или иным подразделением. Да отдельную линию можно протащить, но у обороняющихся с этим все на порядок лучше. Пехотный темп наступления тоже не устраивает - это будет выдавливание, а не маневренная война, позиционный кризис по прежнему с нами.